И что? А Яванна неполноценна на фоне Манве и Мелькора, которые гораздо сильнее. Она не Вала? Или может быть где-то сказано, что Эру отчерпывал Пламя строго по поварешке на нос, и все Майар поэтому одинаковой силы? Или вас просто огорчают слабые духи? В чем довод-то? : )

И вот на основании этого, взятого совершенно из головы довода, вы делаете какие-то выводы и строите какие-то гипотезы, которые должны затмить косное и нетворческое авторское толкование.


"А что ТЫ сделал для хип-хопа?"

В мировую культуру они вошли, например. Нужны они филологам, потому что рукотворный язык - это модель, на которой опробованы и доказаны многие языковые законы. Такая лингвистическая лаборатория. И в конце-концов это просто красиво. А кому нужны - это не скажу. Мне - нужны, вам - по-видимому нет. Too bad.


Товарищ Сталин, вы большой ученый. Вы скакали все это время затем, чтобы сообщить нам, что в этом нет ничего примечательного. И я просто смиренно смолкну перед глыбой этого авторитетного суждения.

И все-таки, как вы собираетесь спорить с автором и дополнять его, если не просто не знаете, что он писал, а изо всех сил стараетесь, чтобы ни в коем случае не узнать?

Или по-вашему любое альтернативное, неважно насколько дурацкое и далекое от фактов "прочтение" книги - это уже спор? : ) А "карова" тогда - альтернативное "прочтение" грамматики, например, спор с Розенталем.

Cordaf

Яванна лишь немного уступает Манвэ и раннему Мелькору. У нее в принципе те же возможности, что и у них. А теперь сравним Саурона и Хуана. Саурон может:
- воздействовать на материю;
- "наполнять ужасом земли" (лес Дортониона);
- возводить крепости (Барад-Дур, Дол-Гулдур);
- подчинять волю смертных и связывать ее со своей;
- создавать артефакты огромной силы;
- телесно возрождаться после развоплощения;
- творить магию (поединок с Финродом);
- обращаться в разных животных, в том числе по силе сопоставимых с Хуаном.
А Хуан - просто очень сильная собака с возможностью три раза заговорить И, по всей видимости, без возрождения. Так что тут различие не количественное, а качественное, не как между двумя людьми разной силы, а как между той же собакой и человеком.

Как именно? Не могли бы проиллюстрировать сей тезис?)

Теоретически возможно. Только использовалось ли? Ведь есть же другие, более известные, искусственные языки, тот же эсперанто.

Опять же - потенциально. Чтобы явить красоту, эти языки должны звучать (можно письменно).
Да и в любом случае - что вы хотите этим сказать? Что у Толкина были свои заслуги? С этим я не спорю. Но никак не могу согласиться, что создание искусственного языка, будь он даже самым красивым, и действительно поспособствовавшим развитию лингвистики, делает человека равным Эйнштейну. Для того чтобы называться гением нужно больше (поэтому я полагаю, гениев рождается всего несколько штук за столетие).

Вас что-то задело? Успокойтесь и перечитайте еще раз мои слова. Я знаю то, что он написал. И художественные тексты, и, представьте себе, даже письма. Только одно считаю стоящим внимания, а другое - макулатурой. Вас это устроит? И на основе этого даю собственную интерпретацию, а также объясняю точки расхождения (и причины этого) с объяснением в письмах. Со своей позиции, разумеется.

Вас не затруднит не бросаться подобными фразами? Они, в конце концов, ничего не привносят. Ну вот я считаю, что ваше мнение глупое и дурацкое, ну вот теперь я это высказал, и что изменилось?

Оно было бы качественным, если бы оба они еще и не были бы "spirits", а так нет. Кархарот, в схватке с которым Хуан погиб - это тоже "devouring spirit", кстати. Наводивший ужас на весь север. Увы-увы.

Ну так и что? Почему вы считаете, что все айнур обязательно должны быть сопоставимой силы, что среди них не может быть необыкновенно сильных и совсем слабых? Просто глубочайше в этом уверены? А какие ваши доказательства? : )


Ну, изменилось то, что вы стали выглядеть немного хуже. : ) Потому что я-то вам и слова плохого не сказал. А у вас после фигуры речи, которая не имела к вам прямого отношения, прорезалось классическое паниковское "Сам ты дурак". Стыдно!

