А какие нужно иметь нервы или тащиться от того, что делает палач, чтобы спокойно на это смотреть и продолжать заниматься своим делом? Мне кажется они тоже были не вполне адекватны))
Spectre28
28-01-2012, 16:26
Мафка,
и, опять же, делаем скидку на времена и нравы) учитывая, что часть пыток в нашем понимании тогда шла как "пациент признался без пытки", т.е. воздействие считалось несущественным...)) не думаю, что нужны были какие-то особые нервы, или что дознаватели "тащились". В хрониках это больше описано действительно просто как работа. Достаточно бюрократичная работа причём, без эмоций) Если так рассуждать, впрочем, то предки в нашем понимании, действительно, были не слишком-то адекватны (и не только в тёмные времена, замечу)) Но то - в НАШЕМ понимании)
То есть в вашем понимании, люди не чувствовали боли просто потому, что жили несколько сотен лет назад?
То есть если бы вас на дыбе повесили, вы бы там поболтались с вывернутыми суставами, вам бы было, мягко говоря, неприятно. А человек в то время сказал бы что-то вроде: "Ой, почешите пожалуйста мне левую ступню". Так?
Halgar Fenrirsson
28-01-2012, 21:06
Нет, просто в те времена причинение боли считалось более адекватным методом воздействия, чем сейчас.
Spectre28
28-01-2012, 22:25
Мафка,
не так) но кроме того, о чём написал Halgar Fenrirsson, насилие и боль были куда большей составляющей жизни, нежели сейчас. Соответственно, боль чувствовалась, разумеется, но с точки зрения окружающих - а мы говорим именно об окружающих, замечу, потому что боль чувствовал никак не палач и не инквизитор, - она не стоила такого уж внимания) Если что-то является нормой - чего на это остро реагировать, как говорится) Опять же, подчеркну: были отдельные голоса, которые указывали на кошмарность происходящего, но - именно отдельные. Вот эти люди, похоже, были ближе к нам по менталитету и морали) Но с ходу я, наверное, назову только парочку имён. Но в остальном сопереживание - о котором, очевидно, говорите вы, раз уж речь о причинении (а не испытании) боли, - не было так уж развито) Толстокожее предки были, так сказать)) Иначе, думаю, история была бы сильно иной начиная ещё с каменного века)))
А если заглянуть севернее и ещё века на четыре назад (см. нравы и обычаи тех, кого принято было называть викингами), то и своя боль порой не стоила внимания) Что не означало, что она не чувствуется, разумеется. Но это уже оффтоп)
Цитата(Spectre28 @ 28-01-2012, 22:25)
А если заглянуть севернее и ещё века на четыре назад (см. нравы и обычаи тех, кого принято было называть викингами), то и своя боль порой не стоила внимания)
А чего вспоминать про викингов? В средневековой Европе на пару веков раньше, чем Молот Ведьм были свои флагеллянты в количестве.
Я говорю не о сопереживании. Я о том, что любой человек, который не испытывает боль, а причиняет ее сам, как раз должен иметь представление о ее силе. Иначе пытка как таковая потеряла бы смысл. Если бы ее не считали такой уж ужасной, она бы как мера воздействия обесценилась для тех, кто ее применяет, а те, к кому она должна применяться, просто перестали бы ее бояться.
Если порой человеку было достаточно показать рабочий инвентарь, и он уже сознавался просто представив, что его ждет, то наверное судьи должны были относиться к особой породе людей, напрочь лишенной воображения))
Цитата(Мафка @ 28-01-2012, 23:28)
Я о том, что любой человек, который не испытывает боль, а причиняет ее сам, как раз должен иметь представление о ее силе.
Они представляли. Но страдание считалось неотъемлимой частью этого мира. Ну да, страдает. А что в этом такого? Раз уж он подсудимый, значит, видимо, заслужил.
Тем паче, это же не следователь страдает, ему чем сильнее - тем лучше. Наверное тех, кто от вида крови в обморок падает на такую работу не брали.
