Окей. Вся сцена с Бобмадилом - никак не ложащаяся ни в сюжетную, ни в идейную канву бессмыслица, которую Профессор так и не смог объяснить ни в ВК, ни задним числом. Фигура Бомбадила так и осталась достаточно невнятным огрызком какой-то недовоплощенной идеи. Неизвестно даже был ли он майя, эльфом или кем-то еще, а уж его роль в ВК вообще стремится к нулю.

Возьметесь спорить? : )

Бомбадил - это "вот как надо жить на самом деле"

И еще кукла с интересной шляпой, про которую Профессор рассказывал сказки детям. И персонаж, про которого сам Толкин говорил, что некоторые вещи должны оставаться загадкой в любой мифологии. Главная загадка - это, наверное: "А для чего вообще был от был нужен в ВК?" : )

А вот мой собеседник считает, что тут даже обсуждать нечего. : (

Учитывая отношение JRRT к таким вопросам - возможно, еще и затем, чтобы поломали себе головы

Ну, вообще, Толкиен и сам признал (в письме №144), что Бомбадил не слишком-то важен для сюжета Он, правда, тут же заметил:

"Однако ж я бы Тома не оставил, не обладай он своего рода функцией. Скажем, так. Повествование основывается на том, что есть сторона добра и есть сторона зла: красота противостоит безжалостному уродству, тирания — королевской власти, умеренная свобода по доброму согласию противостоит принуждению, которое давным-давно утратило какую бы то ни было цель, кроме власти как таковой, и так далее; но обе стороны, в определенной степени, защищают ли они или разрушают, нуждаются в некотором контроле. Но если вы, так сказать, дали «обет бедности», отказались от контроля и радуетесь вещам ради них самих, безотносительно к себе, смотрите, наблюдаете, отчасти познаете, тогда вопрос правоты и неправоты контроля и власти утратит для вас всякий смысл, а орудия власти станут бесполезными побрякушками. Это — естественный пацифистский взгляд на вещи, что всегда приходит на ум, если идет война. Но, похоже, с точки зрения Ривенделла подобный подход к жизни, конечно, прекрасен, однако есть в мире вещи, с которыми ему не справиться; и от них, тем не менее, зависит само его существование. В конечном итоге лишь победа Запада позволит Бомбадилу остаться или даже просто выжить. В мире Саурона у него нет будущего."


И в письме №153:

"Исторический факт состоит в следующем: я его включил потому, что уже «придумал» его отдельно от всего прочего (впервые он появился в «Оксфорд мэгэзин»)[280], и мне нужны были «приключения» по дороге. Но я его сохранил, причем таким, каков он есть, поскольку он воплощает в себе некие вещи, которых в противном случае недоставало бы. Я вовсе не задумывал его как аллегорию — иначе не наделил бы его таким характерным, оригинальным и дурацким именем, — однако «аллегория» — единственный способ продемонстрировать определенные функции: таким образом, он — «аллегория» или образец, особое воплощение чистой (подлинной) науки о природе: дух, взыскующий знания о других явлениях, их истории и сути, потому что они «другие» и совершенно независимы от вопрошающего разума, дух, столь же древний, как и мыслящий разум, и совершенно не озабоченный тем, чтобы со знанием этим что-то «делать»: Зоология и Ботаника, но не Скотоводство и Сельское Хозяйство. Даже в эльфах это свойство почти не проявляется: они в первую очередь — художники. Кроме того Т. Б. иллюстрирует еще один аспект в своем отношении к Кольцу и неспособности Кольца на Тома воздействовать. Надо сосредоточиться на некоторой части Мира (Вселенной), возможно, относительно небольшой, хочешь ли ты рассказать историю, какую бы то ни было длинную, или узнать что-нибудь, сколь бы то ни было основополагающее, — и тем самым многое с этой «точки зрения» окажется выпущенным из виду, искаженным на окружности или покажется диссонирующей странностью. Власть Кольца над всеми заинтересованными лицами, даже над магами, или Посланниками, это не иллюзия, — но это еще не вся картина, даже на тот момент, при тогдашнем положении дел в данной части вселенной."

Т.е. объяснение месту Бомбадила, какое-никакое, Толкиен дал. Другое дело, что мне все равно кажется, что роман не слишком пострадал бы от его отсутствия

Halgar Fenrirsson
Оргрим Молот Судьбы
У Владислава гакова в эссе "Век Толкина" сказано (не дословно, статьи под рукой нет) сказано, что каждый персонаж в трилогию добавляет "вкусности". там есть герои, которые в сюжете буквально мелькают или упоминаются, но они нужны (как описание хоббитов. которым Бильбо на свой день рождения разослал подарки). Но они чего-то добавляют. Так же и Том Бомбадил.
Кому как, а я после просмотра первой части расстроилась, что его не было.

Выходит, "исследование" - то есть развернутое и аргументированное мнение, опирающееся на какие-то авторские рассуждения и выкладки - это по определению своему "наглая попытка навязать"? Что если некто не просто "высказывает свое мнение", но и подкрепляет его аргументами, то он уже "громогласно кричит"? : )

Что поделать, некоторые подлецы действительно имеют наглость излагать мнение последовательно и развернуто, так что приличным людям становится нечем крыть и очень больно ниже пояса от того, что приходится либо соглашаться, либо немного подумать и ответить столь же развернуто. А заставлять людей выбирать между плохим (согласиться) и невозможным - это же чистой воды издевательство. : ( И еще навязывание, громогласный крик и может быть даже немного пытка. Разделяю ваше негодование.(


Спасибо за цитаты, хотя я и в курсе дела. Другой вопрос, что это объяснение не кажется мне удовлетворительным, потому что звучит примерно как:
"Ну ок, Бомбадил действительно не занимает какого-то места в моем произведении и противоречит моей мифологии, а включил я его просто потому, что придумал заранее, и мне было жаль просто выбрасывать человека в такой шляпе. Но поскольку я ничего не делаю зря, то он, конечно, был очень ВАЖЕН не для сюжета, а для КАРТИНЫ В ЦЕЛОМ, поскольку придает ей ГЛУБИНЫ, и даже ЕЩЕ ОДНО ИЗМЕРЕНИЕ".