Вопрос между тем прозвучал вполне конкретно: "Или по-вашему любое альтернативное, неважно насколько дурацкое и далекое от фактов "прочтение" книги - это уже спор?" Любая-любая другая трактовка - спор? Ошибка - спор? Или все-таки нет? А как будем судить, что очередное откровение - это не ошибка или очитка, если на авторское видение у нас идиосинкразия? Пролетарским чутьем и духом старика Зигмунда? : )

P.S.

Неужели действительно не знаете, что на квенья и синдарине пишут стихи, а "аш назг гримбатул" вообще лепят куда не лень?)

Cordaf

Приношу извинения, если так!

Если привносит новое, делающее прежнюю систему более полной и непротиворечивой - то да. Если нет, то соответственно, нет (хотя я бы поменял местами "трактовка" и "спор", спорить можно и о ценах на масло, а приведенные мной условия нужны для того чтобы это считалось трактовкой/гипотезой/точкой зрения/концепцией и т.п.). И как вы определяете что дурацкое, а что нет, и насколько далеко от фактов (главное - каких)?

Во-первых, имеется разница, подкрепляется ли это доводами или нет. Если да, то смотреть на сами доводы (и да, не обязательно проверять их сравнением с авторскими словами из другого источника). В том случае, о котором говорим мы, ошибки быть просто не может. Ошибка могла бы быть, если б мы спорили, был Толкин христианином или нет, или хотя бы "что он сам видел/хотел видеть в своей мифологии". Мы (я по крайней мере) говорим о восприятии текста (который не является научной теорией). Я предлагаю интерпретацию, которая позволяет получить более непротиворечивую картину, в частности, устраняет парадокс с Томом Бомбадилом (не говоря уже об общих логических парадоксах классического монотеизма). И вроде бы вы даже признавали что такое возможно, но, как я понял ваши слова "с другим автором это бы еще прокатило, но Толкин уж слишком велик". И последний аргумент я тоже ставлю под боольшое сомнение.
Во-вторых, подойдем с другой стороны. Зачем вообще читать художественные книги?

Ну и как они себя проявляют в качестве "spirits"? Вот Саурон, Мелиан, Оссе, Уинен и многие другие неназванные себя проявляют. А эти - нет.

Смотря что считать "сопоставимой". Конечно, могут быть сильнее или слабее, или у кого-то м.б. особая специализация. Но тут дело в самих возможностях. Хуан гораздо ближе к обычной собаке, чем даже к Келегорму, не говоря про Саурона. В таком случае, что нам дает объединение в множество "майяр"? Ничего. Классификация должна структурировать и привносить смысл, а не быть простым наименованием.
И еще вопрос про вкладывание силы при воплощении. Вы говорите, Моргот тратил свою силу, когда его духи превращались в драконов. А Оромэ, если предположить что он не создавал Хуана, тратил? Или силы "мелкого майя" достаточно для воссоздания тела большой собаки, но недостаточно для дракона? Как вообще выглядит процесс "добавления силы" - майя воссоздает своей силой часть скелета дракона, а Моргот его доделывает, приращивает внутренности, мышцы, панцирь или он вливает в майю чистую силу, чтобы она прибавилась к его собственной и он мог воплотиться в целого дракона?

Пишут, но пока эта традиция не такого масштаба и не такого уровня, чтобы говорить о культурном наследии языка. Сравните с латынью (тоже почти никто не говорит). Есть на квенья свои Вергилий, Гораций и Овидий?))
P.S. Снова про Хуана. Понимаю, что майяр зависят от Валар, но нет других случаев когда Вала мог просто взять и подарить майю эльфу)

Не бессмысленно, если рассматривать это всего лишь как неявную посылку. А вот для перевода Powers как "Боги" уж точно нет даже таких кривеньких отсылок ))


Здесь важно помнить, что "вала" - это звание, отличающее одних айнур в Арде от других по признаку могущества. Т.е. те, кто повелевает силами Арды - валар, те, кто занимается более узкими задачами - майар.

Далее, следует помнить, что Мелькор - особый вала. Он не просто сильнейший из них, он изначально был сильнее всех валар, вместе взятых. Т.е. он, в сущности, совсем-совсем из другой весовой категории. Так почему же тогда он тоже вала? Детский ответ: потому что не майа Грубо говоря, для Мелькора не было придумано иного звания, и потому его включили в когорту более сильных духов ) При этом Мелькор и по функциям не является классическим вала. У него нет своей стихии, у него нет особого участка работы, о нем сказано - владел частицами могущества других валар.


