Как относятся в современной Финляндии к русским (в широком смысле: включая украинцев, белорусов etc ) ?
Прошу форумчан говорить прежде всего именно об этом в данном топике, а не обсуждать, любят ли финны Россию.

кхм. Как ни парадоксально, зависит от "русского в широком смысле слова") Например, к громко матерящемуся в поезде пьяному строителю отнесутся плохо, к инженеру в Нокии относятся нормально) Я как-то даже теряюсь, что тут обсуждать)

Это немного не тот смысл слова )
Я собственно о национально-ксенофобских настроениях.

Если, по-вашему мнению, такие настроения совсем отсутствуют, то сообщение об этом - тоже вполне себе часть обсуждения.
Кроме того, у некоторых других форумчан, надо думать, иное мнение о сабже.

А чего вдруг именно в Финляндии?

Прикидываю, а не эмигрировать ли мне туда через N лет.

Василий Потап
прикинься евреем

Разве есть смысл спрашивать на этом форуме? Лучше почитать полезную литературу о расовых предпочтениях финнов либо на соответствующих форумах. И потом, зная, каково отношение стран Европы ко всем нациям в принципе - можно понять, что нечего бояться. В первую очередь отношение к человеку как к ЧЕЛОВЕКУ, ничем от других по правам не отличающемуся, будь то русский или кто угодно другой.

Небольшой есть. Хотя бы потому что среди активных форумчан много адекватных людей.
Чего? Не все французы, мягко говоря, рады приезжим азиатам.
И неужели правительственные финские программы по снижению национальной неприязни возникают не по причине наличия этой неприязни ?

Адекватных - вагон и тележка. Только тех, кто был в Финляндии и знает о расизме там или его отсутствии, вряд ли.


Да, не рады. Но там, в отличие от нас, не рисуют свастику с надписями "за Родину" и не избивают до полусмерти представителей других рас. Но даже если и какой-то малый процент есть, вы же не азиат, верно?) И даже не негр и не еврей, коих уже и так давно не притесняют)

Да, там теперь рисуют полумесяцы и избивают хотя бы тех же евреев, которых уже вроде как давно не должны притеснять.)

Сама в Финляндии не была...но достаточно много знакомых бывали там как по поводу работы, так и по поводу отдыха...Если базировать ответ на то что они рассказывали, то в Финляндии отношение к русским, да примерно нейтральное...со своими плюсами и минусами...и действительно как уже было сказано, если вы пьяный работяга в общественном транспорте...так это в любой стране не приветствуется...а хорошим специалистам в своей области, в любой стране будут рады...
Единственное препятствие это язык, без знания финского рассчитывать на хорошее место работы особо не приходиться, хотя это опять же как повезет. Так же почти все говорили о том, что зарабатываешь в принципе не плохо, но жить там достаточно скучно, опять же если не знаешь языка, и в придачу живешь не в большом городе, которых в Финляндии не так уж и много. Но знакомая из Таллина, нашла выход в том, что две неделе работала, а на две недели приезжала домой и отдыхала на заработанные деньги...но на пмж как то никого из знакомых не потянуло...скучно...

Вы действительно это видели своими глазами? А вот я знаю, что из-за высоких мер наказания там такое не проворачивают. Не говоря о том, что хоть одно избиение еврея станет новостью мирового масштаба. Но пока новости молчат.

Тень Легенды, если Вы не слышали о чём-то, это не значит, что об этом чём-то молчат. ) Просто скажите, что новости читаете на русском.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8023990.stm ВВС масштаб достаточный?
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3889706,00.html
Там это, впрочем, взаимно.
Но информации в целом о преступности среди выходцев из стран Северной Африки (бывших французских колоний в т.ч.) в интернете предостаточно. И касательно не только Франции.

