Очень интересная, тяжелая, пессимистическая книга, после которой ходишь как приплюснутый. Люди слабы, большинство их - просто стадо, которым проще простого управлять - таково мнение Оруэлла.
У меня лично все таки присутствует неприятие такой позиции, но думаю, что во многом автор все-таки прав...
А вам-то как?

Действительно монументальная вещь ! У нас как всегда: или то, что красиво по сути - глупо по виду и наоборот... Волна неприятия даной книги поддерживалась довольно известным кружком социопсихологов защищавших личность, роль межличностных отношений в социокультурных формациях определенного периода и т.д. имхо - бред, Оруэлл прав все люди в большинстве (понимать дословно) - стадо баранов.....

Мне тоже очень нравится творчество Джорджа Оруэлла (его "Скотный двор" и особенно роман-антиутопия "1984" (все же он называется так, а не "1986"). Очень грустная книга, в которой изображается серый мир, мир, лишенный цветов (почти в буквальном смысле) Мир, где дети растут новыми "Павликами Морозовыми" (соседа главного героя сдала собственная дочь, услышав, как он выкрикивает "Долой Большого Брата!"), мир, где нет любви, а большинство женщин похожи на автоматы, повторяющие только заученные слова о Благе Великой Партии. Главные герои, Уинстон и Джулия, пытаются как-то бороться, пытаются восстановить для себя хоть какие-то кусочки прошлого (момент со стихотворением о колоколах), пытаются (в основном Уинстон) узнать хоть что-то о прошлом, которое уничтожается каждый день, каждую минуту, и он сам принимает в этом участие... Конец же совсем не радует: оба героя предают друг друга (...Я предал тебя, а
ты - меня), и полностью изменяются, становятся друг другу чужими... Герои остаются в живых, но нам кажется. что лучше бы они умерли... Уинстон Смит "переборол себя". Он любит Большого Брата (на этом Оруэлл ставит точку...)

А что вы думаете о других антиутопиях ("Дивный новый мир" Хаксли, "451 градус по Фаренгейту" Брэдбери)? Мне очень интересно узнать ваше мнение...

Я как-то в основном больше по утопиям

Вот любимая моя Кампанеллы, вто это действительно как же нужно верить в людей, чтобы такое написать

Пардон! Перепутал, действительно 1984.
Другие антиутопии вроде не читал, или не вспоминаются... но эта!.. мне очень хотелось не согласиться с Оруэллом, но если подумать...

Книга очень хорошая, несомненно.
Хотя, она почти во всем промахнулась, да и:
Вот, в качестве мнения о ней (правда, не только, но все же):
http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt

Но книга по первому прочтению - цепляет очень. Мир, в который верится, увы, несмотря на все.

P.S. In Soviet Russia, the movie watches you! © Slashdot

Действительно Классика! Просто эпохальная вещь.
Поражает как автор в пятидесятых годах смог предсказать то, что уже практически происходит сегодня... Конечно не в такой гиперболизированной форме, но мы не далеко ушли от Министерства Любви, Министерства Правды, Телекранов (поразительное созвучие!) и тотального контроля.

Спасибо автору за тему. Она подтолкнула меня к прочтению этой книги.
Книга, конечно, производит страшное впечатление. Настолько страшное, что после прочтения абзаца Еськова (по ссылке, данной Guardian of Terra) о невозможности длительного существования телекранов, я был счастлив
Лично для меня в этой книге самое страшное то, что человека можно убедить в чем угодно. И заставить отречься от чего угодно. По-моему, в этом Оруэлл прав. И дело совсем не в том, что "люди слабы, большинство их - просто стадо". Не существует людей, которые способны выдержать целенаправленную "атаку" современными "средствами".

А они в каком-то смысле умерли. Люди, которые думали как они, перестали существовать.

Из других антиутопий читал "451 градус по Фаренгейту". Тоже очень понравилась. Но в отличии от Оруэлла, у Бредбери, можно считать, оптимистическая концовка.