Не очень понимаю, почему бы и не и отправиться "всякой мелюзге". Например, каким образом ваш пункт 2 исключает мелюзгу?


Стоп-стоп. Обсуждаемый отрывок был приведен в ответ на ваше и Хальгара высказывание, что нет никаких свидетельств об айнурском происхождении драконов. Именно в этом смысле я вас и просил как-то прокомментировать его. Создал ли Мелькор этих духов - это уже другой вопрос, и ответ на него тоже другой: не создал, потому что Толкиен запретил: 1) Мелькору - создавать чтобы там ни было, 2) валар[ам] - создавать других айнур[ов] Для Мелькора, т.о., запрет аж двойной )) Следовательно, применяя ту самую Бритву Оккама, делаем соответствующий вывод ))


В художественной литературе - идея, нравственная посылка, частички вселенной. А вселенная в своей полноте должна изучаться не только по художественной литературе, но по всему наследию автора.


А с чем вы тогда спорите-то? )) Всемогущество в рамках непротиворечивости - все равно всемогущество. И что это за "классическое определение всемогущества"? Всемогущество - это не "делаю вообще все придумываемое, какой бы чушью это ни было". Всемогущество - "делаю все, что возможно сделать". Логично и непротиворечиво как для христианства, так и для илуватарианства

По Оромэ и Хуану Кордаф уже ответил.


Насчет раннего Мелькора - см. выше в этом же посте. Йаванна (да и Манвэ тоже, кстати) уступают не "немного". Они в подметки не годятся раннему Мелькору, который был сильнее всех валар вместе взятых, пока не явился Тулкас.

И насчет Саурона. Сравнение с ним Хуану, конечно, не льстит. НО. А давайте аналогично сравним Саурона... ммм... с любым другим майа? ) Список будет ну почти тем же самым Например, самостоятельно возвращать телесную оболочку из всех майар может только Саурон. Саруман, например, сдулся после первого же развоплощения. Даже Унголиант была воплощена в телесном облике только один раз. Да и вообще, помимо Саурона нам известен всего лишь один майа, сумевший после развоплощения снова принять телесный облик - Олорин. И то не сам, а с помощью Эру. И то лишь один раз, в отличие от.

И между тем, сауронову попу Хуан таки надрал )) Суперпес, пришелец с Криптона.

Им и не нужно себя проявлять "в качестве" - это природа. Это примерно как о каком-нибудь совершенно неизвестном и ничем не примечательном эльфе, который пришел в Валинор, да там и остался, сказать, что он вообще не эльф, потому что вот есть Феанор, Финголфин, Тингол, Галадриэль - а этот себя в качестве эльфа-то и не проявляет!


Опять-таки "классификация должна структурировать", а кому должна, почему должна, кто сказал, что это классификация вообще - тайна великая есть. : )

Что Валар, что Майар - это не классификация по силе производимых разрушений в киломорготах, а нечто среднее между должностью и положением в иерархии.

Майар - это "the people of the Valar, and their servants and helpers". Более того, поскольку "Melkor is countered no longer among the Valar", Саурон - это вообще никакой не майя, а называем мы его так по привычке. В Сильме он назван: "greatest of the servants of Melkor, in his origin a Maia of Aulё" и опять-таки "spirit whom the Eldar called Sauron".

Так что о силе наименование "Майар" ничего не говорит - это вообще в другую сторону. И силы они были самой разной: "Valar drew unto them many companions, some less, some well nigh as great as themselves". Вот Хуан - это "less".)


Вас это удивляет? Очевидно, что физическая форма зависит от внутренней силы: можно вспомнить, как Саурон после гибели Нуменора потерял способность к перевоплощению, а Моргот деградировал от эпохи к эпохе.

Поэтому да, скорее всего Мелькор просто добавлял материи мощи, вкладывая в нее часть своей силы. Одновременно, скорее всего, заковывая дух в этом теле.


Ошибка может быть не ваша, а переводчика - все переводы Сильма, которые я видел, были косноязыкие как один. Вы можете просто не знать каких-то реалий и потому понять мысль неправильно. Все это повлияет на ваше мнение.


