2Skiminok

Ты заблуждаешься или, скорее всего, видишь только внешнюю сторону.

Во-первых, очень часто люди неряшливо формулируют, размазывают тезис. Такой оппонент - просто подарок, он напросвет предсказуем и сделать его можно легко и непринужденно. Спор, ведение дискуссии - сродни фехтованию: надо быть очень внимательным, точным, видеть хотя бы на пару выпадов вперед.

Во-вторых, если противник начинает психовать, считай, он уже мёртв. В нашем случае - самый распространённый пример, когда дискуссант, поддавшись эмоциям, переходит с темы обсуждения на морду лица оппонента и начинает трактовать его (оппонента) умственные способности и вообще вести себя в приснопамятном ключе советских проф. собраний по обсуждению "морального облика". Выглядит это просто жалко, а убивается - одним ударом и очень жестоко. Лично мне давно уже неинтересны такие истерики, причём, из чисто гуманистических соображений, я оставляю их жить, но до адекватных ответов не снисхожу.

И в-третьих, достойный соперник всегда получит и фору, и бонус :-)))
Достойными соперниками и просто порядочными людьми считаю большинство обитателей данного форума вообще и уважаемых Akkaru, Alaric, Олеш в частности.

2Олеш

В том то и дело, что далеко не всегда. Если у автора изначально была установка написать "фэнтези" про магию, эльфов и прочую шелуху - получается фэнтези ради фэнтези. Гадость получается, чего уж там. Поэтому и придумали себе жанры. Так много удобнее, иначе надо будет прямо говорить: я пишу гадость. А так - я пишу фэнтези! Внушает.
И, напротив, если автор использует фэнтезийный антураж для того, чтобы подчеркнуть, оттенить именно человеческие проблемы и характеры - получается литература. Ну и талант, а как же!
По десятому уже кругу пытаюсь объяснить :-)))

От них, подлых, вся заваруха началась!
В резервацию, в резервацию... Только геноцид!

Не бывает. При всём моём уважении к оппоненту - не бывает.
Тавтология бывает, а тафтологии не бывает.
Ты уж извини :-))))

а моё отношение к Толкиену -отрицательное!
книги начанал читать с трудом и тут же бросал!
ну не люблю я его!

Какой-то спор идет о вкусах, нравится - не нравится... В том роде, что я считаю книги Толкиена литературой, потому что мне нравится, а я вот не считаю, потому что не нравится. Лично меня давно уже не волнует, одобряет кто-то мой круг чтения или нет. Читаю, что захочу, независимо от того, признано это широкой общественностью литературой с большой буквы, или нет. Руководствуюсь, так сказать, принципом, изложенным Гребенщиковым - "Я возьму свое там, где я увижу свое".

Не буду рассуждать, можно ли считать Толкиена литературой, уж больно это все абстрактно. А вот есть ли у Толкиена талант... Видимо, все-таки есть. Говорю за себя, свое мнение. Что, в сущности, представляет собой его эпопея? Кучка странных личностей мотается туда-сюда по пересеченной местности, с неясными (для нашей реальности) целями. Никаких межличностных отношений, очень мало разговоров. Причем все это изложено без капли юмора, в возвышенном стиле, с периодическим включением стенаний "ах, какой ужас собирается на нас грянуть". Чтобы это все описать таким образом, что читаешь, не отрываясь, и хочется еще и еще, это, действительно, нужен талант. На одной лингвистике тут далеко не уедешь. Кто еще из авторов (я говорю про фэнтези) может себе такое позволить? То, что у Толкиена выглядит естественно, у других будет уже китч. Думаете, если кто-то еще такой фокус выкинет, я буду это читать? Черта с два. Может, кому-то такое чтение и доставляет удовольствие, только не мне. Наверно, это очень плохо в культурном смысле, но меня совсем не интересует, какие автор занимает позы, и как он выделывается, и "что он хотел сказать этим приемом". Мне нужен реальный мир, чтобы можно было туда забраться и жить в свое удовольствие. Или по крайней мере, чтобы книга была живой. Я вообще читать люблю, но вот таких авторов, при чтении книг которых возникает ощущение реальности происходящего, мне встречались единицы. Да, Толкиен порою страшно бесит, временами он абсолютно не логичен, временами (по впечатлению) ему просто все надоедает, и он обрезает и спрямляет, но от этого его книги не перестают быть живыми. А может, как раз они кажутся живыми от недостатков. Может быть, поэтому их воспринимаешь как реальный и настоящий мир, а не как литературное произведение.