Да, действительно, окончание книги Брэдбери можно назвать на самом деле оптимистичным, и это очень странно - так говорить о произведении, конец которого был таким - началась война! Потому, что люди, которые имеют ценность, так как они не потеряли способность мыслить (Монтэг, друг Монтэга, старый Фабер, все люди-книги оказались во время бомбежки за пределами городов), останутся в живых, теперешняя цивилизация умрет и возродится из пепла, словно птица Феникс… Мир иллюзий рухнул, наступило время настоящей жизни! Теперь все книги, которые сохранились в чьей-либо памяти, можно будет напечатать на бумаге… Люди-книги (Грэнджер и другие) постараются построить новый мир, в котором не будет места глупостям, сделанным людьми за тысячу и более лет… И самое важное из того, чем люди-книги собираются заняться, - вспоминать («Мы – память человечества… Когда-нибудь мы вспомним так много, что соорудим самый большой в мире экскаватор, выроем самую глубокую, какая когда-либо была, могилу и навеки похороним в ней войну»).

А те, кто считают, что "война - это ненадолго и несерьезно, закончится через пару дней", те, кто уже не способен понимать поэзию, те, кто предпочитают общество Боба, Рут, Элен обществу настоящих людей, те, кто давно живет жизнью скорее героя SIMS, чем живого человека - они погибают... Один из самых поражающих моментов - смерть жены Монтэга: "Подавшись вперед, она всматривалась в мерцающие стены, с которых, не умолкая, говорили с ней «родственники». Они тараторила и болтали, но ничего не говорили о бомбе, которая повисли над ее головой… Милдред жадно тянулась к ним, словно хотела броситься в этот водоворот красок и движения, нырнуть в него, окунуться, утонуть в его призрачном веселье… Вдруг погасли стены, они из волшебной призмы превратились в простое зеркало… В миллионную долю секунды, что ей осталось жить, Милдред увидела на стенах свое лицо, лицо, ужасающее своей пустотой, одно в пустой комнате, пожирающее глазами самое себя. Она поняла наконец, что это ее собственное лицо, что это она сама, и быстро взглянула на потолок, и в тот же миг здание отеля обрушилось на нее…»...

О, господа, неужели кто-то вспомнил! Однозначно шедевр, в совесткие времена была запрещена. Заказал себе фильмец на ДВД.

Если уже речь зашла об антиутопиях, то навскидку Энтони Берджесс "Заводной Апельсин"(встречал перевод Механический Апельсин), кстати есть экранизация Стенли Кубрика, год 90 или 91 не помню.

А также Хаксли, "О дивный новый мир".

И еще вспомнил антиутопию - Замятин "Мы" она даже в школьной программе есть.

"МЫ" я читала только в кратком пересказе но не против прочесть полностью...

"1984" - великая вещь. Вот вы говорите, что это происходит... пардон, ПОЧТИ происходит сегодня. А разве во времена Сталина не наблюдалась в точности такая картина?.. Кстати, Оруэлл написал этот роман после визита в СССР. Очень оптимистично, правда?..

А вот продолжение - "1985" - мне совсем не понравилось

Насчет Брэдбери - "451 градус" - это книга, которая изменила меня. В прямом смысле, и я уже где-то об этом говорила... Мне было 12 лет, когда я впервые ее прочла. И не спала после этого две ночи, переваривая информацию... Я, помнится, даже написала в одну из этих ночей какие-то отрывки, бессвязные мысли... Очень бы хотелось их сейчас найти.

Первый раз слышу, что есть еще и "1985", не можешь рассказать, очень интересно... Автор - тоже Оруэлл, или нет (вроде бы нет)?

Мне хотелось ко всем вам - кто читал антиутопии и интересуется ими, обратиться за помощью... Дело в том, что сейчас я пишу контрольную как раз по антиутопиям (если эту контрольную не сдать - не будет допуска к экзамену), а на будущий год, на 5 курсе буду по литературе дипломную писать, тоже по ним, родимым... В принципе, я знаю, о чем писать, но, может быть, вам попадались в сети интересные статьи по этому жанру, и по этим авторам (Оруэлл, Замятин, Хаксли, Брэдбери, Мерль (Мальвиль), Воннегут, Набоков (Приглашение на казнь), Толстая (Кысь), может, вам известны еще авторы, творящие в этом жанре). Сгодится все - статьи как таковые, рецензии, рефераты, курсовые, дипломные... Если попадалось что-нибудь интересное, дайте, пожалуйста, ссылочку...

Моя самая любимая книга."О дивный новый мир" на втором месте а "Мы" на третьем.