О да. Знакомое лицо. Особенно если учитывать, что это единичный(!) случай почти пятигодичной давности(второй двух-трёх), потрясший всю Францию. О чем говорит слово "потрясший"? О том, что это исключение, которое, как известно, лишь подтверждает правило. Везде случаются аномалии. И Европа без них не обходится.

Нам неизвестно. И неизвестно, откуда известно тем, кому это известно. Потому что на наш вкус максима более чем сомнительная.

Вы получили в пример хоть одно. Как видите, стало. Вопросу - адекватный ответ. Далее, извините, уже попытки "съехать". )

Вы ответили на свой вопрос. Я сразу говорил - любой нонсенс такого масштаба сразу придаётся мировой огласке. Один случай за 5 лет, тогда как в России такого рода скинхэдов каждый месяц по пять банд в каждом городе? Европа явно лучше в этом отношении. У нас исключением, подтверждающим правило, скоро станет отсутствие расизма. Там его снизили потому, что быть расистом попросту стыдно. Только совсем больные на голову люди станут так делать.

Нет, ну если хотите сделать вид, что сказали нечто иное, чем написали, мы ж не против. Но сами отвечаем только на те предложения, которые видим.
К слову, не всякая неприязнь к иммигрантам есть расизм. А уж её хватает и во Франции и в куда более "толерантных" странах. Зачастую небеспричинно. Иначе сложно объяснить тенденцию возрастания числа "правых" (новых правых) депутатов в парламентах европейских государств (Австрия, Швейцария, Нидерланды, та же Франция). Программы всех, почти что без исключений, партий подобного рода содержат в своих программах пункты о сдерживании иммиграции.
Да и погромщики из парижских пригородов (вот уж какого масштаба в России точно не было) были отнюдь не из тех, что когда-то распевали "Contre nous de la tyrannie l'etendart senglant est leve" ) И, сдаётся, наивно полагать, что местные к подобным происшествиям относятся со снисхождением, как бы их ни кошмарили с политикой "добра и терпимости".

Это правило. С одним приведённым вами исключением. Если у вас есть 50 таких же, то тогда будет ясно, что происходит это систематически. Один раз в пять лет нормой явно не является.

Ясное дело. Но воспитанный человек не будет неприязнь демонстрировать и не станет ни в коем разе проявлять агрессию в адрес нелюбимой расы. Я не люблю цветную капусту, но я не выкашиваю её полями лишь потому, что она не нравится мне, верно? Я вырабатываю к ней нейтральное отношение. Вот она, политика Европы в отношении других рас.

1. Что за правило? Кто его установил или выявил, на основании какого анализа или эмпирически обобщённого материала?
(нам вот с т. зр. логики, например, очевидно, что если на утверждение "ни один А не В", находится истинное утверждение, где "А есть В", то это говорит, что первое утверждение ложное, а не что второе якобы подтверждает первое)
2. Почему именно 50? По какой причине Вы считаете, что именно это число необходимо для установления систематичности?
3. Какое число преступлений на расовой/религиозной/национальной почве на N человек является предельным?

Ну так естественно. В Европе законы чаще работают. Только это именно что влияет не столько на отношение, сколько на его выражение. Так что тут уж дело человека, сильно ли ему лучше, если дверной звонок зажигалкой уже не плавят, но на лестничной клетке ещё не здороваются и сдачу в универмагах недодают.

+ Что интересно, именно из дорогой Европы в восточные леса и болота пришёл чудный стиль NSBM; хоть и андеграунд, да аудитория, видать, была. : )

Ну по-детски как-то, честное слово. Это для примера. Неужели не ясно, что одно-два преступления за пять лет - это исключение, а регулярное количество от 1 до + бесконечности каждый месяц уже является регулярным?


Открытым расистом в Европе быть стыдно - это факт. Из-за этого убийств и вообще актов насилия в сторону других рас, за исключением отбитых фанатиков, нет - это тоже факт. А не здороваются - я не здороваюсь с бОльшей частью соседей, не знаю их и они мне не нужны. Правильная политика - меня не тронь и я не трону. А так всё равно никто никому не нужен.

