Мне всегда казалось, что "Молот Ведьм" - на любителя. Сама его тоже читаю, но редко. Все остальное, кроме "Короля Лира" и "Гранатового браслета".... люблю, в общем.

При чтении "Молота ведьм" меня штормило от приступов нездорового смеха до желания раскроить черепные коробки авторов монтировкой.)

Монтировки на момент его написания еще не существовало. На крайняк, отправить авторов на дыбу или в "испанский сапожок" - и да, такое желание и мне в голову приходило. Особенно на главе, посвященной способам вычисления "ведьм" среди обычных женщин...

"Свойства женщин: плакать, ткать и обманывать" - меня это убило) Мне кажется у авторов были проблемы с потенцией, из которой воспоследовало женоненавистничество, склонность к садизму и паранойя. Еще порадовало описание интимных отношений с демонами, впечатление, будто авторы сами не раз вступали в связь определенного рода с разнообразной нежитью, откуда бы они иначе узнали столь интимные тонкости?)

Вопрос не в авторах - в те времена свойства монахов были "бухать, стяжать, тр***ть все что движется и писать". Вопрос в том, что данный опус был принят на ура высшим духовенством. А значит решение было политическое и кстати подобным документом христианские иерархи закрепляли за женщиной ярлыки "животного" и "пособника дИавола". Зачем?
Что бы управлять королями, герцогами, графами и т.п., кроме прямого подкупа и интриг необходимо было сохранять за собою статус совечика и исповедника. А ведь пословице "ночная кукушка дневных перекукует" очень много лет. Жены зачастую давали советы, весьма далекие от "благочестивых помыслов святой иатери".
Так что не все столь просто в данном документе))Что не умаляет его "достоинств" =)

решил таки выделить в отдельную тему, потому что пять и более постов - это уже перебор для общего топика)

kat dallas,



хм. Насколько я помню, суждений самих авторов в "Молоте", в общем, и не было. Это же, по сути, попытка ввести юридические отношения между людьми, богом и дьяволом. В итоге никакого полёта воображения там нет - просто набор цитат и их толкований - причём, я бы сказал, далеко не оригинальных толкований.
Шпренгер, насколько помню, этим весьма гордился: книга хороша именно тем, что базируется исключительно на существующих догматах.

Dutch,

зачем так сложно) в плане влияния на короны у церкви и без того было достаточно возможностей на тот момент. Проблемы возникали (у того же Крамера, к слову) на более низком уровне. Не хватало того самого обоснованного введения теологии в светскую судебную систему. Именно на уровне обычных судов, заметь - королей и графов на том уровне пинали в то время только раз или два, насколько помню, да и то не уверен, чем закончилось) А если речь о низком уровне, то, я бы сказал, это вопрос денег) Если обратить внимание на то, как на деятельность инквизиции влияли законы, позволяющие или запрещающие конфискацию имущества осуждённых)
Кстати, зачем так сложно-то, в самом деле? Женщину сосудом греха объявляли задолго до Крамера. Мягко говоря. Мишень просто удобная, а уж про влияние, подозреваю - если оно вообще было массово распространено, в чём я сомневаюсь ,- никто и не думал.

Причем и католики, и протестанты...

Это, кажется, единственное, в чем они были единодушны (даром что религия, вроде, одна и та же -христианство). Католики резали протестантов ( одна Варфоломеевская ночь чего стоила!), последние тоже, думаю, в долгу не оставались.... но и те, и другие обвиняли женщин во всех грехах. Что и отразилось в "Молоте ведьм".

Аэлла,
ну, вообще, справедливости ради, отношение к женщине как к некоему низшему существу - это к куда более ранним временам. По сути, христианство здесь логично наследует иудаизму и римским/греческим нравам. Молот отразил просто существовавшие в обществе (независимо от наиболее популярных религий, подчеркну) на протяжении многих веков (и до христианства, и после) традиции) Патриархат-с )

Молот здесь интересен только тем, что, в отличие от прошлого, вешает ответственность независимо от наличия власти, но это, как ни парадоксально, скорее признак УЛУЧШЕНИЯ отношения к женщине при христианстве (тот же кодекс Юстиниана)) Т.е. пока женщина была, по сути, бесправной рабыней, не имеющей души, то чего с неё взять-то (разве что за измену наказывали).