Оруэл действительно сильная вещь.
А по поводу не будет телескинов - почитал Ескова - бред. Человек подходит как он правильно отметил к книге написанной на западных стереотипах с типично совдеповской простотой. Читаю и поражаюсь, как можно было прочесь Оруэла и не увидеть главное - система строится не на телескинах, они лишь средство, система строится на человеческой психологии, понастоящему сложная система, и что страшно она вполне работоспособна, за одним но... слишком трудозатратно на современном для нас этапе, но не более того. Основная сложность данной системы, делающей возможность ее внедрения врядли возможной - закладка базовой идеалогии в каждого человека, чертовски сложный процесс и жутко затратный по времени, требует множества профессионалов, ну и так далее. Именно на этом споткнулся коммунизм, проще заставить всех шагать в одну сторону если вокруг колонны идут охранники с автоматами, но при этом во первых в толпе идут не подконтрольные этим охранникам процессы, а во вторых охранники хотят иметь привелегии, что опять же порождает не подконтрольные процессы - это то что было в СССР. У Оруэла Система строится на другом - у него изначально нет охраны, у него у всех мозги поставлены так, что они могут идти только в одну сторону. Каждый из них является охранником каждого и именно это страшно. И то что СССР рухнул в гонке вооружений на самом деле не показатель низкой экономической эффективности Системы. Помните - все трудятся с радостью! Каждый трудится с энтузиазмом на доверенном ему участке работы. Как по вашему - экономика муравейника эффективна? Здесь все рассчитано на тот же эффект.

О'к
Естественно, телескрины у Оруэлла - это не главное. Но без них все гораздо сложнее.

Собственно телескрины как раз и уменьшают число этих самых "неподконтрольных процессов".

А, по-моему, не так. У Оруэлла как раз показывается, что вполне бывают люди, у которых не смотря на Систему мозги идут не в ту сторону. И чтобы "выправить" мозги им и нужна охрана.


"Боюсь, что я убежден, что общество людей является гораздо более полезной вещью, чем общество муравьев, и что если человека ограничить и приговорить к выполнению постоянно одних и тех же функции, то он не будет даже хорошим муравьем, не говоря уже о том, чтобы быть хорошим человеком. Желающие организовать нас для выполнения каждым индивидуумом постоянных функций обрекают человеческую расу продвигаться вперед меньше, чем в половину ее сил. Они отбрасывают почти все человеческие возможности и, ограничивая способы, которыми мы можем приспособить себя к будущим обстоятельствам, сокращают наши шансы на благоразумно длительное существование на Земле." (Норберт Винер, "Кибернетика и общество", гл. 3 )

Alaric
А, по-моему, не так. У Оруэлла как раз показывается, что вполне бывают люди, у которых не смотря на Систему мозги идут не в ту сторону. И чтобы "выправить" мозги им и нужна охрана судя по цитате, вы имеете представление о сложных системах. Любая сложная система имеет определенный процент отклоненений, естественно, что ее надо подправлять что бы она работала.
Далее система Оруэла не направлена на достижение прогресса. А фишка у Оруэла как раз именно в том, чтобы сделать человека хорошим муравьем

О'к

И если ее не подправлять, то она быстро улетить к черту на кулички Поэтому вопрос о том, что более важно для системы Оруэлла более важно - всеобщая промывка мозгов или телескрины, для меня эквивалентен вопросу о том, что более важно для автомобиля - бензин или масло. Без первого не поедешь, без второго сломаешься сразу же.

Ну, в ангсоце это не очень получалось - муравьи определенно работают более продуктивно.

А я вот недавно потратила чуть ли не два часа на поиски материалов по антиутопиям, наткнулась на довольно интересную статью Эдуарда Геворкяна "ЧЕМ ВЫМОЩЕНА ДОРОГА В РАЙ?", эпиграфом к которой взят отрывок из стихотворения (или само стихотворение, просто оно мне никогда раньше не встречалось) А. Галича:

Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет - я знаю, как надо!

И, в принципе, можно сказать, что антиутопии первой половины XX века - об этом, о человеке, который "знает как надо", и строит свое, идеальное общество, управляя им и заставляя других жить в нем... (Это было у Оруэлла, Замятина, Хаксли). "Антиутописты" второй половины столетия, правда, уже не рисуют в своих книгах такие образы - они, в основном изображают либо сатиру, но уже не на тоталитаризм, а, скажем, на демократическое общество (к примеру, Воннегут "Колыбель для кошки"), либо просто изображают конец цивилизации (Мерль "Мальвиль)... Хотя тема конца цивилизации занимает важное место и у Воннегута - смерть почти всех людей от "льда-9"

А в целом, антиутопии - о том, как самые благие намерения могут привести к аду на Земле... Материализация любой утопии, будь то Кампанелла, Мор, или Платон - как бы красиво она не выглядела в теории - это всегда кошмар и несчастье...