Профессор-то, конечно, прав и так все было, но звучит это тем не менее весьма странненько. : )

Ну да. Я потому и с автором корневого поста не стал спорить в вопросе о Бомбадиле, считая, что здесь он в сущности прав

А выложил я цитаты лишь потому, что у вас было слово "никак" в посте №28 ) Да и мифологии Бомбадил не противоречит. Он ею вполне может быть объясним (айнур, над которым вследствие отсутствия у него сильных влечений Кольцо не властно) - как объяснимое в рамках гипотезы может быть противоречащим ей же? Другое дело, что сам Толкиен никак видовую принадлежность Бомбадила не обозначал, но в рамках его мира тот все равно вполне объясним.

Ну, строго говоря там было все-таки про "никак не ложащуюся в идейную канву бессмыслицу". И так оно и есть, потому что в монотеистической по сути своей толкиновской вселенной непонятная по своей природе "третья" сила Бомбадила, появившаяся, по его словам, в Арде еще до самых первых Айнур - это просто-таки ересь какая-то.)

Но поскольку я, в общем, сам все хотел свести к тому, какие полемические тьмы и курганы сломанных копий скрываются за скромной фигурой Тома, что сам Толкин признавал справедливыми упреки, что для сюжета тот не нужен, и в общем тут никак не отделаться высокомерным отказом от комментариев, то и так хорошо получилось. : )


Так ведь плохо он влезает в роль еще одного айну: во-первых, потому что сам говорил, что помнит мир еще до того как его коснулась тень Темного Лорда, причем имея в виду, по-видимому, Моргота, а не Саурона, потому что рядом упоминает, что помнит как проснувшиеся эльфы шли на запад. А Мелькор был первым из Айнур, кто оказался в Арде. Во-вторых, на него не действует Кольцо, которое влияет и на Гэндальфа и на Сарумана, которые оба майя и большой силы. Значит остается либо тринадцатый чернокожий апостол никем не узнанный Вала, либо некая неизвестная сила. И обычно емнип его трактуют именно как духа Арды.

Но теория с вала противоречит толкиновским же словам, что Валар отреклись от Средиземья после потопления Нуменора и могут на него влиять только косвенно, а теория с третьей силой - монотеистической концепции толкиновской вселенной. Бессмыслица, как ни крути. : )

Бомбадила, кстати, можно выделить в отдельную ветку, если, конечно, спор еще себя не исчерпал.)

Раньше Мелькора. Но не более того...


Сильм: "Melkor too was there from the first". Но все же не first.

Можно

Емнип в изначальных набросках все-таки утверждалось, что он был первым айну в Арде - там же где-то были скетчи с попыткой соблазнения им Луны, которые потом Профессор переписал - но в Сильм в итоге попала более нейтральная версия.

По крайней мере в Ардапедии упоминание об этом есть, хотя и без ссылки источник, к сожалению: "In Tolkien's original conception, then (and there is nothing in the published Silmarillion to contradict this) Melkor was the first being from 'Outside' to enter the World".

По-моему, Бомбадил никакой третьей силы из себя не представляет. Я могу понять Толкиена лишь так: Бомбадил представляет собой нечто независимое лишь относительно противостояния валар и Саурона. Вы друг друга мордой по барной стойке, а я виски с содовой, да в бильярд. Но никаким третьим центром между Богом и Дьяволом он не является, и ремарка "такой подход приветствуется Ривенделлом" лично меня в этом убеждает: Бомбадил - с Эру/Богом. Да и не противоречит христианской концепции свободы воли.


Я тоже думаю, что он имеет в виду Моргота. Но при этом высказывается он достаточно неопределенно:

"He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside".

Неопределенность в том, что Мелькор-то в первый раз пришел из Внешней Тьмы не Темным Лордом, а просто немножко деструктивным чувачком. Темным Властелином он стал позднее, и называть так его стали, по-моему, тоже позднее, когда он от гоп-стопа перешел к исследованиям стволовых клеток и прочим непотребствам.

Вот во второй раз пришествие Мелькора можно назвать приходом Темного Лорда - когда он вернулся в Арду тайком, обрушил Светильники и обзавелся архетипическими побрякушками Чорных Властелинов - крепостью, подземельями, войсками, наместниками. Но к тому-то времени в Арде уже была куча всяких духов И Бомбадил мог прийти в Арду между первым изгнанием Мелькора и его возвращением, и мог иметь в виду именно это.


У нас на руках есть пример майа, на которого Кольцо тоже не действовало Он, правда, был его создателем, однако ж это доказывает, что сама по себе природа майа не становится ультимативным условием подчиненности или податливости Кольцу. Зато это намекает как раз на другое - Кольцо может подчинять тех, у кого есть амбиции. И чем больше, масштабнее влечения, тем быстрее падут их носители.

А вот своего создателя или пофигистов Кольцо подчинить не может. Саурон - создатель, Бомбадилу все по барабану, хоббиты - почти не имеют сильных амбиций, в реализации которых могло бы помочь Кольцо. И потому Саурона Кольцо не подчинило, Бомбадила тоже, а хоббитов разлагало очень медленно.

Кстати, я давно уже задаваюсь вопросом, влияло ли вообще Кольцо на других майа, кроме Гэндальфа и Сарумана. Честно говоря, ни Радагаст, ни балрог как-то не проявляют одержимости Кольцом. Радагаст, черт с ним, тоже тот еще пофигист, да и от Кольца был довольно далеко. Но балрог-то - вот, рядом прошел Откуда вообще по интернету гуляет версия о подверженности всех майар Кольцу? ))


Почему же? Вполне нормально. Теория с вала не катит уже потому, что они - существа, повелевающие стихиями. Ульмо - вала, и повелевает водой. Оссэ - майа, и повелевает морями, да и то, ЕМНИП, не всеми. Так и тут. Сфера нынешней деятельности Бомбадила - лес. Не лес вообще, а один локальный относительно небольшой лес. В котором и то есть место разным ворчливым оппортунистам типа Дядьки Ивы. Какой же ж это вала? Да и известны они поименно, и имени "Том Бомбадил" среди них не встречается

Нечто подобное есть в BOLT-1-3: там отмечается, что Мелькор пришел раньше Манвэ+Варда+свита. Потом перечисляются пришедшие еще позже. Такой вывод можно сделать, йа... Но открытым текстом и там не говорится, что Мелькор был первым. А Манвэ хоть и прибыл позже, но гневался, глядя на последствия Мелькорова приземления - то есть хоть и раньше он появился, но ненамного...