А чего злиться-то на книжко? Книжко - памятник эпохи. Какая эпоха, такие и книги. Домострой вот еще можно почитать. Или, хм, книгу Левита, где излагались всякие ныне странные и даже жестокие законы...

Dutch
Ой, это слишком сложно и наворочено)
На деле все сводилось к банальной охоте за баблом. У ведьм (а позже и у колдунов) изымали все имущество в пользу церкви. Недостатка в жертвах не было, поскольку какая-то часть выплачивалась доносчикам и это был отличный способ расправиться с врагами.
А то, что женщина - суть сосуд греха и орудие диавола, это открытие точно не авторов "Молота".
Впрочем, комплексы на почве неудовлетворенной сексуальной активности церковных деятелей тоже никто не отменял%)

Над последней фразой вообще зависла%) А как это можно читать иначе, чем один раз для ознакомления, а все последующие - если нужна специфическая цитата?%)

Crystal,
ну, в отдельные периоды в отдельных странах конфискация запрещалась законами, но гонения, хотя и затихали, совсем не прекращались) Так что доля искренней нелюбви к непотребным колдунам тоже наличествовала)) Но даже так - всё крайне просто, действительно) Бабло плюс вера)

Кстати, да, в древнем Риме времен поздней республики и империи у женщин даже имен не было, вместо личного имени использовался женский вариант фамилии, родового имени. Так. в роду Юлиев все дочки звались Юлиями, а в роду Корнелиев - Корнелиями)

Если мне не изменяет память, даже наличие у женщины души одно время ставилось под сомнение.

Так что лично меня "Молот ведьм" неизменно "радует" не отношением к женщине, как к низшему существу, а бездной идиотизма)
Нет, ну даже по тем дремучим временам ослу ж понятно, что после пары часов в обществе заплечных дел мастера сознаешься даже в том, что ты зеленый бабуин с синей задницей демонического происхождения.

А это вот меня вообще убило"Чтобы было яснее, приведем соответствующий случай, происшедший в Шпейере и дошедший о слуха многих. Однажды некий уважаемый горожанин прошел мимо одной торговки, не купив того предмета, который она хотела ему продать. Раздосадованная этим, она крикнула ему вслед: "Вскоре ты пожелаешь купить это, но будет поздно". Такие угрозы часто употребляются ведьмами, когда они хотят навести порчу с помощью слов. Задетый этой угрозой горожанин обернулся, чтобы посмотреть на торговку и узнать, с каким намерением, она произнесла эти слова. И тотчас на него нашла порча: его лицо ужасно скривилось до ушей. Долгое время он не мог привести его в обычное состояние". Жесть...

Вот-вот) Преступления серийных маньяков, которые ныне творят над женщинами примерно то, что церковные деятели тех времен - ну, с вариациями, естественно) - чаще всего имеют скрытую сексуальную подоплеку)

kat dallas,


не-а, не было) Собственно, пытки не были ни изобретением, ни монополией инквизиции. Они были, по сути, нормой судебного процесса (исключая случаи, когда "и так всё понятно")) "Молот", собственно, про это почти ничего и не говорит, обходясь по большей части общими терминами и регламентацией применения, - настолько всё обыденно для периода времени. По тем дремучим (кстати, какие ж они дремучие, если до 18 века влёгкую дожили? Там и Возрождение всё запятнано, кажется)) временам было нормой верить тому, что говорят) Вот и всё. Может, кому-то типа фон Шпее что понятно и было, но уж точно не большинству)

Ну, периодов же несколько и особенно люто было в Испании) Впрочем, Ренессанс на то и Возрождение, что стало слегка поблагополучнее во всех отношениях) Костры инквизиции, конечно горели, но уже с меньшим азартом (если не путаю ничего%).

