AlaricУинстона ведь "отсекли"
Про внутрепартийную борьбу я уже писал.
Победы не будет. Каждая из трех сверхдержав непобедима даже силами двух остальных.
Все стремятся к победе, все прилагают усилия чтоб победить, но см. абзац выше.
Зачем? Если стукачей будет например один на тысячу, каждый будет знать, что пустью шансов что попасться очень мало, но если попадется...
Не забывай, что жители мира Оруэлла не догадываются, что можно жить по другому. Они любят свою жизнь.

Сравнил ... Хрущев до прихода к власти был членом Политбюро несколько лет. Причем никаких нареканий к его работе - не было. За что его отсекать?

Извини, не вижу. Не мог бы повторить? И более детально расписать, почему в АнгСоце она не возможна. Почему никто из лидеров внутренней партии не может захотеть большего?

Это я писал в отношении уже реального мира. Не верю, что в нашем мире кто-то сможет создать такую ситуацию.

Тогда может быть такой вариант: Первая мировая в России. Массовые заявления на фронте - зачем нам нужна эта война? Во фронтовой обстановке стукачи малоэффективны, а телекраны тем более натыкать некуда. Да и не может война между тремя свердержавами длиться без остановки на всех участках фронта.
Факт в том, что война требует слаженных действий. А слаженные действия и стукачество плохо сочетаются. Поэтому либо там не будет слаженных действий, либо на фронте начнут складываться группировки, которые не так хорошо "прозомбированы" как остальные.

Вот так и произойдет развал системы Начнут с анекдотов про власть, закончат заговорами

По Уинстону - это заметно Причем еще в самом начале. По пролам - тоже.
Если люди постоянно чего-то боятся - они не могут любить такую жизнь.

AlaricУинстон тоже был образцовым работником, но его отсекли как мыслепреступника.
Внутри партии власть может переходить от одних людей к другим, но система останется той же, ибо именно эта систем позволяет иметь наибольшую власть над людьми.
Такое могло быть. СССР мог захватить всю Европу, вот тебе и Евразия. Почитай Суворова.
Пролы будут рассказывать анекдоты, но сами не восстанут, партийцы могли бы восстать, но за ними следят. Вот так то.

Исключительно потому что он себя выдал. Каким образом можно было бы определить, что Хрущев "мыслепреступник" до смерти Сталина?

Да ну? Например, человек не является представителем внутренней партии. Но очень хочет туда попасть, дабы получить власть над кем-то из своих сослуживцев. Ему не хватает власти, которая у него есть. И он начинает туда прорываться.
Или кто-то из представителей внутренней партии оказался обиженным действием кого-то другого из нее. Например, посчитал, что его способ решения проблемы более лучший. И вообще, если ему не будут мешать все эти идиоты вокруг, он и другие два государства завоюет.

Ой. Суворов - это который Резун? "Ледокол" и прочее? А это что, является аргументом в историческом плане?
Алексей Исаев "Антисуворов. 10 Мифов второй мировой" (649 Кб) - это одна из попыток написать грамотное опровержение. Имеющая свои недостатки, но показывающая ряд "глюков" г-на Резуна.
К сожалению, труда без недостатков по этому поводу еще не написано, но работы по этому поводу ведутся. В Сети можно найти и другие статьи.
На данном форуме поводу Суворова можете сходить в тему в
Таверне о Второй Мировой Войне. Здесь дискуссию по его поводу лучше не разводить.

Восстание мелкого масштаба среди пролов может возникнуть из-за банальной ерунды. Типа того, что кто-то из пролов получит "по голове" от полиции и закричит "наших бьют". Причем получить он может даже "за дело", только это редко имеет значение. Да, такое "задавят". Но при этом будет нарастать озлобленность и в итоге все закончится плачевно. Опять же - я не верю в возможность разделения населения по интеллектуальному признаку.

При всей огромной давности последнего поста не смог пройти мимо... )

Книга замечательная - увлекательное повествование, красочные описания и острый сюжет, который находится одним концом в жизни маленького человека, а другим - в социальных отношениях в несуществующем (к счастью) мире.
Да и практическое применение у нее тоже можно найти. Это как своеобразный сборник проявлений тоталитаризма. "Тоталитарное государство, вид изнутри".