Кстати, он такой загадочный не одинок: Гэндальф, вспоминая о морийских подземельях, вспоминает и тамошних обитателей: они-де старше и меня, и Саурона.

Еще как действовало, почему же. Он без него чах, болел, а стоило тому окончательно сгинуть - вообще по ветру пошел. : )

Кольцо действовало на Саурона, скажем так, иначе потому, что Кольцо - это Саурон и есть. Часть его собственного феа, причем существенная часть, потому что в Сильме сказано буквально так. Логично предположить, что именно соотношением силы носителя к силе феа Саурона (и общей подверженности чертам Саурона, конечно) и определялась устойчивость носителя к Кольцу. Но если Бомбадил Кольцо просто проигнорировал - все, целиком, со всеми его волшебными свойствами, а не как хоббит - значит в тех конкретных условиях он был не только безразличен к его дарам, но несоизмеримо сильнее именно что в магическом смысле самого Сау, который в свою очередь был емнип одним из сильнейших Майа.

А на балрога Кольцо как раз-таки подействовало: он ведь вышел к группе Хранителей и с весьма недвусмысленным настроем. Не меткий же пиппинов камень заставил Багровый Ужас тащиться из глубинных штолен куда-то наверх. : )

На остальное отвечу уже завтра.)

Но по одной из версий, Саурон без проблем оставил Кольцо в Мордоре, когда взопрело отсидеть на киче и подлизаться к Ар-Фаразону


Между тем, Бомбадил был слабее Саурона. В частности, вышеприведенный комментарий Толкиена наталкивает на эту мысль. Но могу поискать и более конкретные свидетельства - они есть, ЕМНИП.


Камень разбудил орков, орки разбудили аццкого сотону Вполне правдоподобно )) Хотя, действительно, разбудить могло и Кольцо.

Вот этот комментарий Профессора: что в мире, где Запад проиграл, у Бомбадила бы не было бы будущего, можно трактовать вообще практически в любую сторону. С одной стороны, да, вероятно, что злодейский Сау придет и брутально сделает Тому что-то очень неприятное - а раз придет и сделает, значит, наверное, может. С другой - "нет будущего" можно понимать примерно как в случае с эльфами, которым не осталось будущего в Средиземье после окончания Третьей Эпохи. То есть просто не останется мира, о котором Бомбадил заботится, а с пепелища ему придется уйти. И если в первом случае он еще худо-бедно получается майя, но во втором и третьем опять же имеем не то Вала, не то какой-то Дух Всея Арды, не то совсем неведомую зверушку. Но остальные имеющиеся сведения первому варианту, как видно, скорее противоречат.

Темна вода в облацех.

Cordaf, нашел более конкретное свидетельство:

"Даже если Гэндальф ошибается, – подхватил Глорфиндэл, – отдав Кольцо Иарваину, мы бы только отсрочили страшный день. Иарваин живет далеко отсюда. Мы не сможем пробраться к нему незамеченными, не сможем укрыться от соглядатаев. Но даже если бы нас и проглядели, рано или поздно Властелин Колец все равно узнает, где скрывается Единое, и обрушит против Иарваина всю свою мощь. Сможет ли Бомбадил в одиночку выстоять против такой силы? Думаю, нет. Если Враг завоюет все Средьземелье, Бомбадил, мне кажется, тоже падет – тот, кто был Первым, станет на этот раз Последним, и наступит Ночь.
– Об Иарваине я, кроме имени, ничего не знаю, но Глорфиндэл, мне думается, прав, – поддержал его Галдор. – Иарваин не обладает силой, способной дать отпор Врагу, если этой силы нет в земле, по которой мы ходим. А мы видим, что Саурон способен уродовать и уничтожать все, даже горы."

Перевод К&К, глава "Совет Элронда".

В оригинале:
`But in any case,' said Glorfindel, `to send the Ring to him would only postpone the day of evil. He is far away. We could not now take it back to him, unguessed, unmarked by any spy. And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it. Could that power be defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come.'
`I know little of Iarwain save the name,' said Galdor; `but Glorfindel, I think, is right. Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself. And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills.

Правда, даже и тут есть простор для толкования: личная сила Бомбадила может превосходить собственную силу нынешнего Саурона - Глорфиндел мог иметь в виду всю мощь империи Саурона, которая, конечно же, могущественнее Тома. Но комментарий Галдора позволяет считать, что речь все же идет именно о личной силе: не подручные же Саурона могут пытать и уничтожать горы. Это только в его власти.

Хорошо, что есть оригинальная цитата, потому что перевод как всегда.(

Начну с конца:

Галдор все-таки сказал другое: "Мало я знаю об Иарвейне, помимо его имени. Но Глорфиндель, я думаю, прав. Сила победить Врага не в нем, если только она не в самой земле. Но видим мы, что Саурон способен замучить и разрушить даже сами холмы". Откуда взялись "земля, по которой мы ходим" и "даже горы" - совершенно непонятно.)

То есть он считает, что сила, достаточная, чтобы победить Саурона (в случае, если он, как рассуждает Глорфиндель, выступит против Бомбадила всей своей мощью), может происходить от земли вокруг Тома, но Сау может и эту землю замучить и извратить. Эта цитата, кстати, как бы не основной аргумент в пользу того, что Том - дух земли. В этом случае Бомбадил лишается сил, оставшись на на пепелище, причем производить пепелище Саурону лично совсем не обязательно: у Сарумана, например, прекрасно получилось осквернять земли Шира силами нескольких сотен урук-хаев, плато Мордора тоже приведены в безжизненное состояние силами орков.

А Глорфиндель чуть ранее говорит, что по его, эльфа, когда-то убившего балрога, мнению, в самом конце, когда все остальное будет Сауроном завоевано, то и Бомбадил, вероятно, падет. Что, когда Саурон обрушится на того всеми своими силами, Том наверное все-таки проиграет, "I think". Довольно круто для скромного духа, который живет в лесу вдвоем с женой, сопротивляться целой сауроновской империи с непредсказуемым результатом. ...и лишь в одной маленькой деревушке в самом сердце Галлии. : )

Так что это все довольно льстит Бомбадилу, в сравнении с Сауроном.