kat dallas
Я диплом на кафедре средних веков защищала, так у меня сокурсница была - как раз по "Молоту" писала)) Положения на защиту у нее были примерно такими как раз - помню, когда обсуждали свои работы, она в полном офиге недоумевала на счет "кучки озабоченных и больных на всю голову церковников")

Если мне не изменяет память, расцвет охоты на ведьм во Франции пришелся на конец 16-ого- начало 17-ого века, а в Англии, Шотландии и Германии - на середину семнадцатого. Америка в 17 веке отличилась, а в Испании инквизиция особо свирепствовала при Изабеллле Кастильской, но там в основном евреев трясли, а женское население не трогали)


Я увлекалась историями и биографиями серийных маньяков, тогда у меня параллель с церковными деятелями и возникла)

Путаешь
Молот Ведьм опубликован в 1486-м году Это как раз самый расцвет Возрождения Более того, как раз именно во время Возрождения активно костры и пошли, до него с этим было как-то попроще.


Не уверен. По-моему, в Германии было гораздо хуже.


В то время на двух представителей высшего духовенства могло приходиться три разных мнения по любому вопросу Некоторые приняли на ура, некоторые еще авторов гоняли в хвост и в гриву Официальным руководством для Инквизиции его так и не сделали, им вообще больше светские власти размахивали.

Alaric,
//Не уверен. По-моему, в Германии было гораздо хуже.

в Германии, Германии. И, кажется, ещё Франция отличилась)

Кстати, по поводу "Молота Ведьм" Дивов в свое время написал очень неплохую статью. Правда, из-за каких-то проблем с журналом она осталась только в кэше Яндекса и перепостах.
Часть 1
Часть 2

Первое место по "ведьмоотловческой" активности занимала Германия (вот так, сперва ведьм гоняли, потом вторую мировую учинили), второе вроде Швейцария (то-то они сейчас мирные такие)), потом Франция (из-за процессов над баскскими ведьмами, я так думаю) Это насколько я помню.

Spectre28
Я писал как раз о воздействии на феодалов рангом пониже - феодальная раздробленность еще имела место быть и церковь, не забывала ни о своей роли главного идеолога ни о Лангедоке и первых отлучениях целых областей в Европе. Достаточно проследить линию булл и кутюмов того времени, издаваемые Святым престолом. Можно также почитать переписку некоторых кардиналов и аббатов и богословов того же Сен-Дени, обсуждающих труды Абеляра ,что бы понять ,что именно волновало церковь в целом.

Crystal
Вы несколько упрощаете, с тем же успехом можно сказать, что цель репрессий 37 года это имущество врагов народа)))

Ну, признаю, что никогда особо подробно не увлекалась данным предметом Уже погуглила - в очередной раз поразилась тому, сколько же бредовых идей радостно подхватывалось массами, невзирая на века%)
Зато помню, как давно меня шокировал тот факт, что в Америке тоже жгли ведьм%) Я все недоумевала, откуда они взялись в прериях)))

Dutch
Ну не) Если говорить об идеологической борьбе, то это уже о преследованиях еретиков (впрочем, их же тоже обвиняли в ведьмовстве и сношениях с дьяволом до кучи к ереси).

Crystal
Привезли на Майском цветке))))

А преследование ведьм, это между прочим чисто идеологическая акция ,направленная на то что бы преобрести поддержку черни - еретики угрожали власти духовной и опосредованно власти светской ,народу же на них было в принципе положить, а вот ведьма это пугалочка. То же ,что ведьмой могла оказать любая женщина, привело к грандиозной шпиономани и возвышению церкви как единственному спасению. Более просвещенные сеньеры не рисковали идти против Святого Обвинения - их бы не поняли собственые сервы и слегка растерзали бы)))

Вообще-то вся охота на ведьм, как правило, шла "снизу". Верхние чины церковной иерархии наоборот местами пытались это прекратить. Автор "Молота ведьм" был не бог весть какой птицей.