Геворкян закончил свою статью таким образом: "Честная, откровенная литература, как бы ее ни называли - антиутопической, фантастической, сатирической и прочая, и прочая... - огонь в ночи, высвечивающий дорогу, по которой идет человечество. Идет само или влечется могучими благодетелями, знающими, куда и как вести.

Путь освещен, пусть открытыми будут глаза. И если тебя ведут в рай, посмотри под ноги - не вымощена ли дорога черепами? ..."

Прочитала подрят "Мы" и "1984". показалось что "Мы" - "светлая" антиутопия. Мне кажется, что то общество, которое описанно в "Мы" - это будущее советского общества при условии, что все генсеки были бы похожи на Сталина.
А "1984" во многом актуален в наши дни. Присмотритесь, многие тенденции в обществе уже отдалённо напоминают то, что описал Оруэлл...Кто знает...

Elme Iorra СВЕТЛАЯ???? такое слышу впервые.... Если у людей вырезают фантазию (так, кажется?..) и вообще давят их всяческим образом, превращая в стадо... как же может речь идти о светлости...

Elme Iorra аа, тогда и я извиняюсь за непонимание Действительно, мир "Мы" - именно чистенький ... Может, автор просто обрисовывает его немного по-другому... А вообще (внезапное умозаключение) такое ощущение, что в "Мы" народ еще больше отуп... отупим... блин. Еще больше отупляется властями, чем в "1984". Вроде как там уже добились чего хотели, отладили механизм, а в "1984" еще не совсем

Знаете господа, тема антиутопий очень близка теме постапокалиптики... Это социальный аспект прриводящий к падению общества до состояния апокалипсиса.
1984 - очень злая антисоветская вещь, скорее так, а не антиутопично. 2+2=5 это сильно.
А вот "Фаренгейт" - совсем другая штука. Это более реакльно, как ни странно, только не будет никаких пожарных, сам народ будет эти книжки в мсорные баки гноить.... А фильм "Эквилибриум" - отвратиттельное "постматричное" прочтение Брэдберри у меня просто омерзение вызвал...
Вообще антиутопичных моментов много в старых вещах матстеров киберпанка. Собственно, потому он и киберПАНК. Затем Кинг - "Бегущий человек", почти весь Гибсон и так далее.
Удачи.

В общем, да, но

Великая книга Великого писателя...
Я прочла её в 9 классе, в день Последнего Звонка. Прочла за полдня (за остальную часть дня прочла "Скотный Двор"). И вечером, когда мой Старший Брат поинтересовался, понравилась ли книга, а смогла сказать только два слова - это ужасно...
Я была потрясена. Розовые очки разбились в пух и прах...
Так для меня начался новый период в жизни, когда я наконец открыла глаза, с удивлением обнаружив что была слепой много лет...
Я рада что прочла эту книгу... Это было тяжело, но необходимо...

Пока я прочитала всего страниц 50, но даже после прочтения этих страниц на меня она произвела большое впечатление. Это не развлекательное чтиво, с которым можно сесть в метро или в другом трансопрте, её не почитаешь на ходу. Нужно вдумываться и анализировать каждое слово, написанное автором. Одна девушка рассказывала, что книжка произвела на неёё гнетущее впечатление, она как бы давила на неё сверху, поэтому она её не дочитала. У девушки были истерики и срывы, депрессии. В общем, видно силу искусства!
Сама же я пока могу сказать, что, если бы всё это дейтствительно так было, я бы повесилась.

Лежит, родная, на табуретке в паре шагов от меня. Не знаю, стоит ли открывать... после "Мы" как-то с антиутопиями вообще связываться не хочется. Хотя...

А я вчера "Мы" прочитал. Позже напишу.

Гениальная книга, пугающая книга.
А главное - она актуальна. Ее актуальность вовсе не уменьшилась с развалом СССР. "1984" вовсе не про то, какие гадкие комунисты, а про вечное стремление человека к власти и про управляемость масс. В "1984" лично меня испугали не телекраны или пытки, а ЛЮДИ. Самое страшное - это то, насколько жажда власти, страх и ненависть сильнее дружбы и любви. Уинстон ведь любил Джулию, но предал ее ИСКРЕННЕ.