Cordaf,



хмык-хмык) в порядке придирки... я думаю, горы там появились потому, что "хиллс" действительно можно так перевести) По сути разница между "хилл" и "маунтин" в английском языке размыта и определяется в основном высотой оных возвышенностей, но и то - это будет зависеть от конкретной области) В Шотландии или Уэльсе, скажем, слово "хилл" применительно к горе любого размера никого не смутит - Cuillin Hills тому свидетелем) или hill-man'ы )

Перевести-то можно, конечно, но для этого нужно вообще книжки не читать.) Речь-то идет о Бомбадиле и месте, где он жил, а там никаких гор и близко нет. А холмы - есть.)

Переводчик вообще, такое чувство, не понял отрывка и занялся фантазированием на заданную тему.)

Cordaf,
так а кто сказал, что речь именно о той местности, где живёт Бомбадил?)



Да, до этого сказано, что у Бомбадила нет иной силы, кроме той, что проистекает из земли. Но дальше уже идёт описание Саурона, который может мучить и уничтожать даже горы (видимо, не говоря уже о чём-то менее прочном)) Вполне нормальный литературный приём. "на нём только каска, а этот снаряд пробивает даже танковую броню") Усиление эффекта, так сказать)

Т.е. переводчик использовал тут слово "горы" затем, чтобы показать мощь Саурона. Использовав, заметь, вполне используемое значение слова) ИМХО, ты придираешься)

Этой цитате в главе предшествовали несколько абзацев, посвященных Бомбадилу. О нем было сказано так:
"And now he is withdrawn into a little land, within bounds that he has set, though none can see them..."
"...within those bounds nothing seems to dismay him"

И вот уже за этим следовало: "Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself. And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills".

Так что речь идет именно о той местности, а не чем-то еще.) И мы имеем здесь не литературный прием, а старое-доброе додумывание.

Cordaf,
и?) Я упорно не понимаю, разжуй. Ну, да, идёт описание Бомбадила, как я и писал. Но к последней фразе это может не иметь никакого отношения - и, на мой взгляд, не имеет. Это всё сочетается с тем, что у Бомбидали нет сил кроме как от земли, тут да) но не больше.



и на примере чего же они могли убедиться - если принять такой вариант?) Земель Бомбидила? Явно нет) Так каким боком в предложении может идти о них речь?)
"У Бомбадила нет иной силы, кроме как из земли, а мы уже могли убедиться, что Саурон может ЭТИ ХОЛМЫ уничтожать?") Явно же нет) Тут дело идёт либо об абстракции ("он способен уничтожать горы", т.е. попросту "велик и могуч"), либо о какой-то конкретной местности, которую он успел уничтожить) Но Бомбадил тут - ни при чём, увы) Они просто делают вывод, что, поскольку Саурон может изгаляться над горами, то сможет уничтожить и тот лес, осквернить землю, на которой он стоит) и тогда Бомбадил будет бессилен) Горы здесь всё так же выступают как нечто наиболее прочное, что труднее всего испоганить))
Ты же просто почему-то привязывашь последнюю фразу, которая говорит исключительно о Сауроне, к Бомбадилу)
И занимаешься додумыванием))) Потому что перевод "уничтожить сами горы" - он прямой, в лоб (значение "гора"-то есть, никуда не деться)) А вот привязывать это к месту жительства Тома - уже как-то неочевидно...)))

Ну да, конечно же речь идет о куске горного кряжа метр на метр где-нибудь в районе Умбара, просто Толкину вдруг захотелось поговорить о каких-то горах, немедленно после разговора о силе Бомбадила, но вот уж к упоминанию речушек, пригорков и холмов, которыми Фродо живописал земли Бомбадила, это не имеет никакого-никакого отношения. : )) Профессор тему поменял, а сказать об этом забыл - с кем не бывает.)

"the very hills" - это кстати не "даже" холмы и горы, а "и сами холмы может измучить и уничтожить".

Но хорошо, если ты настаиваешь, что "они просто делают вывод, что, поскольку Саурон может изгаляться над горами, то сможет уничтожить и тот лес", то что же это тогда за горы, разрушение которых наблюдали бы говорящие? : ) Эфель Дуат и Эред Литуи к моменту начала ВК стоят где стояли.

Есть одно хорошее эссе, где проводятся параллели между Бомбадилом с супругой и парой Ауле / Яванна. Небезуспешно проводятся, в общем. Не буду пересказывать, можно просто прочитать.

Хотя мне гипотеза с Вала все равно не нравится, но в основном потому, что она противоречит событиям Сильма: потоплению Нуменора и отделению Валинора от Средиземья. В эссе этот момент, кстати, тоже никак не прояснен.)

Меня тоже Том очень интересует. В ВК упоминалось, что "он не властен над Вражьим кольцом, но и кольцо не властно над ним". То бишь он совершенно точно не представитель какой-то из рас Средиземья, кроме эльфов( да и то вряд ли). Но и живет он там очень, очень, очень давно. Примерно как Фангорн. Кстати, идейка! Может, Бомбадил в какой-то мере сродни энтам?

Cordaf
Вала не Вала, а Айнуром вполне может быть. Ясно, что это совершенно особое существо.
*выгоняет из головы странную мысль*

Cordaf,
Толкиену - вряд ли) А вот персонажу... помню, у Симонова, что ли, видел фразу в диалоге уровня: "говорят, у них есть снаряд, который любой бункер того...") До этого речь может идти о конкретной полосе укреплений. И переход на то, что "вот где-то там". Ничего он не забыл, как написано, так и есть) И вариант, что они в этом "убедились" мне тоже не очень-то нравится) Скорее, "мы знаем" или "мы понимаем, что он... бла-бла".
Я настаиваю, что это была абстракция. Образное выражение, ага?) Без конкретных наблюдений, потому что "and yet we see" тоже не обязательно переводится буквально) Да, именно, что "Саурон может уничтожить сами холмы/горы". Горы мне нравятся больше, потому что предполагают усиление фразы. Подумаешь - холм срыть) А вот гору - уже посерьезнее))

Я подумал, что "the very hills" - это какая-то идиома, означающая "горы"

Добрую половину моих аргументов уже привел автор статьи, но тем не менее, повторю то, что потихоньку набрасывал