Вы времена не путаете? Мы, между прочим, уже обсуждаем светлые времена Возрождения. Единственного спасения уже нет, ибо уже вовсю цветет и пахнет протестантизм. И наоборот авторитет церкви летит вниз со страшной силой. Что подразумевается под Святым Обвинением и вовсе непонятно.

Я говорю о сторонниках инквизиции в основном в 13 веке.


Какие времена имею ввиду я написал выше - отошел от темы обсуждения книги, признаю, она вышла на 100 лет позже))
Но что касается середины пятнадцатого века - я бы эти времена Светлыми не называл....)) И на сто лет позже еще барбекю было в моде))


А Обвинение это еще один варинт перевода слова inquisitio, кроме расследования и дознания))

Интересно, что в "Молоте ведьм" делят суд на светский и церковный... Если первый пытался оправдывать тех еретиков, кто не творил ничего плохого, то второй наоборот - считал преступления против веры более тяжкими, чем против закона. Даже пример приводился - убийство без мистической окраски каралось не так строго, как какая-нибудь мелочь, говорящая об отклонении от христианской религии.

Ну вот дамы и господа, благодаря вашим тут рассуждениям купила себе роскошный томик этого издания) Сижу и наслаждаюсь) Забавная вещь)

WereWolfe, это такой черно-красный со стильным крестом? Из серии Александрийская библиотека или как-то так? У меня просто такой.

Книжка действительно забавная, из нее многое можно узнать о нравах средневековья, но мало чего о христианстве.

Aradia,
странно) учитывая, что книга представляет собой компиляцию работ теологов и юристов, я бы как раз сказал, что о христианстве там как раз и можно узнать. А уж если учесть, что те самые "средневековые нравы" во многом определялись именно христианством как основной идеологей... что не так с "Молотом" в данном ключе?)
По сути, первая часть "Молота" - она как раз к теме христианства) Вторая - некая компоновка понимания ереси (в рамках христианства) с языческими представлениями. Третья - к юриспруденции. Как можно отделять "Молот" от религии, одну из концепций которой он, собственно, и защищает?)

Spectre28
Я говорю о христианстве как о учении, философии, каких-то абстрактных истинах и прочем, составляющем основу любой религии. Молот Ведьм - книга "церковная", о христианской философии там практически ничего нет. Но вот о церковных догмах и церковной политике есть многое.
Я из тех, кто различает сущность религии, и то, чем являются ее институты. И это не только в отношении христианства, пожалуй.

Вопросы типа "Необходимо ли божье попущение при колдовстве?" или "Может ли кто-либо быть настолько охраняем ангелом-хранителем, что не бывает околдован ведьмами...?" философскими не считаются? Да и всё начало "Молота..." тянет если не на философский, то на теологический трактат.

Halgar Fenrirsson
Ммм... Нет, не считаются. Колдовство и иже с ним все же к философии отношения не имеет.
Теологический трактат... Возможно. Хотя, все же в моем разумении теология и колдовство, особенно такое, каким его представляли в средневековье, вещи немного несовместимые.

Думаю, отцы-основатели с Вами бы не согласились. См. хотя бы список сочинений Аристотеля

Как сказать. Уж коли "без воли божией волос с головы человеческой не упадет", то в теологию еще и не то ложится. "Теодицея" называется.

К философии может иметь отношение все, что может послужить основанием для философского диспута. Важен не столько объект, сколько метод))

М-да.... Философия вообще удивительно емкое понятие. Кстати, интересно, почему фразы вроде "философского отношения к жизни" означают обычно "все, что не делается, все к лучшему"? Фатализм, то есть. И при этом философия - это вполне официальная наука.... И не думаю, что преподаватели в университетах философски относятся к тому, сделали студенты по этому предмету домашнее задание или нет... В общем, философия - слово с кучей значений. И некоторые из них к "Молоту ведьм" вполне подходят.
Хотя и священники в средние века относились к ведьмам явно не философски....

В том то и проблема, что три четверти этих значений рождены людьми вельми далекими от философии.
А философы не поправляют - они приверженцы дзен...))))))