Я киевлянин, видел майдан. Сразу вспомнился митинг в последний день недели ненависти. Очень похоже.

"1984" - это книга, после прочтения которой ты либо пугаешься, либо ничерта не понял.

И еще: У большевиков был РЕАЛЬНЫЙ лозунг покуче вымышленых оруэлловских: "чем хуже, тем лучше".

Класснейшая вещь. Самое интересное другое - оруэл писал про советской тоталитарности. Но сейчас совсем другая картина - америка скатывается демократическому тоталитаризму.... И тотже голивуд - первейшая запудривалка мозгов, одна из главнейших шестеренок упраления разумом простых американцев

Вот прочла своё старое сообщение и усмехнулась. Конечно, сейчас я прочитала уже всю книгу, прочитала "Мы", поэтому говорить так, как тогда - не буду.
Во время чтения книги у меня была жуткая депрессия, да и потом некоторое время я ходила, как пришибленная. Меня ужаснуло именно то, что люди не пытаются сопротивляться! Т.е. они видят всё, что происходит, но не воспринимают этим действия, как противоестественные. Они считают, что живут счастливо, что не может быть иначе. И даже доносы детей на родителей, постоянная подмена истории - их не пугают. Наоборот! А потрясло это меня потому, что закралась мысль: а вдруг что-то подобное и сейчас происходит? Просто мы не знаем и живём. Живём, как ни в чём не бывало. Ведь, если взять туже историю. Она же постоянно по-разному инрерпритируется. Например, такое различие: революция 1917 года. Судя по учебникам - это было благо, которое возроидло Россию. Но, судя, по дневникам современников и писателей, живших тогда...
А от "Мы" у меня не осталось такого же чувства. Конечно, Замятин списывал ситуацию с ситуации нынешний и, как показало время, будущей, но такого чувства безысходности у меня эта книжка не оставила.

Была на форуме такая тема - любимый злодей. Так вот: мой любимый злодей - О'Браен из "1984". Этакий психоаналитик, философ и палач одновременно. Обожаю таких злодеев: очень умный, отлично разбирается в людях, любит власть и фанатично предан идее.

Не будет иного смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом (с)О'Браен (Дж.Оруэлл, "1984")

Ну надо же. На этом форуме ещё есть те, кто не прочёл "Наш ответ Фукуяме!"?

Kender Читал. ИМХО бред. Товарищ Еськов не понимает главного - система держится не на телекранах, а на людях. В государство, в котором дети готовы сдавать родителей, а разяренной толпе не важно, против кого идет война, будет существовать вечно. АнгСоц непобедим, потому что основан на самых сильных эмоциях человека: страхе, ненависти и жажде власти, он больше подходит к человеческой сущности, чем демократия. "1984" не такая уж фантастика, это легко могло стать реальностью, а может еще станет.

Кардинал
Именно описываемая Оруэллом система держится именно на телекранах. Убери из нее телекраны - она развалится. Другое дело, что в реальной жизни существовали тоталитаризмы и без них. Но:
а) Они не вызывали столь уж жуткого ощущения по их описанию;
б) Они тоже разваливались.
Статья Еськова мне не очень нравится, но именно насчет Оруэлла и телекранов, имхо, он прав.


Даже если опустить упомянутую явно мифическую "человеческую сущность" (все люди разные), все равно из этого не следует непобедимость АнгСоца. К власти стремятся многие и их борьба успешно может развалить всю созданную систему.
Собственно, нельзя сказать, что демократия не основана на страхе и жажде власти. При демократии всем утверждается, что не нужно бояться злобного тирана, который будет делать все, что захочет, а также утверждается, что каждый кто захочет власти - может ее получить. АнгСоц же этого совсем не дает. Люди начинают его бояться и начинают стремиться его уничтожить. Другие люди начинают считать, что они были бы лучшими правителями и начинают стремиться уничтожить действующих правителей, что тоже не способствует устойчивости системы.