Давать чёткие критерии и ясные ответы - по-детски? : ) Ну, извините, тогда уж даже не знаем. ) Это ведь Вы писали, что *уж точно знаете*, что никакого расизма и ксенофобии во Франции не существует. Раз уж Вы это утверждали, мы так думали, должны были на чём-то основывать своё мнение. Нам вот как-то очень даже интересно, на чём. Когда люди делают категоричные отрицательные суждения, (нам, как любителю логики) всегда в принципе интересно, как они их собираются доказывать.)
Вот Вы утверждаете, что преступности на почве ксенофобии нет (несмотря на пример). Так а из чего Вы вообще исходите, когда это утверждаете? )
Стыдно быть расистом? Так "стыдно быть" и "таких там нет" - кажется, из разных плоскостей утверждения?
Так и убийство в принципе образец поведения, который, мягко говоря, нехарактерен для социально-адаптированной личности. По другим мотивам, кажется, тоже далеко не каждый в своей жизни убивает.) Так что "убивают только фанатики" и "никто никого не убивает" - отождествление более чем странное.

Получается, подавляющее большинство французов - невоспитанные люди. Ибо негативное отношение к не говорящим на французском (равно как и к говорящим публично на другом языке) там превышает все пределы.

З.Ы. Если помните, несколько лет назад они даже провели реформу языка - повыкидывали все слова иностранного происхождения и напридумывали взамен своих.

На отсутствии в новостях по N раз в месяц заявлений о насилии в отношении других рас, ибо Европа такого в секрете не держит.


Но именно избивающих/убивающих, кроме пары вышеуказанных, нет? Значит, норма жизни - не быть расистом, даже если в душЕ ты таков.


А где здесь агрессия в отношении других рас? Да, я знаю об их нелюбви к ломаным языкам. Но это ко всем в равной степени, и к русским в том числе. Язык для них святое, и они всегда просят говорить лучше на английском. Это часть их менталитета. Как и часть 80% нашего - беспробудно пить по поводу и без. Но эта часть менталитета более здоровая, чем пьянство, не так ли?

Очередное категоричное бездоказательное утверждение. Особенно меня умиляет число 80%. Методикой подсчета не поделитесь? Каким образом получилось не 70%, не 90%, а именно 80%?

Даже реклама была по антиалкогольной компании. Там было указано процентное соотношение не по моим подсчётам.

...и вместе с этим оно, видимо и называется "гиперреальностью симулякров".) Если это не показали по телевизору, значит, этого в природе не существует.) Чудесная всё-таки особенность ментальности современности. (это не в обиду: на самом деле очень распространено)
Во Франции, кстати, официально запрещено обнародование информации о статистике преступности по этническому критерию, на уровне законов. "Во избежание разжигания". И тут классический вопрос "qui prodest": что должна содержать подобная статистика, дабы подобные меры были необходимы? Можно догадаться. Т.е. однозначно, конечно, говорить нельзя, но некоторые предположения так или иначе оказываются более вероятными, чем другие. В целом - sapienti sat.
Мы вот считаем, что если в новостях чего-то нет, то это просто значит, что в новостях этого нет. Не больше и не меньше. А Вы, получается, считаете, что этого не существует. Видимо, слишком разное мировосприятие.

В рекламе иногда еще говорят, что с нашим шампунем ваши волосы будут на 56% шелковистее. Мне после этого даже стало интересно, другие Ваши категоричные высказывания того же происхождения?

Просто в Европе такая новость не задержится - все инстанции на уши встанут за 5 минут. Вот почему такие случаи единичны.


А вы лично знакомы с президентом, раз так подробно знаете этот негласный закон?)

Да. Вы правы. На русские подсчёты полагаться нельзя - страна ещё и коррумпирована. 15% явно утаили.)