Ребята там были очень умные - они назвали своего лидера не Боссом и не Главой, они назвали его Братом. Все люди в стране - братья и сестры, все равны. Но у них есть Старший брат. Как и все старшие братья - он присматривает за тобой, дает тебе указания, спихивает на тебя его задания, а если ты провинился - наказывает. Он действует тебе на нервы - но он часть семьи и хочет тебе лучшего. Правда очень реальная картина?
Вот только настоящий старший брат обычно не контролирует твои эмоции, как это делает Старший Брат.
Люди, которые жили в системе до ББ, должны подстраиваться или сойти с ума, другие же просто не представляют жизни без ББ. Он - их божество, которое видит и слышит все и всех. Его власть безгранична, он избавляет всех от проблем и несчастий. Его показывают по каждому каналу и его голос слышен на радио, но его никто не видел в лицо и не говорил с ни с глазу на глаз.
ББ - Бог на Земле, но как мы знаем из старых мифов - Боги обычно срываются на людях.(с)

Мне теперь почему-то когда вижу надписи типа "здесь ведется видеонаблюдение для вашей безопасности", вспоминаются сначала Минилюб (Minilove - Министерство любви , потом ассоциативная цепочка "полиция мыслей -> комната 101". Нехорошие все-таки мысли... Жить бы да радоваться, а тут такое

Еще отношения между тремя государствами интерсны. Да и то, как на них смотрит масса. "Океания всегда воевала с Евразией", и наоборот. А не все ли равно массе? "Говорят что всегда воевали с Евразией, значит так всегда и было". Министерство правды хорошо постаралось.

Самое обидное - это что действительно совпадений с теперешней действительностью немало, пускай и неявных...

Книга произвела тягостное впечатление, хотя и несколько нереальное. То есть, хоть и ясно, что такого быть не может, но все равно тяжело такое читать. Хотя я с самого начала знала, что читаю антиутопию, поэтому жаловаться нечего
Терпеть не могу тоталитаризм.
При прочтении представилось какое-то стерильно-грязное общество - по-другому не скажешь. Но отвращения все равно не было, больше какие-то отсраненные чувства. Самым кульминационным был момент с комнатой 101 - его я прочувствовала сильнее всего. А финал был уже просто какой-то агонией.

книга очень понравилась, мне как раз такие нравятся, более социальные и важные. Вообще, мне ситуация показалась даже немного реалистичной,потому и еще более страшной Не все, конечно, но некоторые вещи. неприязнь вызвала только главная героиня,но,мне кажется,что такой характер ей создали только для того, чтобы показать - в таком мире почти не может выжить полноценная и свободная личность, выживают только хитрые и ловкие, которые никогда не пойдут против чего-то в открытую.

А скажите, Оруэлл еще что-нибудь написал?Кроме "Скотного двора"? а то нигде не могу найти

Рискуя вызвать всеобщее неудовольствие, скажу: "451 градус по Фаренгейту" превосходит "1984" на несколько порядков по всем параметрам.

Ермолов
1. В данной теме обсуждается "1984". В крайнем случае, другие произведения Оруэлла. При чем тут вообще "451 градус по Фаренгейту"?
2. На данном форуме свою точку зрения принято аргументировать.

Если Вам что-то не нравится в "1984" - так и напишите.

почему? мне обе книги нравятся примерно одинаково,но "451 градус по Фаренгейту "все-таки оптимистичней,может быть, поэтому от 1984 впечатление хуже

Извольте. На мой взгляд, написано очень натянуто и вымученно. И слишком нереалистично (офтоп: в отличие от Брэдбери.)

Нам кажется, это весьма субъективно. Нам лично нравятся оба произведения, но с нашей т. зр. как раз "451" как антиутопия несколько рафинированнее, что ли. Мы в сабже не усмотрели ничего натянутого. Весь гротеск происходящего весьма логично приличным количеством текста обоснован автором. Все правила существования мира 1984 произведения как нельзя конкретно изложены в "книге Голдстейна", и, что характерно для жанра, просто контрасты натянуты до упора, чтобы обнажить явления того же порядка в нашей в том числе действительности. А параллелей, мы бы сказали, ой как немало. Особенно в плане того, что касается описанного в книге формата мышления.