хорошая книга, первый раз прочитала после того как в универе было задано на прочтение... правда тогда брала в библиотеке, и сейчас у нас немного сложновато найти ее в магазинах или на рынках, так как прикрылось издательство...

Оффтопик об осмысленности изучения чего бы то ни было в вузе выделен в тему Учеба.

У меня, чтобы ее осилить ушло несколько лет. Но я читала и все думала - как мы вообще умудрились выбраться из этой темноты. Потому что это просто мрак конечно)) Я понимаю, что книга имела по сути политическое значение, но страшно становится при мысли, что были такие фаннатики, которые свято в это верили, и еще хуже, пожалуй - сколько садистов находили в этом оправдание свои действиям.

Такое обсуждение, что сам решил поискать.... Нашел, пока просмотрел наискосок... Оригинальные с современной точки зрения трактовки

А мы выбрались? Примерно через 450 лет (чуть меньше) в той же Германии была написана другая книга, и нашлись уймы фанатиков и садистов, которые этим что-то оправдывали.

Ненависть к тому, кто чем-то от тебя отличается, в человечестве вполне присутствует до сих пор. И если в благополучных государствах она проявляется не слишком, то в тех местах, где жизнь у людей - "не очень", она начинает цвести и пахнуть.

Согласна, жутко. Времена гонений неважно на кого - это рай для садистов и психопатов.
Вся история человечества показывает, что людей хлебом не корми, а дай устроить гонения на ближнего своего. Ведьмы, евреи, "враги народа"... Причем, да, идеология выдвигалась определенной группой людей, как правило, в политических целях, но доносы-то на ближнего своего простые люди строчили.

kat dallas,
да ладно вам) есть шанс, что как раз садистов и психопатов на такие роли не брали - зачем они? Тут, скорее, требовались бюрократы, способные следовать инструкциям и не увлекаться процессом)

Я еще верю в человечество) и мне кажется, что психически полноценный человек в заплечных дел мастера не пойдет) Нет, ну ладно, горящую хворостинку в подготовленный для ведьмы костерок кинуть, это еще можно представить, но задушевные беседы с целью получения признания... да половина джентльменов упомянутых в "Экциклопедии серийных убийц" передрались бы за такую должность. Особенно те, для кого важен процесс общения с жертвой, а смерть является не кульминацией, а просто устранением отработанного материала.

Мы опять уходим в оффтоп, но я тем не менее посоветую почитать про эксперимент Милграма. Можно хотя бы в Википедии.


Крайне сомнительно, что это было сильно распространено. Когда процесс ставится на поток, как это было в светлые времена Возрождения, со всеми вести задушевные беседы никакого времени не хватит. К тому же палач и тот, кто ведет допрос, это обычно разные люди.

Угу. Взять хотя бы особо нашумевшие процессы, во время которых на костер отправлялись десятки "ведьм". Думаю, с ними особо не церемонились, выбивали признание с помощью пыток....а некоторые, кстати, сами признавались...

kat dallas,
\\психически полноценный человек в заплечных дел мастера не пойдет)

в то время и в том месте - пойдёт, и ещё как) ты делай поправку на то, что пытки для получения признания и жестокость вообще - были в порядке вещей) отношение к пыткам было иным - исключая, разумеется, отдельно взятых просветителей, опередивших, так сказать, своё время)

И - нет, психи не передрались бы. Оно им надо - всё делать по бумажке и по приказу? Это же именно работа, а не творческий процесс)

Тут еще есть такой момент, что люди действительно верили, что спасают заблудшие души. Какое там мучительство с целью выбить заведомо ложные признания, вы что. Просто самому же грешнику лучше будет, если он раскается. А что плоть страдает - ну так она ж плоть, она ж не навечно.

Палач поидее и присутствовал на допросе. Он своим делом занимался, служитель церкви, своим.



Мне кажется, их было не так много. А вот тех, кто рвался показать другим свою власть, предостаточно.

Так и я про то же. Есть человек, который задает вопросы. А есть человек, который применяет различные методы воздействия по указанию первого, - палач. Разделение труда. Палач вообще разговаривать не обязан.