Мне нравится этот довод, я с этим согласен, но тогда давайте рассмотрим имеющееся. Не будем далеко ходить за примером: вот взять злосчастный неоплатонизм. Содержится от как в авторской версии, так и в вашей, но:

в вашей:
- идея последовательности эманаций Блага в пику убогой монотеистической, которую, как вы считаете продвигал Толкин. И эта идея невозможна без постулатов о божественности Валар, о первоначальности Пламени и многом другом, что не подтверждается текстом и противоречит ему. Сопровождается утверждением, что Сильмариллион включает в себя языческие элементы, потому что автор боролся сам с собой.

в авторской:
- это идея сотворения мира творцом при помощи Блага, по форме нарочито приближенной к классической эллинистической, но со включением принципиальных моментов христианской традиции, сложившихся в концепции Святого духа, доработанная и расширенная таким образом, чтобы исключить противоречия со всемогуществом и недеянием Творца, который одновременно и сотворил мир и не имеет над ним прямой власти. И дополненная мифологическим пластом, который выглядит по форме языческим, но не является таким на самом деле. Такая игра разума, умственный эксперимент, показывающий что одни и те же события в мифологическом преломлении могут выглядеть совершенно по-разному с разных точек зрения, в зависимости от того, кто творит миф. Корпус текстов Толкина - это гигантская многоуровневая головоломка, которую очень интересно разгадывать.

Так кто кого дополняет и лишает противоречий? : )

Оргрим Молот Судьбы

Неявную посылку к чему? К ангелам вообще? Ну так Powers не переводится как "ангелы". К 6-й ступени Дионисия? Да, такое было, но чтобы сравнение было корректным, у Толкина они должны играть сходную роль с этой самой 6-й ступенью.
А перевод "боги" возможен, посмотрите на значения слова, я выше это приводил))

Поясним поподробнее. Валар это те кто названы Powers. Известно, что Мелькор, пусть и недолго, входил в число тех, кто названы Powers. Внимание, вопрос: можно ли в этот период самого Мелькора назвать Power?

Нет. В первый раз его изгоняют с Арды еще до прибытия Тулкаса. И сказано, что Манвэ лишь немного уступал Мелькору, а Варда так и вообще непонятно, уступала ли.

Пункт 2 исключает, т.к. предусматривает что часть отправившихся принадлежит к сильнейшим. Где они?

Дух еще не значит Айну. Айнур конечно нельзя создавать, но вот просто духов почему бы и нет.

Во-первых, хорошие писатели умудряются показать вселенную в самих книгах (у Толкина тоже считаю что она в книгах). Если в книгах только "частичка вселенной", то может это книги плохие и вселенная плохая, и тогда вообще ее изучать не надо? В общем, мое мнение - художественная литература - это художественные книги, которые после написания, в принципе, достаточно автономны от автора. Вопрос лишь в том признаем ли мы незавершенные тексты все-таки за произведение.

Нет. Или тогда "всемогуществом" обладал и Зевс, он ведь тоже был круче всех вместе взятых. Всемогущество в рамках - уже не всемогущество (что означает "можно что угодно"). "Делаю все, что возможно сделать" - это логично, но получается просто очень высокоуровневое существо. В конечном счете это ведет к следствиям, которые выбивают почву из под ног монотеистической религии, как впрочем и любой другой.

Саруман был Истари, это по сути другая личность, не равная себе же "майярской". Насчет развоплощения настоящих майяр у нас нет сведений. Могли ли бы Мелиан возродиться после развоплощения? И мог ли Хуан сделать что-нибудь наподобие Завесы или бури Уинен?

С майярской природой Унголиант я тоже не согласен.

Не без помощи Лютиэн. И что? Это говорит о наличии лишь одной возможности Хуана.

Cordaf

Ну тогда придется считать что концепция майяр у Толкина получилась плохо. Я предпочитаю интерпретацию, позволяющую избежать подобного вывода.

Положение в иерархии. Ок. От властителей и мудрых наставников (Саурон, Мелиан) до подаренной собачки (ага, причем буквально - таково и значение имени).

Здесь соглашусь. Конечно, желательно читать текст на языке оригинала.