AlaricВозьмем как характерный пример тоталитарного государства СССР. Почему совок развалился? Не от экономического отставания. Развалился он имхо по тому, что партийцы выступали с трибун, говоря о коммунизме, а сами мечтали ходить в джинсах и пить кока-колу. В совке все хотели "туда", на запад. Если брать мир Оруэлла, то "там" то же самое, что и "тут". О том, что было до АнгСоца тоже ничего не извесно. Унстон даже не знал, действительно ли сейчас 1984-й год.
Идеалогия демократии основана больше на позитивных эмоциях, а идеология АнгСоца на более сильных - негативных.


Людей, стремящихся к власти и имеющих достаточно интеллекта чтоб править в 16 лет берут во внутреннюю парию.

Все в мире взаимосвязано. Почему все хотели ходить в джинсах? Потому что штаны, выпускаемые в СССР, им явно уступали. А потом, когда джинсы стали просачиваться - это стало модным. И в СССР все хотели на Запад исключительно потому что там "на каждой полке универмага по коммунизму", как говорил Задорнов. А это исключительно экономическая причина.

Более чем спорное утверждение. Что здесь подразумевается под демократией? Вот в США - демократия или нет? Факт в том, что там явно не АнгСоц Однако структура держится и разваливаться пока не собирается.
На самом деле структура, вожди которой явно показывают, что они готовы с народом делать все что хотят, обречена на уничтожение. Если большая часть страны испытывает отрицательные эмоции по отношению к власти - власть долго не продержиться. Может быть негативные эмоции и более сильные, но с их помощью можно только что-нибудь разломать, но очень сложно что-то построить.

Ага. А "переполнение" во внутренней партии не наступит? С учетом того, что своих детей члены внутренней партии естественно тоже будут проталкивать? Кроме того, есть еще такая штука, как внутрипартийная борьба, кто-то может быть недоволен своим местом во внутренней партии. И может решить, что проще развалить всю структуру и занять место повыше в новой.

Да, было время, когда эта тема часто поднималась... это можно проследить и у Воннегута, и у Рассела, и у Бредберри...
пожалуй, 1984, одна из самых пессимистических и реалистических книг этого плана...
По-моему, моногие люди готовы идти за теми, кто их поведет... для них это естественно...

AlaricЛюди ЗНАЛИ, что на Западе все так хорошо. Это основная причина.
В США плутокатия - власть богатых. Причем плавно переходящая в анархию.
Ты уверен? Обсудим это в теме про Америку?
Те, кто находится у власти высказывают презрение только к пролам, а пролы тупы и управляемы, сами они никогда не восстанут.
Партия сумела обернуть негативные эмоции на врагов внешних и внутренних. Причем эти эмоции получают потпитку от двухминуток ненависти.

Ты думешь что очень умных (таких как О'Браен) так много?

1) Не всегда получается
2) АнгСоц почти разорвал родственную любовь.
В "теории и практике олигархического коллективизма" обьясняется, что развалить АнгСоц невозможно. Прочитай еще раз внимательно.

Я не верю в то, что интеллект с такой точностью определяется наследственностью. Главный герой Оруэлла находился в такой опасности исключительно из-за телескринов. Если их нет, строить заговоры гораздо проще. И объяснить пролам, что кто-то считает их тупыми и управляемыми - довольно легко. Далее вперед, к власти.

Не существует пока в этом мире способов однозначного определения ума. А "жажду власти" ты сам назвал одной из самых сильных эмоций. Неудачные попытки захватить власть тоже могут подтачивать систему.

А каким образом, кстати? Еще один момент - у Оруэлла не показано как к такому можно перейти из реального мира. Только не надо говорить, что в реальном мире все это есть. Такого в реальном мире нет.

У Оруэлла все взаимосвязано. И телескрины хоть и не являются основной деталью произведения, являются достаточно важным винтиком. Если их нет, то власти нужно увеличивать штат осведомителей, которые должны работать со "стукачами". А осведомители - тоже люди. И из кого-то их тоже надо набирать. И осведомители знают, кому именно они докладывают. В итоге получается дополнительное ненадежное звено. А самое главное - вместо величественного и ужасающего Большого Брата мы получаем банального Васю-стукача из соседней квартиры, перед которым очень сложно испытывать благоговение. Не случайно и у Оруэлла, и у Замятина специально подчеркивается полное отсутствие личной тайны.


А, по-моему, люди считали, что на Западе хорошо исключительно потому что там много "шмоток". Если бы советская экономика их этими шмотками обеспечивала (или если бы информация с Запада не просачивалась вовсе), то никакого бы стремления на Запад ни у кого бы не было.