То, что Том как-то черпает силу из земли и при этом тесно связан с лесом, может говорить о том, что он йаванноподобен. Вероятно даже, майа из ее окружения. Довольно правдоподобно: копался на небольшой территории, обустраивал свои шесть соток - пришел Мелькор, обрушил Светильники. Валар отчалили, а Том остался и по свойственному легкомыслию про всех забыл и на всех забил

Если же Том - дух, то дух не всей Арды, а только вот этого клочка земли возле Шира. Это тоже укладывается в корпус текстов - там есть упоминания неких spirits, которые и не майар, и не валар (однако, несомненно, айнур). Опять же, не выбивается из мифологии

По ситуации с Бомбадилом и гипотетической атакой Саурона могу сослаться на то, что речь идет лишь о способности Тома устоять. Т.е. у себя дома, где он гордо величает себя Хозяином, - куда ни шло. А вот на гипотетической "нейтральной территории" для обеспечения гипотетических прочих равных - фиг )) И с Кольцом Том тоже имеет дело на своей территории.

Кроме того, если я правильно понимаю концепцию айнур, они могут различаться своими силами, специализироваться на чем-то своем и на этой стезе побивать всех. Например, Унголиант, будучи, видимо, в целом более слабой айну, чем валар, обладала властью скрывать себя от их взора(и даже в какой-то момент, очень усилившись, могла побить ослабленного Моргота). И Мелиан смогла закрыть Дориат завесой, которую не могли пробить ни Моргот*, ни Саурон - а Кархарот пробил. А Мелькор, будучи сильнейшим из валар, в боевке, видимо, уступал Тулкасу. Так и тут: может, Бомбадил и силен как раз в сопротивляемости всяким внешним воздействиям? )

*впрочем, подозреваю, что Моргот, явись он самолично к Завесе Мелиан, прорвал бы ее. Тут мог быть дополнительный авторский замысел - показать, что Финголфин не просто героически пожертвовал своей жизнью, но еще и наделал в Морготе дырок и нагнал на того такого страху, что тот больше не высовывал носа из Ангбанда; и тем самым Финголфин косвенно продлил войну и жизнь Дориата.


Что же до способности Саурона пытать горы, то ведь не сказано, что он может пытать целые хребты Небольшой участок хребта, крошечный, сравнимый с Вековечным Лесом - почему бы и нет?

Айнур действительно могли создавать убежища, но тут мы упираемся в другой принципиальный момент: все описанные айнур сами по себе обладают некоторой силой, которую передают окружению. Это универсальный принцип по которому работает толкиновская магия. То есть это Мэлиан своей силой укрывала Дориат завесой, сила Колец удерживала от увядания Лориен, Саурон создавал могущественный предмет, перенося в него часть себя, а Моргот вообще развеял себя по всему веществу Арды, сделавшись слабым и жалким.

А о Бомбадиле говорят ровно обратное: что он черпает силу из земли, на которой живет.

Так что даже если он и дух всего-то крохотного кусочка, откуда черпает силу, то даже это одно противоречит остальной мифологии. По крайней мере я других таких же созданий не вспомню.

Единственное объяснение, которое я могу предложить: что тот небольшой участок земли, в котором Том себя ограничил - это такое своего рода "Кольцо", увеличивающее силу владельца. То есть он получает силу из земли потому, что сперва вложил в нее свою, а теперь получает умноженную. Но этому противоречит уже письмо Профессора с предыдущей страницы, где он называет Бомбадила отшельником, "добровольно отказавшимся от контроля, радующимся вещам ради них самих, безотносительно к себе". Потому что такое "вкладывание себя" было бы не отказом от контроля, а наоборот - гиперконтролем. А Бомбадил - наблюдатель, любопытный недеятель и дзен-буддист.

Это можно считать ответом и Джейн Сильвер заодно. : )

По-моему, немножко не так. Принципиальное отличие Моргота и Саурона от светлых айнур в том, что они неспособны творить - соответственно, не могут и получать отдачу от творений ) И потому они на свои действия тратят "ману" безвозвратно, и Толкиен это даже подчеркивает Между тем, не вспомню ни одного из светлых айнур, который бы от магического процесса безвозвратно терял силы. Потратил - отдохнул - снова потратил. В частности, Тулкас устал и лег спать. Проснулся - нет никаких упоминаний, что он умалился в силе.

А я не вспомню ни одного светлого айну, кто бы подпитывался от своих творений и мира вокруг. : ) Если есть примеры - возражение снимается, конечно, но везде, где я читал, это свойство Бомбадила подавалось как аномалия.)

То, что они вкладывали себя меньше, не расходуя - это да, потому что в отличие от Мелькора сотоварищи не пытались менять мир под себя, перенаправлять его в им нужную сторону, а наоборот: фактически просто овеществляли Песнь Творения. Насилие над мирозданием требует гораздо больше сил и пыхтения, чем подстраивание под него.

А идея такого "мана-усилителя", как я описал выше - это к тому же еще и чистой воды "злая" штука, кстати. Как и вообще вся идея подобных колец.)

Да, был неточен. Конечно, не "подпитывались", а просто "не рассеивались", как Моргот, и, в частности, не вкладывали свою силу в размножение существ. Однако же "не рассеивались" в сущности аналогично "не тратили силу безвозвратно", что все равно опровергает утверждение о растрате как фундаментальном свойстве толкиеновской магии

Ну, точнее, заметная растрата сил присуща темным. Светлые если и тратятся, то настолько, чтобы это стало проблемой.

Впрочем, по Бомбадилу все равно вопросы. Слова Галдора можно толковать и так, что Бомбадил подобен эльфам: те тоже чахли вне Валинора, потому что прочая Арда осквернена и содержит в себе мощь Моргота. С Бомбадилом может быть та же история: его лес, если будет осквернен Сауроном, лишит Бомбадила привычного ареала обитания. Это снимает вопрос о подпитке ) Причем это качество вполне может быть присуще и айнур: балроги, например, плохо переносят воду (или холод). Если их лишить их привычной среды обитания - скопытятся довольно быстро.

Cordaf

Если не считать что "раз ружье висит, то должно выстрелить", то никакой проблемы не вижу. Это же всего лишь один из возможных художественных принципов. Автор не выстраивает все эпизоды только для того чтобы придти к какому-то финалу - он описывает путешествие героев. А в этом походе могла быть встреча, и не очень сильно влияющая на сюжет. Для колорита. Встреча с Гилдором примерно из той же серии.