Когда-то, нам посоветовал его политолог в институте, я читала этот роман взахлеб. Я видела в ней гениальное произведение и всем советовала почитать. Прошли годы и я поняла, что ничего не смыслю в этом романе. Посмотрела экранизацию и снова оценила гениальность автора. Это, действительно, антиутопия. Атмосфера в романе вызывает истинное омерзение, а значит, Оруэлл справился со своей задачей на все сто процентов.

Кстати, если я не ошибаюсь, сам Оруэлл считал, что его роман не столько о будущем, сколько о настоящем. Все, что есть в реальности, заострено.
Насчет всего не скажу. но учебники по истории переписывались, наверное, с тех времен, когда появилась такая школьная дисциплина.
А книги современные точно словно на машине сделаны. Не все, конечно, но многие.

Не исключено, т. к. проблемы затронуты животрепещущие и злободневные.

Никодима Московская
И если учесть легенду о возникновении его названия...

Искал социопортрет О'Браена и яндекс выдал эту тему.


Книга конечно гипертрафированна, однако большинство тоталитарных режимов строились на 10-минутках ненависти к врагам (внутренним и внешним), и 10-минутках радости. У Оруэла есть и то и другое. Ненависть к Голдстейну и Евразии (Океания всегда воевала с Евразией) и радость от перевыполнения плана и военных побед. В принципе я понимаю мнение форумчан о чудовищности системы, но если взглянуть глазами жителя Океании все не так плохо. Дом с удобствами, телекран, достойная работа в офисе, гордость за успехи страны, демократия - возможность сходить на демонстрации в поддержку страны, партии, и лично товарища старшего брата. Собственно минусом является отсутствие секса. И вредные мысли у Уинстона именно отсюда, началось от неудачного брака, прям по Фрейду. Именно по этому система не жизнеспособна. Все реальные тоталитарные системы продвигали культ семьи. Меня интересует другой вопрос. Помните как Уинстон с ужасом осознал, О'Браен все видит, все понимает, но не разачаровался в системе, а наоборот фанатично ее поддерживает. Почему? Он член внутренней партии, судя по всему еще и военный, сотрудник полиции мыслей, все возможности для желания большей власти, однако он добивается ее играя по правилам системы, а не пытаясь устроить заговор и т.п. установить свои правила. Хотябы устроить внутренний бунт как Уинстон. Что заставляет человека, не с измененным сознанием, более того имея интеллект выше среднего, поддерживать такую систему?

Ээээ. Может я чего-то не так понимаю, но мне всегда казалось, что демократия подразумевает под собой несколько иные возможности%)



Ну да, если взглянуть, то при любом режиме все не так и плохо)))) Строгая детерминированность поведения, полное отсутствие свободы выбора (и какой либо другой свободы тоже и дело отнюдь не только в отсутствии секса), жизнь иллюзиями у ярых партийных и жизнь в страхе у трезвомыслящих.

А поддерживать систему очень и очень выгодно. И человек с интеллектом и неизмененным сознанием, но с определенными моральными качествами будет двумя руками держаться за такую систему, которая даст ему власть и все прочее, что он пожелает.

А вы демократию с либерализмом не перепутали. Демократия - власть народа, и если этот народ выбрал партию и поддерживает ее (легитимность) то это и есть демократия. Есть даже термин "страны народной демократии". Тот же Шикльгрубер пришел к власти в результате выборов. Абсолютно демократических.


Реальная жизнь у партийных и в страхе у мыслепреступников. Сами же говорите, что

Если в системе можно получить практически что угодно, чем она плоха? Человек изначально, в любой системе стремится к счастью. За исключением тех у кого проблемы с психикой. Последние как раз и не признают правил, и как следствие совершают мыслепреступление.