Да, я помню, - Кафка, Гоголь, Толстой и т.д. Ну, ведь громкие имена не являются сами по себе абсолютом. И нет никакой гарантии, что через сто, двести, триста лет они будут иметь в литературе такое же значение, как в наше время. Толкиен, естественно, тоже

Кхмер, мне обидно: вы мне так и не ответили. А я по прежнему не понимаю на каком основании вы разделяете литературу и нелитературу? Теперь я разобралась, что это оказывается НЕлитература предполагает жанровую градацию. И она может быть гениальной. А что же тогда такое литература? Если уж вы выдвинули такой тезис, будте добры развить свою мысль поподробнее.
И ещё скажите, если мне нравятся произведения Гоголя и Булгакова, но и Толкиена тоже - есть у меня читательский талант или нет?
Позвольте ещё несколько замечаний. И Гоголь (в "Вечерах...") и Толкиен в своём творчестве основывались на фольклоре. И тот и другой использовали как прямые заимствования из оного, так и сюжетные модели, и типы персонажей. Но Гоголь вам нравится, а Толкиен - нет. У Гоголя в "Мёртвых душах" фактически все персонажи - это типы, модели, и характеры у них не "живые", а типические.
Гоголевский "Портрет" в плане стиля вам нравится больше, чем Уайльдовский, в то время как О.Уайльд - законодатель стиля своего времени и теоретик эстетизма (направления, представляющего собой один сплошной стиль).
Вы пишете о популярности книг Толкиена: "История знает много случаев массового помешательства". А ещё она знает много случаев его же индивидуального. И одним из примеров его, родимого, может служить ваш любимый Кафка, который чуть ли не всю жизнь страдал нервными припадками. Должно быть, Толкиен, по вашему, не писатель, потому что не псих?
Далее, вы пишете о характерах персонажей Толкиена: "Они исполняют сюжетный долг и лишены свободы воли (пример: у Пушкина известная Татьяна совершенно неожиданно для автора сыграла замуж)". Во-первых, с чего вы взяли это про Пушкина? На мой взгляд, замужество Татьяны очень логично вытекает из всего предыдущего сюжета и характеров персонажей (могу объяснить подробнее, если нужно).
Во-вторых, если вы внимательно прочитаете "Властелина Колец", то сможете заметить массу случаев, когда герои действуют не так, как от них можно было бы ожидать. Будь их характеры статичными, Горлум никогда бы не делал попытки раскаяться, а потом снова не возвращался бы в прежнее русло, Фродо никогда бы не сделал попытки присвоить Кольцо, а когда всё удачно завершилось, не стал бы страдать от душевных мук.
"Кроме того - удивительная примитивность эпизодических персонажей". Ну знаете...Только врождённая интеллигентность не позволяет мне употребить в ваш адрес каких-нибуди ненормативных слов. Очень многие второстепенные, третьестепенные и совсем уж эпизодические персонажи Толкиена просто завораживают! За каждым скрывается некая своя история, которую, в некоторых случаях, можно было бы развернуть на целую книгу. Сколько загадок связано, к примеру, с Томом Бомбадилом, с Умертвиями. Эльф Глорфиндэйл - совершенно эпизодический персонаж, а сразу возникае вопрос: "А не тот ли это Глорфиндэйл, что был в "Сильмариллионе"?". Про характер Саурона Великого сказано очень мало, сам он в книге появляется только один раз, а, тем ни менее, исходя из его действий, вкусов, откликов о нём других персонажей, о его характере можно сказать очень даже много! Вообще, будь эпизодические и главные персонажи Толкиена примитивны, откуда бы взялось такое колличество "апокрифов" о них? Что можно было бы развивать в них, если бы у этих героев не было своих характеров?

А не лучше было бы в таких случаях простить ошибку и обратить внимание на суть поста? тогда бы драк было бы меньше... И вообще, спор - не война, по моему, а игра. Шахматы - да, куда ни шло, фехтование - нет, едва ли. А вообще-то - прогулка по парку в теплый солнечный день.



Где они, рейстлиноманы?



Спасибо, конечно, но фора за комплименты, увы и ах, не дается



Не уверена, что такие вообще есть. Обычно люди уже странице на 20 такое дело бросают и начинают творить. И получается либо хорошо, либо плохо, либо не получается. В последнем случае это дело бросают. Короче говоря, едва ли кто-то вообще пытается писать по схеме, совсем без фантазии.