По-моему, логично заключить что он майя.

Роль в особом колорите.

На третью силу он никак не тянет ни по могуществу, ни по "идейным соображениям" (текст довольно ясно говорит что он на стороне Запада).
А вот что он был "до самых первых Айнур" - я этого в тексте не припомню.

Под "тенью" наверняка имелось в виду Искажение Моргота, а оно произошло после распыление его силы по Эа. Это же в свою очередь окончательно оформилось примерно в то же время, когда пали светильники и Мелькор создал Утумно. Т.е. Том мог помнить Всену Арды, после первой войны с Мелькором, но до создания Утумно. Это отлично вписывается в концепцию, что он один из майяр. Пробуждение эльфов вообще было сильно позже.

А как оно должно действовать? Видимо, кольцу нечего ему предложить. Да и у нас практически нет сведений как кольцо может действовать на майяр. Настоящих, ведь Гэндальф с Саруманом лишь Истари. Гэндальф не равен Олорину.
Может, кольцо неспособно влиять на того, чья сила сопоставима с Сауроновой? В конце концов, в кольце лишь часть силы Саурона, да и то уже искаженного, ослабевшего. Вполне возможно, что оно круто только для всяких хоббитов и людей, ну и эльфов с магами (впрочем, уже менее), а как столкнется с силой истинного майя, так того... В общем, "молодец на овец, а против молодца и сам овца".

Насколько я знаю, айнур - это валар, майяр и те духи, что остались с Эру (которые по своей природе и уровню силы либо только майяр, либо валар и майяр). Других нет. Т.е., все айнур, сошедшие в Эа, это либо валар либо майяр.

Унголиант не была айну))

А вот это интересный и действительно неоднозначный момент. Я могу лишь предположить, что эльфы в данном случае прибегли к метафоре, дескать, дома и стены помогают. Ну и то что место пропитывается силой своего владельца (Ангбанд, Мордор, эльфийские земли), а затем владелей не то чтобы черпает силу из места, но ему как-то сподручнее, эффективнее, ведь все вокруг такое знакомое, привычное, родное

Оргрим Молот Судьбы

Так я вроде и не говорил, что феа обязательно рассеивается. : ) Речь идет о направлении "магии": это айнур своим феа влияют на мир вокруг, но никогда наоборот. Вот это - фундаментальное свойство.

Этот принцип, насколько я понимаю, происходит из попытки Профессора допустить волшебство, оставаясь одновременно в рамках монотеистического мира. То есть: "Волшебство есть, ок. Но все это волшебство происходит от Создателя через его детей-айнур и как часть изначальной воли Его".

Бомбадил, который питается силой от земли, из этой концепции выбивается напрочь.

Solaris

Собирался ответить на аналогичный довод Огрима, но не успел.
Да нет, не наверняка: вспомните начало Айнулиндалэ, где Илуватар показывает Манвэ, Ауле и Ульмо Тьму, окутывающую новорожденную Арду, к вящей, конечно же, славе Эру. Вот эта Тьма - это и есть труды Мелькора, который деятельно участвовал в создании. Искажения Мелькором Арды начались сразу, как только он пришел в мир. А пришел он, как мы знаем, первым, либо в числе первых. Именно поэтому Мелькора нельзя просто взять и убить: Арда - это он.

Опять же, в цитате "before the Dark Lord came from Outside" упоминается "Outside", то есть "извне" мира. Домашний арест в Валиноре, который тогда был к тому же еще и частью мира, на это слово с большой буквы как-то не катит. : ) Вот "Void", где они все пребывали до начала времен - другое дело.


Дело не в идейных соображениях, а в источнике силы и мала-мала последствиях, которые из этих источников вылезают. Например, мы знаем, что Моргот (тогда еще Мелькор) участвовал во всех действиях, связанных с творением Арды. Что его феа развеяно по всему миру, что мир изначально им испорчен, любая материя содержит в себе частицу феа Мелькора, и именно поэтому окончательное очищение с переходом к лучшему миру возможно только через Дагор Дагоррат, а не путем старого-доброго сверхнасилия и геноцида всеми хорошими всех плохих.

Таким образом, кто же получается Бомбадил, черпающий силу от Арды, если его сила происходит не от Создателя и не от Врага, а от смешения одного с другим?
Да и вообще, идея силы, идущей от земли - это плоть от плоти языческих культов плодородия (Профессор и сам поминает Пана в этом случае), то есть с точки зрения монотеистической вселенной - именно что ересь чистой воды. В прямом значении слова.)


Ээ, если даже орлы Манве и пес Хуан были айну, то кто тогда Унголиант? : ) Вы же сами говорите, что никаких других "духов", кроме айнур в Арде нет. Энивей, Толкин с этим не согласен, потому что в Сильме сказано: "...in the beginning she was one of those that he [Melkor] corrupted to his service". Так что она тоже майя.

Вала - это только звание, не забывайте

Нет. Мелькор был разжалован из валар, но майя от этого не стал.

Cordaf

А я не считаю что мир монотеистический. Айнур там играют в разы бОльшую роль чем ангелы в авраамических мифологиях. Да и Негасимое пламя тоже несколько не вписывается.

Начаться-то начались, но вот закончилось далеко не сразу. По крайней мере это единственное логичное решение проблемы с Бомбадилом. Если он и вправду оказался раньше всех айнур, то это действительно баг какой-то.

Вообще-то говоря все, включая Эру, имеют изначальным источником своей силы Негасимое пламя. Ну а на счет Тома - как вам мое объяснение, что это эльфы фигурально выразились, что "дома и стены помогают". И если уж даже там он вряд ли выстоит, то в любом другом месте вообще без шансов?

А мир Толкина - это сочетание монотеистической и языческой космологий, точнее, их синкретичная преображенная версия. Так что не вижу проблемы, что в некоторых образах (Варда, Оромэ, Тулкас, тот же Бомбадил) языческие корни проступают особенно явно.
Ээ, если даже орлы Манве и пес Хуан были айну, то кто тогда Унголиант?
А Хуан когда вдруг майей стал? Что-то этого не припомню. По Сильму я сделал вывод что это первая собака, созданная лично Оромэ, и потому наделенная частицкой его силы. А Унголиант - создание Мелькора, ну даже не совсем создание, а то что он призвал и оформил из Внешней Тьмы.