меня очень впечатлила эта книга. и я почему-то сомневаюсь, что она о конкретном СССР или о каком-то будущем, которое автор представлял. она вообще о людях. очень напомнило еху у Свифта. эти два автора схожи в своей ненависти к людям)
в ней есть абсолютно прекрасные примеры софистики) и ради этого ее стоит перечитывать и анализировать
теперь мне интересно, возможно ли в подобном мире сохранить свою целостность так, чтобы ее никто не увидел О_о

а еще меня смущает его последний разговор с Джулией О_о они избрали какой-то странный критерий любви. или им его внушили
по-моему, естественно отдать любимое существо крысам. тем более что очевидно, что его в реальности крысам не отдадут. как-то криво я выражаюсь, но я не вижу, где отдача крысам противоречит любви О_о
и мне не слишком понятно, почему в этом мире никто не кончает с собой. ни в обычной жизни, которая весьма мерзка, ни в министерстве любви
и любопытно, что они делают с людьми, у которых нет такого панического страха ни перед чем
у Уинстона явно была фобия крыс
но у многих людей ничего такого нет. и страх смерти тоже вполне преодолим среднестатистическим человеком, иначе бы не было самоубийц

и в общем-то, я рад, что Уинстон стал счастливее) главное, чтобы человек был счастлив, и не слишком важно, каким путем

особо меня зацепили два момента
1. когда Уинстона регулярно бьют в подвалах министерства любви, и он то начинает впадать в истерику до истязаний, то договаривается сам с собой "еще чуть-чуть, и я во всем признаюсь", то терпит до потери сознания. на мой взгляд, это очень жизненно и очень трогательно
2. когда Уинстон видит себя в зеркале и начинает плакать от отвращения. настолько сильный и жестокий эпизод, что он еще долгое время стоял у меня в голове

Нет, не естественно. Она не существо, она любимая. Не люблю переходить на личности, но попробуй, для примера, представить, что отдаешь спасая свою жизнь то, что тебе очень дорого. Например родителей.

Как раз для него не очевидно. Он действительно желал, что б ее отдали. И отвращение к себе от осознания подобного его и изменило. Он стал мыслепреступником от того, что решил, что он небыдло, не такой как все. Оказалось, точно такой же. Любовь закончилась, потому, что он смотрел на Джулию и видел свое предательство. Кстати, в порядке оф-топа, тем же методом Пар-Салиан изменил Рейстлина, заставив убить собственного брата. В белые одежды уж точно после такого не оденешься.

рискну предположить, это потому, что в действительности жизнь не мерзка, (мои предыдущие посты) а уж в министерстве любви так и подавно. Оклады выше, привелегии, ну и т.д. + отбирают людей с устойчивой психикой.

Фобии есть у всех, на всех просто не хватает психологов.

мне кажется, что многие люди порой желают своим близким и любимым гораздо худших вещей. неужели у всех любовь подразумевает безусловное жертвование собой ради любимого человека О_о и мне трудно представить, чтобы обычный, среднестатистический человек, каким был Уинстон, действительно испытывал такую любовь. что, в общем и видно из текста романа. и, насколько я помню, он не обещал такого ни Джулии, ни кому-то другому. он не хотел с ней разлучаться, и после министерства любви они могли снова быть вместе. любовь все-таки подразумевает прощение, на мой взгляд

Дело не в любви как таковой. На мой взгляд, Уинстон считал себя "настоящем человеком". Он видел грязь, ненавидел систему (хотя именно она дала ему привелигии над пролами), считал что может ее изменить, главное быть чище чем они. Короче класическая "демшиза". Попав в министерство любви он увидел себя настоящим. Соседей сдал, друзей сдал, сослуживцев сдал. Единственное что его удерживало, делало выше чем они - Джулия. Помнишь:
- Я не предал Джулию.
- О'Брайен внимательно посмотрел на него - Да вы не предали Джулию.
Она важна была как символ, как последний рубеж отделяющий его от них.
Когда О'Брайен показал, что ради себя ему наплевать на Джулию. Уинстон вылечился. Он понял, что гараздо хуже их. У партийцев есть идеалы (партия, старший брат, родина), его же идеалы просто вкусно есть, трахаццо и чтоб варикозная язва зажила. Джулия его сама по себе не интересовала. Поэтому кстати он ее сдал сразу же по приезду в минилюб, оставив в душе любовь как символ.