Началось все с эльфов и с непокорного майара. А хоббиты - милый и добрый народец из закоулков Вселенной. И некоторые люди, кстати сказать, на них очень даже похожи.



Каюсь, ошибка.

А вот туфта_логия бывает, еще как )))
Но это я так... никого лично в виду не имею.... заметка на полях

2Аглая
[quote]Никаких межличностных отношений, очень мало разговоров. Причем все это изложено без капли юмора, в возвышенном стиле, с периодическим включением стенаний "ах, какой ужас собирается на нас грянуть".[/quote]
Я понимаю так: в Сильмариллионе Профессор придумал схему бытия. Потом - решил испытать на живых... тьфу, чёрт! чуть "на людях" не сказал... на хоббитах, ага :-)) Но искуственно синтезированное бытие породило таких же синтетических героев. Все они - нежить.
Напоминает опыты профессора Преображенского :-))

2Agnostic
[quote]мне обидно: вы мне так и не ответили[/quote]
Извини, работал.
[quote]Теперь я разобралась, что это оказывается НЕлитература предполагает жанровую градацию. И она может быть гениальной[/quote]
Нелитература определяется жанрами. Для удобства классификации, а главное - для гнилых отмазок от собственной бездарности. Гениальной же нелитературы - тоже имеет быть достаточное количество. Например, Маяковский, гениальный непоэт. Престидижитатор.
[quote]А что же тогда такое литература?[/quote]
Да я уже объяснял вроде... Та, которая пишется не жанру для.
[quote]если мне нравятся произведения Гоголя и Булгакова, но и Толкиена тоже - есть у меня читательский талант или нет?[/quote]
Есть, но как и любой талант - требует развития.
До тех пор, пока не перестанет Толкиен нравиться :-))))
[quote]У Гоголя в "Мёртвых душах" фактически все персонажи - это типы, модели, и характеры у них не "живые", а типические.[/quote]
Я тебе открою страшную тайну: у него там вообще никаких персонажей нет, там один единственный герой - сам Гоголь. Про это Розанов хорошо подметил, да и сам Николай Васильевич не скрывал.
[quote]Гоголевский "Портрет" в плане стиля вам нравится больше, чем Уайльдовский, в то время как О.Уайльд - законодатель стиля своего времени и теоретик эстетизма (направления, представляющего собой один сплошной стиль).[/quote]
Очень длинный (и очень спорный) разговор. Тем более, что в эстетизме я плаваю, не хотелось бы, как это... с учёным видом знатока касаться до всего слегка :-))) Замечу только, что Гоголь с точки зрения стилевой школы и общего литературного направления в России сделал далеко не меньше, чем О. Уайльд. Мы все вышли из шинели, а?..
[quote]одним из примеров его, родимого, может служить ваш любимый Кафка, который чуть ли не всю жизнь страдал нервными припадками. Должно быть, Толкиен, по вашему, не писатель, потому что не псих?[/quote]
Тут можно по-разному ответить...
Есть мнение, что любой гений изначально - псих. Настандартность (т.е. ненормальность) мышления.
Про Кафку: очень органичный писатель. Именно из души, никак не из головы. Читать трудно, как яму копать, а оторваться - невозможно. И - след потом в душе неизгладимый, мне этот Замок до сих пор снится.
На Гоголя похож, кстати.
[quote]Во-первых, с чего вы взяли это про Пушкина? На мой взгляд, замужество Татьяны очень логично вытекает из всего предыдущего сюжета и характеров персонажей (могу объяснить подробнее, если нужно).[/quote]
Не надо объяснять, Пушкин уже всё объяснил. Сам автор, так сказать, первоисточника.
"Какую штуку удрала со мной Татьяна - замуж выскочила!" (не ручаюсь за точность цитаты)
[quote]Только врождённая интеллигентность не позволяет мне употребить в ваш адрес каких-нибуди ненормативных слов.[/quote]
Спасибо :-))
Я думаю два интеллигентных человека всегда сумеют договориться - и без ненормативных слов.
[quote]Очень многие второстепенные, третьестепенные и совсем уж эпизодические персонажи Толкиена просто завораживают! За каждым скрывается некая своя история, которую, в некоторых случаях, можно было бы развернуть на целую книгу.[/quote]
Это сюжетные характеры. В жизни так не бывает. В жизни бывает - как у пана Анджея: человеческая жизнь ценою в две копейки, люди мрут миллионами, безвестные, успевая только выпыхнуть искоркой эмоции, чувства...
[quote]Вообще, будь эпизодические и главные персонажи Толкиена примитивны, откуда бы взялось такое колличество "апокрифов" о них?[/quote]
Заметь - сюжетных апокрифов. Кто где был и что с кем делал.
А вот, скажем, обсудить предполагаемые нюансы интимных отношений между Драконом и его адьютантшами - это приверженность ценителей истинной литературы :-))