Не нравятся обе версии. Свою поясню покорректнее. Я отрицаю в тексте Толкина именно классический монотеизм в полном и единственном виде. Также не считаю что там чистой воды язычество. На мой взгляд, это синкретизм того и другого (возможно, ближе к переработанному монотеизму, избавленному от очевидных противоречий), на основе как раз идей эманации. Именно "божественность" Валар не столь и обязательна, я спорил с их "ангеличностью" (опять же, классической). Просто удобное наименование, но могущества/власти также подойдут.

Всемогущество по-любому логический баг. Избавляться от него надо при любом удобном случае.

Отчасти соглашусь, с добавлением "и читает".

Ну это вы загнули. Есть тексты, на порядки сложнее. Например, Кафка или Набоков))
З.Ы. Надеюсь, мои извинения таки приняты?

из ответа Огриму:

Дух - это значит именно Айну. Это можно заметить уже в том, что одним единственным словом "spirits" в тексте названы и Валар, и Майар, и слуги Моргота и сам он, и все-все-все.

И создавать себе подобных другие Айнур не могут. Даже меньших.


Опять-таки, почему плохо? Потому что вы изначально предположили, что-то такое, чему противный Толкин не соответствует? : )

Валар - это "Силы", Майар - это "младшие силы", слуги и помощники старших Сил. Название указывает на положение в божественной иерархии и ни на что другое. А переметнувшиеся к Морготу или те, кто так и не присоединились ни к одной из сторон - просто духи, даже если очень сильные.


Разумеется. Поэтому "авторская" концепция, конечно, никакая не авторская, а моя, но сделанная со всем вниманием ко всему корпусу авторского материала.


Но отрицаете вы то, чего и так нет. : ) Ну нет в корпусе текстов оголтелого христианства - от слова "совсем". Есть аккуратное богословие, тщательная, последовательная и вдумчивая попытка осмыслить преломление космогонии в мифе, и попытка показать, что миф может выглядеть совершенно иначе, будучи даже самую толику искажен. И еще попытка проследить эволюции мифа, основные закономерности его искажения - на манер лингвистических.

В толкиновским мифе как в глобуле свернуты едва ли не все человеческие верования, которые были записаны. Если смотреть и читать прямо в лоб, то имеем христианство, чуть отойти в сторону, представить, что мы не многомудрые эльфы, а менее мудрые люди, сделать допущение, что Валар тоже боги, и - хоп - мы оказываемся в политеистической вселенной, изложенной в греческой или скандинавской мифологии. Еще шаг - и мы попадаем в область злых божеств Древнего Востока и Центральной Америки и нас окружают зиккураты, на вершинах которых совершаются жертвоприношения во славу Моргота. Представляем встречу людей из предыдущего сценария, привыкших видеть бога как жестокую довлеющую силу, с валинорскими нолдор - и на стыке получаем ветхозаветные аврамистские религии, сочетание божественного блага с безжалостностью. Еще немного движения - преуменьшить роль Эру, сосредоточиться на Пламени - и вот мы уже смотрим на вселенную, которую мог бы описать Плотин. Даже вон недеяние и дзен-буддизм нашлись. : )

Фактически читателю аккуратно показано, что "языческие" верования, политеистический взгляд на мир и сопряженный с этим миф - это не такая уж и безусловная ерунда, как считает традиционная христианская доктрина. Что это вполне увязываемо с плоть от плоти христианскими концепциями творения (а потому, например, и за этим может быть скрыта некая правда). С полтысячи лет назад за такое не постеснялись бы и церковное покаяние наложить и в отдаленное аббатство припрятать.)

Вот, что вижу в мифе я. А вы мне что вместо этого предлагаете? : )

P.S. Приняты, конечно. Я и не обижался я воспользовался)): дискуссия - дело горячее. : )

Cordaf

Да, вот теперь полностью согласен. И это действительно красиво и интересно))
Теперь, когда пришли к взаимопониманию насчет основ, осталось прояснить частности. О чем там еще спорили? Кажется, о майяр и системе магии.

Ну, можно и так, наверное... просто я люблю бОльшую структурированность. Поэтому предпочитаю когда за художественным обобщением/категорией (как в данном случае за "майяр") скрывается более-менее единый образ в плане статуса и функциональности. К примеру, видя слово "майя", еще без указания конкретного имени, я хочу представлять себе что-то более-менее определенное (скажем, а-ля Мелиан). А не так чтобы это могло оказаться как "Мелиан" так и "Хуаном", из-за этого появляется подсознательное желание их разделить.