Они увиделись. И могли делать, что угодно. Любовь на мой взгляд подрозумевает единение душ. А когда смотришь на любимую и видишь такое же ничтожество как ты сам, разве хочется остаться рядом? Изначально -то они считали себя бунтарями и вообще "дартаньянами", а оказалось что как раз они-то №%цензура№%

Темный, нам кажется, вся суть в природе стиля. В мире, где есть лишь Система либо небытие как альтернатива ей, выбор первой может быть просто в чём-то очень даже рациональным. Автор попросту констатировал применительно подобного мира: "таковы люди, и они не могут быть другими". А значит, и смысла менять что-либо нет. Недаром одна из черт антиутопии вообще и этой в частности в изображении общества, которое, будучи способным показаться гротескным, при этом обнаруживает непреодолимую устойчивость. И О'Браен неспроста намекает, что существующий строй идеален в том смысле, что, являясь таким, как он есть, он просто не может смениться чем-то другим, он вечен. Его выбор не этический, а сугубо рациональный. А по сути, и это соображение, и финал ещё раз подчёркивают проскользнувшую в тексте мысль: у человека нет своей природы, он может быть бесконечном изменчив и приспособиться ко всему. И в том мире всё идёт к тому, чтобы не появился даже некто, кто бы спросил "а стоит ли?"
В этом смысле мир 1984 совершенен, как и есть по законам жанра: это идеальный мир, но всего лишь "отзеркаленных" идеалов. Несокрушимый порядок на страхе, ненависти, и лжи. Юмор лишь в том, что сотни политических мыслителей считали это само по себе невозможным. Хотя, конечно, вероятно, лишь потому, что им не хотелось бы в это верить. Оруэлл, вероятно, просто решил быть честнее. Миром 1984 вполне можно было бы восхищаться, живя в нём, но как раз при способности изменить себя, пусть даже и до самоотречения, "сломать". Так и произошло с главгероями. Отсюда же и намёк, почему утопию может быть почти невозможным отличить от её антипода: les extremes se touchent.

Не знаем, успели ли мы это сказать или нет, но одно из любимейших произведений. : ) Мудрейшая вещь.

чем ничтожество мешает объединяться душам? О_о и почему нужно отказываться от любимого человека, даже если они оба поступили друг с другом мерзко и некрасиво, на их взгляд
вероятно, Оруэлл хотел показать, что люди до такой степени ничтожны, что даже любви между ними не может существовать. только любовь к Старшему брату. в этом есть что-то религиозное О_О

Аксалин
Просто как раз потому, что они не ничтожны, они не могут быть вместе, это раз.
Если человека вывернуть наизнанку и сломить, в нем действительно не будет любви, кроме как к "Старшему брату" - это два.
И пережившим подобное, чтобы хоть как-то дальше жить, надо это забыть. Вместе это невозможно. ЭТо три.

В свое время книга удивила наивностью, слишком уж все было категорично в ней. Казалось, что до таких глупостей и абсурдностей, что описаны в книге, человечество никогда не дойдет. Но глядя на то, что творят современные политики, "1984" не кажется такой уж архаично-наивной сказкой с плохим концом. В жизни, оказывается, все может быть куда более абсурдно. Так что по прошествии времени изменила свое мнение об этой книге в лучшую сторону.

Хм, а что тема об этой книге делает в разделе "Нефантастическая литература"? Действие происходит в будущем (на момент написания), присутствуют несуществующие технологии. Фантастика. Как и "451 по Фаренгейту". Нет, что ли?

Насколько я понимаю, когда в свое время был создан раздел "Нефантастическая литература" во время массового переноса тем туда кое-кто слишком увлекся
Вернул тему на родину.

мне кажется, это больше похоже на сатиру, чем на фантастику.
Свифт ведь - не фантаст, хотя там есть фантастические элементы.