Ну, здесь мне кажется, что ты строишь конспирологию на ровном месте. Дело в том, что если один француз арабского происхождения набил морду другому французу негритянского происхождения, это совершенно не означает, что он набил ему морду только потому, что тот негр. Причин в общем-то может быть много.

Лично я абсолютно не сомневаюсь, что представители тамошних неблагополучных районов регулярно бьют морды другим представителям неблагополучных районов с другим цветом кожи. Также не удивлюсь известию, что они совершают насилие и в отношении представителей благополучных районов с другим цветом кожи. Но, по-моему, проблема не в цвете кожи, а в том, что это представители неблагополучных районов. Просто в силу исторических соображений соответствующую нишу заняли именно иммигранты. Но если бы их не было, кто-то все равно был бы на их месте.

Так а почему Вы так считаете?

Чтобы знать законы, надо быть лично знакомым с президентом? 0_о А наши знакомые юристы-то не знают...

Axius
А можно ссылку на закон? А то я не могу найти никаких упоминаний о чем-то подобном.


Я считаю, что Вы мелочитесь. И утаили не 15%, а все 50.

Я так полагаю, речь шла о негласном законе, ибо новости негативного характера запрщали лишь социалисты. Если же он официален, вы можете дать непросвящённым ссылку.

Alaric, пока нет, т.к. наш источник был не электронным. Но вот к примеру по подобному вопросу из новостей по куда более безобидному поводу - переписи населения.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/internati...000/7960275.stm
Из написанного вполне себе явствует, что статистика не ведётся намеренно. (вернее, может, и ведётся, но мы об этом ничего не можем знать)

Тень Легенды, речь, если Вы не заметили, не о новостях, а о *статистике*. Продукт которой и по свойствам и по назначению несколько отличается от продукта СМИ.

*в сторону* Вот удивительно: взять любого среднего российского интернет-невротика, начать с ним любой разговор хоть как-то отдаленно напоминающий о поросенке Петре и тракторе, и он начинает совершенно независимо транслировать совершенно одинаковый суповой набор ("95 процентов населения алкоголики", "а власти скрывают", "кругом скины и гопники, страшно жить", "у нас люди такие злые и недоброжелательные... что? нет, я с соседями не здороваюсть даже - много чести этим наркоманам и алкоголикам") нимало не утруждая себя каким-либо подтверждением: все это подается как аксиома. Глубочайшая внутренняя жопоголическая убежденность.

А кто-то еще удивляется, когда я в соседнем топике говорю о повальной эпидемии, и том, как они вредят друг-другу и окружающим: если страхи многих людей совпадают вплоть до формулировок, значит они откуда-то получены. Вероятнее всего друг от друга в процессе взаимной накрутки. Хотя, так посмотришь на людей, и в мировую закулису поверить недолго.

Гиперреальность симулякров, как и было сказано. И ВебДваНоль пророк ее.

Бытовых расистов, тащемта, и в толерантной Америке полно. А у бытовых расистов в Финляндии есть определенные причины русофобствовать - оккупация и война в прошлом плюс значительное увеличение количества русских эмигрантов в настоящем.
С другой стороны, если окружить себя интеллигентным кругом общения, хорошо говорить на финском, прилично себя вести - риск столкнуться с бытовым расизмом должен быть гораздо ниже.
Топикстартеру я бы рекомендовала туда съездить и проверить лично. Можно списаться с кем-нибудь из живущих там русских, чтобы объяснил, что к чему. И учить язык, если еще не. Эмигрантов, которые плохо говорят на языке страны, в которую приехали, никто не любит (и, по-моему, правильно делает).

Это французы-то? Ну щаз. Они мало кого так ненавидят, как англичан и немцев.