Сильм: He [Хуан] was not born in Middle-earth, but came from the Blessed Realm; - и только.
Кажись, в каком-то из первых томов home промелькнуло, что он из рода бессмертных собак Валинора.

Сильм: The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.

А Профессор - считал.) И не просто считал, а потратил много сил, чтобы это обосновать. На слово я ему верю больше, простите. : ) Но если у вас есть какие-то доводы, то и это тоже можно обсудить.

Айнур в его мифологии играют гораздо большую роль, потому что емнип эксперимент с искусственным мифом был нужен еще и затем, чтобы показать, что в некоторый момент совершенно монотеистический по природе своей мир может выглядеть политеистическим, что однако никак не будет противоречить единству его Творца.

Что касается источника силы:

Эру не имеет Негасимое Пламя источником - он его содержит, и он же наделил им всех айнур. И сам он, по-видимому, оно и есть - совершенно в духе христианской концепции Троицы. В Сильме это опять же говорилось прямо:

He [Melkor] had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for a desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.


Не помню, чтобы Ороме создавал Хуана: сказано только, что он отдал его Келегорму. А Унголиант Мелькор не призывал, и не оформлял. В Сильме ее происхождение описано: она была одной из тех, кто пошел за Мелькором с самого начала. Некоторое время таилась во тьме в глубине Арды, а потом вышла на его зов.


Во всех прочих случаях Толкин как бы ставит мысленный эксперимент, показывая, что ангел - эмиссар единого бога - может в некоторых условиях выглядеть как будто бы самостоятельной "языческой" силой, воплощением стихии, и совершенно при этом не являться на самом деле самостоятельной фигурой, будучи просто орудием воли Творца. Поэтому вся его система "магии" логична, упорядочена и подчинена этой идее. И в этой системе Бомбадил - аномалия.


Такое объяснение мне не нравится.)

Во-первых потому, что Галдор высказался однозначно: "Сила одолеть Врага не в нем, разве что она в самой земле". В нем силы нет, но в земле вокруг него может быть и найдется, вот только Сау и эту землю может растоптать. Можно конечно попытаться натянуть презерватив на глобус, предположив, что в Галдоре внезапно проснулась тяга к неочевидным метафорам, и, хотя сказал он одно, но в виду имел совсем другое, да. Но во-первых раньше за ним такого не замечалось, и к тому же речь он толкал в присутствии по крайней мере одного майя и одного прошедшего чертоги Мандоса нолдо. Они-то знали что к чему и как в Арде устроено. Ну и поворюсь: написано-то другое. Хотя, конечно, если кто-то всерьез решит захотеть перестать понимать английский, я тут бессилен. : (

Во-вторых, мне не нравится практика отбрасывания неудобных цитат по надуманным поводам. Их по Бомбадилу и так немного.) И сам Профессор так никогда не не делал, а до последнего пытался объяснить, как такое могло получиться в рамках его мира. Не вижу причин не делать так же: иначе, в конце-концов, неспортивно. : )

Не читаю супер-мудрую дискуссию, могу сказать, что мне всегда казалось, что в рамках вселенной Упорядоченного, Бомбадил = Орлангур.

Понимаю, что это не так. Просто и тот, и другой вроде бы "третья сила" + в Кольце Тьмы Бомбадил вообще не упоминается.


Алсо прошу не писать мне, что речь идет только про Толкиена (я в состоянии прочитать название раздела), просто появилась мысль "в тему". К толкиеновской трактовке отношения она не имеет.

Я понимаю логику, но не вижу оснований считать это фундаментальным свойством ) Чисто текстовых оснований, конечно ) И в плане подтверждения самой логики, и в плане безусловного подтверждения, что Бомбадил именно питается силой земли.

Я хоть и не великий знаток английского, но все же осмелюсь доложить, что слова Галдора - это скорее не "одолеть Врага" (что предполагало бы активное использование земли в качестве источника силы), а "устоять против Врага".

"Я устою против Саурона, пока подо мной не порченая им земля".
Ср. с гипотетическим высказыванием орка: "Я устою против эльфов, пока в пещере, а не свету".


Но ведь Мелькор обитал не в Арде между прибытием Тулкаса и обрушением Светильников. Бомбадил мог иметь в виду именно это время. То, что не в Арде, а просто в Эа, тоже вполне может быть Outside для Арды. Я это и имел в виду на той странице.


Если я правильно понимаю, то разжалован он был не просто так, а предварительно сильно умалился в могуществе. Т.е. "вала" - не просто нашивка, это скорее состояние могущества.


Вообще, даже и драконы, и древнейшие орки, скорее всего, были майа.

Yep, это именно "устоять, противостоять". Такшто с "одолеть" и "победить" - это я увлекся на радостях, конечно. "Сила противостоять нашему Врагу не в нем, если только она не в самой земле" - от чего опять же мало что меняется, как по мне.


Безусловного подтверждения, что он ей питается у нас нет. У нас вообще на его счет нет ничего безусловного, а только догадки и домыслы.) Тем и живем.

А по толкиновской магии, как всегда, есть несколько прекрасных эссе...

Попробую подробно рассмотреть довод с preferred terrain, но это уже опять-таки завтра. А то я такими темпами ужо насочиняю.)

Не буду утверждать, что Вы понимаете неправильно , но помню цитату из перевода Валаквэнты: "Мелькор утратил ПРАВО называться Валой". По оригиналу сверю уже завтрева.

Ой ли? Из текстов это напрямую не следует. ИМХО, концепция появилась из идеологии - дьявол Мелькор СОЗДАТЬ драконов не мог. Орков еще мог испортить из эльфов, а дракона обозвать испорченной ящерицей даже у самых професславных язык не повернулся Вот и приходится

Cordaf, тут стоило бы, наверное, уточнить, что "устоять" носит более пассивный оттенок. "Устоять" = "избежать поражения". Например, Арагорн, заглянув в палантир, конечно же, не имел никаких шансов одолеть Саурона - однако ж устоял.