2Олеш
[quote]А хоббиты - милый и добрый народец из закоулков Вселенной. И некоторые люди, кстати сказать, на них очень даже похожи.[/quote]
Ну... не знаю.
Маленькие, вредные, волосатые. Денег у них наверное!... В норе много чего сховать можно.
Суются везде опять же. Что это за фокусы - в главные герои такого эпоса! Наравне с королями и магами!! Везде пролезли.
И - друг за дружку. Мафия, точно.
Хоббиты - евреи Средиземья!
(на всякий случай - примечание: шутка это, юмор:-)))))
[quote]Каюсь, ошибка.[/quote]
(великодушно)
Ничего, бывает... Зато ты - добрая, не то что некоторые.
Заметки на полях не пишешь.
Решпект.
:-))

Кхмер: "В жизни так не бывает".
1) На мой взгляд, ценность фэнтези именно в том, что она описывает то, чего не бывает в жизни, создаёт нечто новое и необычное. Как я написала в своей статье о месте жанра фэнтези в современной литературе: "...современная литература "основного потока" (причисляемая к "высокой") отображает деградацию нашего мира, его упадок. Научная фантастика и киберпанк предупреждают об ещё больших опасностях, ведущих в полный тупик, но их никто не принимает всерьёз, также считая массовой литературой". А фэнтези подсказывает возможные выходы из тупика, описывает иные пути развития общества, иные модели поведения, иное отношение к окружающему миру".
2) А превращение человека в насекомое в жизни на каждом шагу случается?
По поводу Пушкина. Подо всем этим "исполняют сюжетный долг и лишены свободы воли" и неожиданными поворотами в судьбе персонажа, вы что имели в виду? Я предположила два варианта:
1)Автор внезапно, по некоему наитию, неожиданно для себя меняет своё решение относительно персонажа, его судьбы.
2) Персонаж в какой-то момент (по задумке автора) начинает вести себя не так, как можно было бы предполагать по его предыдущим действиям и характеру.
В предыдущем послании к вам я выбрала первое. Соответственно написала, что, исходя из всего характера Татьяны, её судьбы и сюжета романа её выход замуж вполне логичен. Но из ваших последних слов получается, что, вроде как, верно первое. В таком случае, если вы почитаете в биографии Толкиена про историю создания его произведений, то узнаете, что он много раз совершенно неожиданно для себя менял линии развития сюжета и характеров персонажей. К примеру, когда он только начал писать будущего "Властелина Колец" ни о каком Сауроне и т.п. речи не шло. Это было очередное приключение Бильбо, в котором он в начале встречался с другим хоббитом(!) по имени Арагорн.

2Agnostic

Имею стойкое убеждение, что познавательная, воспитательная, предсказательная и прочая составляющая литературы сильно преувеличена. Писатели не отвечают на вопросы, но, скорее, ставят их.

Обязательно.
Причём, в массовом масштабе.
Здесь - следствие небрежения т.н. классикой. У Достоевского теория Муравейника изложена достаточно просто и непротиворечиво.

Для тебя логичен, а для Пушкина - нелогичен? Интересно...
Ладно, допустим. Но опять таки, стандартная love story подразумевает героическое уничтожение субектов этой love в финале, во вском случае - героини. Так её жальче будет, и бОльшее негодование обрушится на голову нехорошего Онегина. Это - если стандартное, а не как в жизни. Это если не Пушкин написал бы.

Злодей потому что. Явился незваным и перегадил весь сюжет :-)))

kхмер
"Писатели не отвечают на вопросы, но, скорее, ставят их."
-Возможно ) но тогда это как минимум стимул задуматься и попытаться самому ответить на вопросы, поставленные писателем. Человек - существо ленивое и для того, что бы хорошо подумать стимул не помешает ) Так что ценность есть, пусть и преувеличена )

"А что же тогда такое литература?

Да я уже объяснял вроде... Та, которая пишется не жанру для."