AlaricНе только. Есть еще куча способов слежки.
Ха-ха-ха! Партия официально заявляет, что пролы не люди. И что?
В этом направлении сильно продвинулся Советский Союз. Павлика Морозова помнишь?
Путем постепенного усиления диктатуры. Главное условие - полностью закрытое общество.
Системы такой нет, но такие люди есть, причем их немало.

В Океании каждый является потенциальным стукачем. Так люди воспитаны.
Если б в СССР не знали какие шмотки делают на Западе, ходили бы в лохмотьях и радовались.

И все из них требуют дополнительных звеньев в виде людей.

А это на мой взгляд тоже малореалистично у Оруэлла. Они поставили такую толпу людей в положение, что им нечего терять. Удивительно, что у пролов не находяться вожди, которые не пытаются хоть что-то изменить.

И что? Диссидентов 70-х уже никакие Павлики Морозовы не останавливали. Они знали, что на них будут стучать. Они всячески пытались прикалываться над стукачами. Но это не вызывало у них никакого уважения к системе.

Это не ответ. Совершенно непонятно, как достичь "этого постоянного усиления диктатуры" и "полностью закрытого общества" в реальном мире.

Но там также люди воспитаны на уважении частной собственности. И поэтому все что ты делаешь в своем доме вообще никого не колышет.


Ключевое слово - "радовались". Кто тут настаивает на отрицательных эмоциях? Как раз СССР держался совсем не на них. Пока люди не знали, что на Западе есть что-то более лучшее - они радовались, что живут в великой стране. Когда узнали - они перестали считать страну великой (тут есть конечно некоторое утрирование, факторов было много). Так какие эмоции держали СССР - положительные или отрицательные?

AlaricРазве это проблема?
Опять-таки, ха-ха-ха! Пример из жизни: В Украине все знали, что Янукович вор и бандит. Все знали, что он дважды сидел, но в восточных областях его искренне поддерживали. А по харизматичности ему оооочень далеко до Старшего Брата. Пролы, что с них взять...
В 70-е Советский Союз был уже не тот, что при Сталине.
Первое было бы, если б после смерти Сталина к власти пришел не Хрущев, а например Берия или Маленков. А закрытое общество можно достигнуть при полной экономической самодостаточности (как в Океании).
Не понял! Это ты о чем?!
В основе комунистической идеологии и те, и те, даже больше положительные, а в основе АнгСоца преимущественно отрицательные.

Да. Любое лишнее звено - это лишняя проблема с устойчивостью системы.

Вот лично я не уверен, что Янукович вор и бандит. Более того, я не уверен, что он сидел дважды. Вот когда мне в приват скажут по какой именно статье и в какие года он сидел - я в это поверю. А кроме того, разве в Конституции Украины есть статья о том, что "ворам и бандитам" (читай, лицам которые отбыли срок) запрещено баллотироваться на пост президента? Я не вижу, как этот пример что либо доказывает, но я считаю то, что Вы написали, прямым оскорблением чуть менее половины населения Украины, которое имеет право голоса. Насколько я понимаю, некоторые участники этого форума голосовали за Януковича и таким образом Вы оскорбили еще и их (не думаю, что слово "пролы" в данном контексте - это комплимент). Либо в следующем посте будут извинения, либо Вам будет вынесено замечание. Конец модераторского отступления.


А почему он стал таким?

Ха-ха-ха После смерти Сталина, к власти пришел Берия. И вы знаете, что с ним случилось? Если не знаете, почитайте какой-нибудь учебник истории. И только потом к власти пришел Хрущев. Потому что никому не нужен был Берия у власти. И это еще раз доказывает, что "страх" (а Берию расстреляли потому что его боялись) может лишь разрушить систему. Что и произошло.


Ой, прошу прощения. Для меня Океания - это регион на Земле, я подумал, что речь идет об Австралии и Новой Зеландии. Просто я слышал очень много о том, что в капстранах если человек видит "правонарушение" он быстро докладывает в полицию. Подумал, что речь идет об этом.
Возвращаясь к Оруэллу. А кому именно стучат все эти потенциальные стукачи? И каким образом?

Вот именно поэтому я считаю, что коммунистическая идеалогия на Земле возможна, а АнгСоц - нет Можете попробовать привести пример общества на Земле, которое просуществовало более 10 лет и держалось в основном на отрицательных эмоциях.