Ellara`
24-03-2012, 21:13
Цитата
Тут еще есть такой момент, что люди действительно верили, что спасают заблудшие души. Какое там мучительство с целью выбить заведомо ложные признания, вы что. Просто самому же грешнику лучше будет, если он раскается. А что плоть страдает - ну так она ж плоть, она ж не навечно.
Сейчас тоже спасают наши души. Но если сравнивать то методы естественно разные. Но тогда они были обоснованы и для того времени очень гуманны. А сейчас....
Spectre28
24-03-2012, 21:20
Ellara`,
я, видимо, что-то в соврменном мире пропустил) можно поподробнее рассказать о том, в чём заключается адекватность методов старых и негуманность методов современных?)
Ellara`
24-03-2012, 21:42
Цитата(Spectre28 @ 24-03-2012, 21:20)
Ellara`,
я, видимо, что-то в соврменном мире пропустил) можно поподробнее рассказать о том, в чём заключается адекватность методов старых и негуманность методов современных?)
Давай на примере этой книги. Времена инквизиции. Цель: найти ведьму и истребить. В процессе казни присутствуют такое изобилие всевозможных орудий пыток, что для того времени это вызывало у мирных горожан ажиотаж, в вперемешку с восторгом. Ну это у кого как. Но главное у них был повод. Это жертва (она же ведьма ну или нет тут уж бабка на двое сказала) и отсюда вытекающие последствия.
У нас же почти то же самое (ну по крайней мере мне так кажется) только в виде жертвы каждый и не в зависимости от возраста. Причем точно высказать статус преступления они не могут. Но у них есть четкая цель. Найти, выбить показания, посадить или казнить, тут уж как карта ляжет. Но как и в те века, тут не особо разбираются кто прав а кто виноват. У них четкое задание, а последствия, а черт с ними.
kat dallas
24-03-2012, 21:51
Цитата
Но тогда они были обоснованы и для того времени очень гуманны.
Как это "для того времени гуманны"?) То есть, тогда бить морду с целью получения признания - это было адекватно, а сейчас - нет?)
Ellara`
24-03-2012, 22:08
Цитата(kat dallas @ 24-03-2012, 21:51)
Как это "для того времени гуманны"?)
Имелось в виду гуманны по параметрам инквизиции. Ведь стоит только чего стоили их цели в истреблении неверных. А то что сейчас бьют морду в целях признания, они ничем не отличаются от инквизиции.
Как можно делать заключения о гуманности с позиций инквизиции, когда для инквизиции принцип гуманности никогда не имел сколь-нибудь определяющего значения?
Опять же: когда сейчас "бьют морду" в ходе уголовного процесса - это само по себе является наказуемым деянием; тогда, условно говоря, - допустимым или даже предписываемым. Соответственно, что с чем вообще сравнивается?
Цитата(Axius @ 25-03-2012, 3:08)
...Опять же: когда сейчас "бьют морду" в ходе уголовного процесса - это само по себе является наказуемым деянием;...
Но это так, но это не всегда хотят доказывать...Что вот при таком-то допросе свидетель или кого там допрашивали был избит...
Даммерунг
25-03-2012, 6:06
Ellara`
Сейчас, по крайней мере, того, кто бьет морду на допросе, реально могут поймать и наказать. Пытки, конечно, есть, но далеко не везде. Людей, которые не мучили допрашиваемых, вообще в средние века не существовало как явления. Я вообще удивлена, что это надо доказывать, это как бы само собой разумеется, что до изобретения гуманизма пытки считались нормой и практически никем не осуждались.)
Знаете, у меня был случай, когда меня и моих соседей опрашивали о не очень хорошем поведении одной бабки, которая жила в моем доме. И ни меня, ни их никто не побил и не затолкал в эцих с шипами. И даже бабку не сожгли. Хотя в средние века, я думаю, с ней бы это непременно случилось.)
Ellara`
25-03-2012, 14:13
Даммерунг я не сомневаюсь, что могут найти и наказать. Могут но это к сожалению не всегда бывает.
Так если некое "Х" ранее было обязательным, а сегодня явно запрещено, о каком именно "почти то же самое" речь?
Ellara`
25-03-2012, 17:36
Axius это всего лишь моя точка зрения.