И по магии. Ваше мнение было, насколько я понял, что нет восполняемости маны, главное - лучшее понимание устройства мироздания. Чем лучше понимаешь, тем меньше силы нужно вкладывать чтобы воздействовать на материю. Разумно. Но возникают два вопроса:
1. Маны как таковой нет вообще, это имманентная способность духов (как способность человека ходить) или все-таки есть (мана=могущество), но она невосполняема? Если последнее, то получается все валар (да и майяр, вероятно) стали слабее себя прежних, ведь сколько-то они все равно вложились. А если первое - то почему Мелькор, когда вдруг хуже стал понимать законы бытия, стал расходовать самого себя (=свое могущество=свою ману), вместо того чтобы просто воздействовать на материю с гораздо меньшим эффектом? Может, как у человека, способность ходить присуща, но ему периодически нужно отдыхать, а если отдыхать не будет, то так и истощение можно заработать. Так и дух нуждается в "отдыхе", а Мелькору его не давали, вот и "истощился")
2. Почему Мелькор вдруг так резко поглупел?

Что, в данном вопросе, и делаем.

Напомню: тема называется «О толкиновской вселенной». При такой постановке вопроса определяющим является таки мнение Толкина

Ага, нашел, спасибо. Но Ваш тезис:
в его основной части – даст бытие – это ну никаким боком не подтверждает. Хотя бы потому, что те, кому предполагается дать оное пламя, бытие уже имеют.
(а англицким в доке могу поделиться)

Потому что тогда получается, что Мелькор искал Пламя, которое у него и так уже было.


Напомню: тема называется «О толкиновской вселенной», а не «интерпретация канонических текстов». И тот факт, что информация о возникновении этой вселенной имеется только в черновиках и письмах, не делает ее автоматически недостоверной.

Может, и мог, но AFAIK не называл.

Да. “but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Iluvatar and descended into it.”, в мир то есть.

Нигде не сказано, что некий дух воплотился в Бобика, но говорится, что его первым хозяином был Вася…

Спор здесь всё-таки несколько странный. впрочем, я такой же и на других форумах встречала. Одни, выходит, говорят, что мир Толкиена - чисто христианский, другие - что чисто языческий, а третьи - что включает элементы и того, и другого. А лично мне кажется, что здесь вопрос сложный и проблема лежит сразу в нескольких плоскостях. Например, стороннники первой версии (христианской) приводят как аргумент, что сам Толкиен-де говорил, что его мир христианский. И что айнур - не боги. Но уже с этим возникает ряд проблем. Во-первых, Толкин может и считал, что создаёт мир в русле монотеизма, но, надеюсь, никто не возьмётся утверждать, что он ну совершенно не использовал при его создании языческую мифологию? Что эльфы, гномы и т.п. - это христианская мифология? Что валар совсем не похожи на конкретных языческих богов из конретных мифологий (скажем, Манвэ с его верховной властью, связью с атмосферными явлениями и с его орлами - будто бы совсем не похож на греческого Зевса?!). Такие утверждения, господа, были бы просто смешны, уж извините. А из этого следует, во-вторых, что раз Толкиен использовал при создании своего мира языческую мифологию, то мир этот не может считаться целиком христианским - это просто противоречит здравому смыслу. А противоречит потому, что - в-третьих - читатель, знакомый с обеими мифологическими системами, вовсе не обязан воспринимать этот мир как христианский, а многие и вовсе не смогут. Это просто элементарным процессам мышления противоречит. Вот видит читатель - в книге эльфы, драконы, айнур похожи на языческих богов - так какое же это христианство?!
Идеи Толкиен постарался вложить в свои книги христианские (да и то не все), а основной образный ряд у него - языческий мифопоэтический.
Ещё мифологическая система у Толкиена оказалась во многом похожа на индуистскую (возможно, автором это было не запланировано). Именно по одному из вариантов индийской космогонии изначальный бог Брахма создал весь мир, включая всех других богов, после чего передал последним власть над этим миром, а сам в жизнь мира практически не вмешивается. Мало того, по одной из теологических трактовок, индийские боги являются проявлениями одного единого Абсолюта - Атмана Безликого. Лично мне всё это сильно напоминает то, что получилось у Толкиена.
И в конце концов, лично мне книги Толкиена нравятся именно тем, что у него мир получился живой, а значит - предполагающий плюрализм мнений о нём.