Угу, щаззз. Если вы будете говорить пусть на ломаном, но французском - вас еще попытаются понять. Попытаетесь объясниться на любом другом языке - будут смотреть, как баран на новые ворота, потому что иностранные языки те, кто никуда не выезжает, не учат принципиально; они считают, что раз вы к ним приехали, значит, обязаны знать их язык (конечно, это не касается тех, кто по долгу работы сталкивается с иностранцами - но им за знание языка и платят).

Василий Потап,

//Я собственно о национально-ксенофобских настроениях.

не замечал) опять же, замечу, что вопрос в конкретном окружении. Взять, например, Тампере, рядом с которым - лаборатории Нокии. Там иностранцев, по ощущениям, не меньше, чем финнов, ко всем относятся нормально) в Оулу проблем не было, опять же. В хельсинки... разумеется, наци есть везде. Финляндия не исключение. Но вероятность наткнуться случайно? Фиг знает. Ни мне, ни коллегам не удавалось)

Axius,

//сдачу в универмагах недодают

это всё ещё про Финляндию? А что мешает в таком случае посчитать сдачу, и если что не так, обратиться к продавцу/менеджеру? Там это не считается постыдным, поверь) хотя я как-то не сталкивался, опять же... вряд ли оно повсеместно)) А вот что на площадке не здороваются - это уже чистой воды вопрос привычки. Здесь я лично тоже с большим удивлением смотрел на тётеньку, которая таки поздоровалась позавчера - первая такая за много лет) Русская, кстати)) быстро привыкаешь, что в личную зону не лезут ну вообще никак. Здороваться с незнакомым человеком... бе))

Kardel Sharpeye,
не преувеличивай про францию) вполне можно объясниться, и туристы-дикари, не знающие языка, тому подтверждение)

Господа и дамы, теория - это прекрасно, но вот я уже сколько... три года, кажется, плотно общаюсь с финнами, езжу туда, порой и живу) И коллеги не отстают - некоторые там годами обитают в разных городах. Так вот - всё зависит от конкретного окружения и конкретного человека) пугаться "бытового национализма" - это слегка неадекватно) Пресса здесь, боюсь, не помошник - с её подачи и у Эстонии, скажем, мягко говоря неадекватное представление в этой же плане)
А вот знание языка - важно, это да) Это маст би)

Замкнутые северные бирюки. : Р

Одногруппницы рассказывали после поездок в Штаты, что по возвращению было тяжело отвыкать от доброжелательности и того, что просто разговориться с совершенно незнакомым человеком на улице или сидя в машине на светофоре - в порядке вещей.

Но не их язык)

Добавлено:

Не говоря о том, что если вы уличите продавца в нечестности, на него можно подать иск в суд, даже если он коренной житель, а вы - араб.

С этого момента поподробнее. В каком окружении национальная неприязнь заметна?

Не понял вас. Именно "у", а не "об" ?

Да, это ж, наоборот, хорошо))))))))

Да всё они здороваются и очень любят русских. Раздули тут про нелюбовь к другим расам. Чушь! Только к преступникам иного происхождения, избивающих других людей. Но и к своим преступникам отношение такое же. Дело не в расе, а как ты сам себя ведёшь. Любят они нас.

Ну, мне тоже кажется, что вряд ли горячие финские парни придут ночью в чей-то дом в белых балахонах и линчуют тебя за то, что ты русский.

Василий Потап,

//С этого момента поподробнее. В каком окружении национальная неприязнь заметна?

например, если вы случайно зайдёте в бар, где собираются скины. Без шуток)
А если ещё более серьезно, то я не замечал там такой вещи как "бытовой национализм". Да, чиновники вне Хельсинки не всегда говорят по-английски. Но это не национализм же. Но при этом наверняка есть отдельные наци или группы наци - но они не бродят по улицам с целью кого-то избить) даже по ночам не замечали) Шанс столкнуться есть, но принимать его в рассчёт при переезде (!) я бы не стал. Ну разве что заранее поинтересовался бы, где они собираются, чтобы именно случайно не забрести)) Да и то не факт, что будут проблемы. Полиция - она работает, да-да)

//Не понял вас. Именно "у", а не "об" ?