Это не объяснение. Я не думаю, что такое уж большое количество писателей пишут "для жанру". Вообще антураж (который по большей части и определяет жанр) - дело , ИМХО, десятое. Обстановка может быть любой, главное - люди и их отношения. А где происходит действо - на Марсе, в Подземье или в помещичьей усадьбе - не принципиально. Единственное, что важно - это стиль повествования и сюжет ) они же внежанровы... и получается тогда, что всё - литература, за исключением горстки бумагомарак ) разве что для удобства классификации? )))

Да, "Замок" Кафки... книга производит впечатление, но не сказал бы, что часто её вспоминаю и уж тем более, что она мне сниться ) и, ИМХО, он не слишком похож на Гоголя )

"Твоё имхо тут ни при чём. В УК РФ это определение прописано достаточно явно"
-ой... каюсь, не читал УК РФ, просто потому что живу не в России ) впрочем, это не важно. Моё "ИМХО" тут при том, что не только УК определяет отношение к чему бы то ни было ) по крайней мере для меня )

"Про Библию - это категорическое заблуждение, хотя вполне естественное у неверующего человека."
-как почётный сатанист, с удовольствием поспорю (в другой теме) о категорических заблеждениях людей верующих ))))

" Интересная была беседа, длинная и поучительная"
-вполне верю ) мне тоже случалось вести длинные беседы на соответствующие темы ) с батюшками ) только результат иной )


Alaric
Я - горячусь? ))))) ну, нет ) просто в кои-то веки интересный спор образовался )))))

kхмер
По-моему, в Сильмариллионе Толкиен придумал еще много чего другого. И схема бытия там не самое главное.

Если отсюда следует, что нелитературой называется то, что пишется "жанру для", то Толкиен литература Ибо тогда слова "фэнтези" не было, и Толкиен не мог писать для несуществующего жанра
К тому же, последнее время я замечаю, что появляется такие книги "жанра фэнтези", которые не под всякие определения жанра подходят. Их тоже писали "жанру для" или как?

Правильно поставленный вопрос учит гораздо больше, чем ответ. Ибо прочитав ответ, ты узнаешь только ответ на один вопрос, а самостоятельный поиск ответа может научить ответить в дальнейшем на другие вопросы.

Нежить - это нечто другое, этому даже тема отдельная посвящена.
В Сильмариллионе это была, имхо, не главная цель. В смысле, не придумать и применить. Скорее, рассказать уже придуманное. Кроме того, искусственное (в отличие от искусства) не в состоянии ничего породить. Тем более "синтетических" героев.
То, что поэт из Толкиена не самый гениальный, понятно. Но писательский талант у него есть, потому что все персонажи у него вполне живие. Говоря вашим языком, не все их поступки напрямую необходимы для сюжета. Есть даже те персонажи, которые сюжетом вообще не предусмотрены. Например, Деагорл, друг Горлума. Или многочисленные знакомые Фродо, каждый со своим характером. Кроме того, слишком много сюжетных линий, которые достаточно искусно переплетаются, чтобы не заметить этого при чтении (если, конечно, не перечитывать книгу по сто раз, наблюдая при этом за каждым отдельным персонажем). Кроме того, язык красивый. Правда, есть мелкие недочеты. Например, часто повторяющиеся одинаковые идиомы (по 2-3 раза за одну главу). Зато конструкции разнообразные.

Фантастикой не очень увлекался. Разве, что технофантастикой в лице Battletech. Вот этого прочитано не мало. Томов пятнадцать – не меньше. Хм, и многое было весьма не плохо. Эйден Прайд и Кланы – рулез форева!

Чувствую, опоздал я с ответом в эту тему... лет эдак на пять

Не скажу, что согласен с автором в главном вопросе: в примате стиля над содержанием.

Лично я не осилил Обломова, потому что просто невозвожно читать о настолько скучном человеке... Дело ведь не в его физической лени - у него и в голове-то не на что было посмотреть. Или это вы считаете "нелитературой".

Поэтому и интересно читать фантастику и фэнтези (а деление на жанры придумали продавцы книг, чтобы удобнее было расставлять их по стеллажам). Потому что они пишут о чем-то, чего нам не достичь в реальной жизни. Тот же Перумов при полном отстутствии стиля сумел создать настолько интересный мир (я имею в виду Упорядоченное), который по настоящему затягивает.

С другой стороны, если взять Никитина, то самая интересная для меня его книга - "Я живу в этом теле", которая вообще описывает только размышления человека, внезапно осознавшего дифференциацию своего сознания и физической оболочки. Событий там минимум.

Так что может в чем-то автор темы и прав, но я бы не высказывался так резко, ибо что считать литературой, а что - нет, определяет не некий объективный критерий, а каждый человек для себя. Значит, это субъективно.