Alaric
В основном из-за борьбы с культом личности и "оттепели".
Уже тот факт, что Берию казнили говорит, что его власть тогда была очень шаткой.
Полиции мыслей.
Да мало ли каким. Разве это так важно?
Нацизм, прусский милитаризм.

А почему кто-то решил начать бороться с культом личности и устроил "оттепель".

А при Сталине власть была крепкой? А почему из-за смерти Сталина она стала шаткой? Система, которая держится на одном человеке - плохая система.

Это как раз очень важно. Приличная часть ужаса Оруэлла заключается в том, что все твои действия видны. И собственно стукачи при этом особой роли не играют - и так любой человек в первую очередь будет скрываться от телекранов. Одно дело скрываться от кого-то величественного и ужасного, другое - от такого же человека как и ты.
И тому же стукачу я думаю есть разница кому стучать - всевидящему Большому Брату, просто подойдя к собственному телекрану, или такому же человеку как и он сам.

Нацизм просуществовал 12 лет. Не намного больше 10. И при этом куча немцев просто обожали фюрера и свою страну. Честно говоря, у героев Оруэлла такого желания умереть за Большого Брата не было, какое было у многих представителей гитлерюгенда. Так что я бы не сказал, что в нацизме были в основном отрицательные эмоции. Культ врага там был сильно развит, это да. Но руководство рейха всегда подчеркивало, что все делается во благо Германии и ее граждан. К отрицательным эмоциям добавлялось огромное количество положительных.
Прусский милитаризм ... О каких именно годах идет речь?

AlaricПри АнгСоце такой как Хрущев просто не попал бы во внутреннюю партию.
Имхо СССР и не был хорошей системой. Но АнгСоц держиться на Старшем Брате как на образе, а не как на человеке. Человек смертен, а образ нет.
Все это правда, без телекранов намного сложнее, но эти аргументы не доказывают, что без телекранов все развалится.
Из-за военного поражения, а не из-за восстания. Тем не менее имхо одной причин поражения было причисление слишком многих народов к унтерменшам.
Оруэлл не описывал войну подробно, действия "1984" были далеки от места военных действий. Может на войне люди жертвуют жизнью за Старшего Брата.
Так и в АнгСоце было немного положительных эмоций. Любловь к Старшему Брату, например. Но отрицательные доминируют.
Вторая половина ХIХ ст. - начало ХХ.

А каким образом предполагается их отсекать?

Непонятно, почему в АнгСоце не может быть внутрипартийной борьбы.

Правильно. Причисление народов к унтерменьшам - это вызов отрицательных эмоций по отношению к ним и соответственно вызов отрицательных эмоций в обратную сторону. Эти отрицательные эмоции все и развалили.
Собственно можно пытаться существовать за счет отрицательных эмоций, направленных против внешнего врага. Но в случае победы над внешним врагом придется придумать куда их направить еще, а в случае поражения - система будет уничтожена. Оруэлл правда придумал модель, когда стороны не стремятся к победе, но думаю, такого единомыслия быть не может. Кто-нибудь обязательно посчитает себя самым умным и попытается победить.

Ой, как-то я сильно сомневаюсь. Судя по всем описаниям мыслей главного героя. Кстати, вообще непонятно, как такое государство может вести войну. На войне солдаты должны доверять друг другу, без этого ничего не получится. Т.е. такое может быть только на такой нереальной войне - без желания победить. А если война реальная, то в случае победы, какой-нибудь военоначальник может посчитать себя самым умным и двинет войска уже против руководства.

Чтобы следить за всеми без помощи телескринов число стукачей должно быть сравнимым по порядку величины с общим числом жителей. А кто будет проверять всю эту огромную гору доносов? С таким числом доносов не справится никакая система.

Если эта любовь была такой, как у главного героя - мне сложно назвать это положительной эмоцией. Вот у Замятина в "Мы" чувствуется, что общество держится почти исключительно на положительных эмоциях. И его развалить гораздо сложнее, на мой взгляд. На мой взгляд, шансов, что житель мира Замятина узнав о заговоре вне зоны чьей либо видимости "заложит" заговорщиков гораздо вернее, чем житель мира Оруэлла. Потому что будет уверен, что лично его действия помогают государству, а главное - это процветание государства. У жителей мира Замятина есть повод любить свое государство. У жителей Оруэлла - почти нет.

И что там было такое сильно отрицательное?