"об", разумеется)) начинал писать фразу как "у Эстонии... репутация")))

Естественно, если зарубежный варвар не понимает по-французски, с ним как-то приходится объясняться. А так они, даже если заговаривают с иностранцем, обращаются к нему по-своему, не по-английски, как обычно бывает.

Spectre28, не волнуйтесь, вопрос был не про Финляндию конкретно и не про сдачу. ) Было сказано для примера, демонстрирующего, что для разных людей может быть в разной степени принципиально отличается ли отношение местных по содержанию или только по форме. Мы вполне допускаем, что кому-то не захочется жить в стране, где будут пусть и улыбаться, здороваться, но в сущности в первую очередь думать как о понаехавшем гастарбайтере. Психология, однако.

Туристы, как правило, ходят толпой, да еще и с сопровождающими, которые за благополучие туристов несут ответственность. Да и цепляться к ним никто не будет - сегодня они здесь, а завтра уже уехали, да еще и денег в местных сувенирных магазинчиках оставили изрядно. А вот все остальные - совсем иное дело.
Случай из собственного опыта. Полгода назад был в командировке от "Сатурна" - летал на завод Snecma, где-то совсем рядом с Парижем. Жили в гостинице два дня - там да, там персонал худо-бедно, но английский знал. Во второй половине второго дня решили с парнем, который знал французский, интереса ради пройтись по магазинам. Прикупили еды и возвращались обратно, и буквально через пару кварталов подошли трое парней, начали что-то довольно агрессивно говорить. Как потом объяснил тот парень - услышали, что общаемся между собой на русском и решили наехать. Повезло, что он французский учит со школы и знает в совершенстве - после его длиннющей тирады они стушевались и по-быстрому слиняли.

З.Ы. Я не имею ничего против Франции или французов. Просто мое мнение о них отличается от нейтрального в сторону настороженности.

К разговору о Франции и французской ксенофобии. И почему у меня в сознании не укладывается образ француза с длинными волосами? Максимум с короткой стрижкой, но чаще - бритоголовый Понятно, что это стереотип, но все же )) Вот итальянца я легко могу представить длинноволосым. Или немца. Или даже англичанина. Француза - ни за что Забавно даже ))

Вообще, ультраправых во Франции довольно много - сужу об этом как человек, относительно неплохо знающий французскую футбольную кухню и воочию видевший немало бритоголовых французов с "зигами" наперевес на трибунах. Например, вражда между фанатами Лиона и Сент-Этьенна усугубляется не только тем, что клубы представляют два соседних города, но и тем, что фанаты Лиона - ультраправые, а фанаты Сент-Этьенна, в основном, левые.

Есть ощущение, что, увидев одинокого араба на улице, эти парни вряд ли будут с ним любезничать

Крепкие бритоголовые парни - это вообще характерно для Франции, страны с богатой историей такого угрюмого, не настолько публичного, как в соседней Германии, но глубокого расизма Правда, с другой стороны, левых во Франции тоже много - те же фанаты Марселя, к примеру.

Так что Франция - это, конечно, не Англия, Шотландия ("мы идем по колено в ирландской крови" ) или Италия, где ультраправых больше, а левых меньше, но где-то близко И, мне кажется, это показывает, что расизм и национализм во Франции, как и в Европе в целом, все еще имеет место быть. Не такой активно-массовый, как в России, конечно, но все же.

Хочу сказать насчет Финляндии. Наш город находится у самой границы, так что в Финляндию ездат все. Ни разу я не замечала какого-то негативного отношения из-за моей национальности, все приветливые, некоторые продавцы даже пытаются в магазинах по-русски разговаривать. Хотя там, наверное, как и везде есть скины. Но это уже касается не только Финляндии, но и всех стран