И, кстати, пример с Арагорном говорит нам, что устоять против заведомо более сильного противника вполне возможно, если у тебя есть некие морально-юридические основания. Арагорн устоял не только потому, что у него была сильная воля, но и потому, что у него было право на Камень Ортханка. Он так и говорит:

‘Nay, my friends, I and the lawful master of the Stone, and I had both the right and the strength to use it, or so I judged. The right cannot be doubted. The strength was enough - barely.’

В речи Арагорна право собственности дважды идет впереди силы, и это неслучайно, кмк. Дэнетор был силен (его пример, кстати, тоже показывает, что в простом поединке воль заведомо более слабый может какое-то время сопротивляться), но прав на палантир не имел - и Саурон в конце концов его сломил.

Если же вспомнить, что вдохновенному спичу Арагорна предшествовало восклицание Гимли: ‘Did you say aught to - him? Even Gandalf feared that encounter’, - то вырисовывается такая картинка. "Даже Гэндальф боялся". Гэндальф, конечно, сильнее Арагорна - но боится. Зато Арагорн - законный король Гондора и законный владелец палантира.

И вспомним еще одну милую встречу. Саурон и Финрод. Два акына, состязавшиеся в читке рэпа магическом песнопении. И победа Саурона - несмотря на его безусловное силовое превосходство и его заточенность на темную магию - достаточно долго не казалась единственным исходом поединка. Победил Саурон только после того, как напомнил Финроду о резне в Альквалондэ. Что имеем? Имеем магическое превосходство Саурона, до поры компенсировавшееся моральным превосходством Финрода. Как только Саурон выбил у Финрода основу для частушек о чести и благородстве - тот сразу и "рухнул, чарами сражен".

И к Бомбадилу, письмо №153.
"Он — хозяин в особом смысле: он не ведает ни страха, ни тени желания владеть и подчинять. Он просто знает и понимает все то, что касается его в принадлежащем ему маленьком природном царстве. Он даже судить не берется, и создается впечатление, что не пытается исправить или устранить даже Иву."

Вот так. Принадлежащее ему маленькое царство. На которое у него есть безусловное моральное право. А если Саурон извратит Вековечный лес? Будет ли у Тома все то же право называть его своим? И, таким образом, не основывается ли способность Тома устоять именно на моральном праве, а не на личном могуществе?

Вот это кстати риальне очень важная мысль - не помню, когда бы еще рассматривалась способность do-gooders сопротивляться злодейским козням на основе моральной правоты.

При том, что вот это уже вполне укладывается и общую мистическую концепцию тоже: если, скажем, темным айнур приходится тратить больше сил, чем светлым, потому что светлые овеществляют Песнь Творения, а темные ее искажают, значит чем православнее эруугоднее (а значит и моральнее) действие, тем сложнее ему противостоять, тем больше сил приходится вкладывать для меткого прицельного пинка со сбрасыванием с моральных высот, и тем проще "хорошим" сохранять паритет.

Поэтому если мы считаем, что самозабвенный дзен-буддизм, полный отказ от желания властвовать, недеяние и воспитание Ив эруугодны, то получается, что Бомбадил действительно одновременно черпает силы "от земли" (вернее из своего отвлеченно-научного отношения к земле и ее обитателям) и не противоречит этим всей остальной вселенной.

Опять же получается такое языческое по форме, но совершенно неязыческое по сути своей действие, что очень по-толкиновски.

Так что вполне работоспособно, да. : ) Правда, тогда тем более непонятно, кто он такой.))


Вот тут не соглашусь: в конце-концов нолдор, вооруженные одной моральной правотой и чувством глубочайшего негодования, несколько раз небезуспешно Тонгородрим штурмовали, кто-то даже Моргота в пятку уколол. Так что эта эруугодность не только на пассивном противодействии злу сказывается. Опять же "противостоять" можно в самом широком смысле. Но это детали.

Скажу больше: если принять концепцию морального превосходства и неких прав, то тогда придется признать, что у меня нет "на руках майа, на которого Кольцо не действовало" Выходит, что Кольцо действительно могло действовать на всех майар тупо по факту их майарскости - а Саурон, будучи создателем и правообладателем, просто имел особое окошко, через которое и ускользнул И мне придется начинать сначала ))


Вот тут не понял, с чем вы не согласны ) Я имел в виду, что "устоять" для Тома - это вовсе не разбить Саурона и его империю, а просто уберечь Вековечный лес. Т.е. это не сражение за победу над врагом, это сражение за не-поражение. Игра на ничью. Ну, скажем, сборная Бразилии по футболу играет с Северной Кореей. Шансов победить нет практически никаких. Для корейцев "устоять" = "не проиграть"; о победе речи и не идет. Примерно так я понял слова Галдора о Бомбадиле.

Оргрим Молот Судьбы
Иногда устоять и не проиграть - уже очень много. Ведь это могут увидеть и другие.

возвращаясь от деталей к общему)
Лично я, скорее, за духа природы или аналога фэйри. Это хотя бы ни разу не противоречит письмам и, поскольку этот народец ни разу в книгах не появляется, нет и данных, действует на них кольцо, или нет)



И вот эти твари традиционно с землёй могут быть связаны. Т.е. в космогонии они изначально были, но в книгах в итоге не появились - Том как раз может объяснить эту лакуну.

Всё это конечно интересно, но почему он не мог быть майаром!
Ведь в Силме четко говорилось, что Йованна и её майары, да другие Айнур, тот же Ульмо, расползлись по всей Арде, в самом начале и стали там "творить". Кто-то деревья, кто-то рыб, кто-то живность, а потом всё это погружали в сон...
Но суть не в том. Он мог быть просто каким-то майаром, типа Мелиан, шёл, шёл, увидел: "О живописное местечко! Дай-ка я тут поселюсь!". Ну и поселился, а со временем так туда "врос", что и возвращаться не хотел, да и нравилось ему там. Ведь помним, что могущество одной только Мелиан в Берелианде не уступало Саурону или Морготу. А Бомбардил, никуда в общем и не совался, сидел тихо и силы не тратил, а уже спрятаться от назойливых прохожих (если таковые будут) для него пара пустяков. А касаемо того, что Айнур призвали там всех из Арды в Валинор, так он просто начихал на это, и всё.

Хотя конечно остаются слова самого профессора.., м-да, задачка...

Реоркс,
не майа потому, что на него не действовало кольцо, насколько я понимаю)