Я тут поразмышлял о роли эльфов в разных романах. И получился сильнейший разброс: от бессмертных существ, хранителей мудрости тысячелетий у Толкеина, до ничтожных созданий у Ролинг (для тех кто не читал Г.П. поясняю - эльф там что-то типа нашего домового только в положении раба и ещё уродлив). Как бы срединную позицию занимают эльфы Dragonlance и Тёмного Эльфа там они на одном уровне с другими рассами или их положение незначительно колеблется. У Сапковского эльфы стоят определённо ниже людей.

В чём причина такого разброса?

В книгах Э.Нортон "Эльфийская дилогия" Эльфы представлены как довольно злобные существа, живущие при феодализме и давно поработившие людей.

А кто решил, что должны быть четкие рамки определения Эльфов? Если не брать писателей, построивших на эльфах свои романы, то по мифологии, эльфы это вообще маленикие бабочко-подобные существа, живущие в цветах!
"Очеловечивание" эльфов началось с Толкиена, и под него уже стали подстраиваться остальные писатели. Писатели создали две господствующие рассы которые конечно не могут обойтись без вражды. И дальше уже каждый, кто на что горазд!

Бей эльфийских палачей!!!

Не видел ни одной книги с нормальными эльфами. Везде циничные, высокомерные уроды.
Исключение, правда, есть - дроу Сальваторе. Добрые, нежные симпатяшки.

Дроу - симпатяшки?

А насчет эльфов - сначала они были прекрасными и мудрыми существами из параллельного мира, владевшими магией. Потом люди стали их вытеснять и они выродились - измельчали, стали злобными маленькими уродцами, ворующими детей... Вот такие легенды были раньше у нас на Земле. И возникла у фантастов путаница...

Да ты большой оригенал, получается что и гоблины крайне добрые и отзывчатые существа.

Это была ирония, наверно.
А вообще, у Сапковского... я не скажу, что эльфы там ниже людей - люди наглее и более приспособлены к жизни, а изначально более нравственные эльфы, проиграв свой мир, стали либо приспособленцами, либо жалкими человеконенавистниками. Но, повторяю, это не заложено в их природе.

Если уж рассуждать о рассах то только одну все авторы описывают одинаково... Людей. Оно и понятно, с себя ( и не только) списывают. Благо пример постоянно перед глазами. Видимо эльфы по природе настолько загадочные существа, что каждый понимает (и описыввает их) в меру своей испорченности.

Н-да... эльфы бывают разные)))
Например, фраевские эльфы повергли меня в тихий жужас....
Кстати, о птичках)) Вот что написано в мифологическом словаре:
Эльфы--в мифологии германских народов духи.Иногда делятся на светлых и темных. Светлые--в средневековой демонологии--духи воздуха-- маленькие человечки.Любят водить хороводы в лунном свете, их музыка зачаровывает слушателей.
Темные эльфы--это гномы(круто, да?), подземные кузнецы, хранящие в горах сокровища.

Никогда бы не подумала...

В самом деле зависит от того с мифологии каких народов автор рисовал своих эльфов. Ну и от личного отношения автора. Даже в Британии нет одинакового описания эльфов: к примеру в одном графстве их рисуют одними, в другом другими.
Толкиен был очарован эльфами и поэтому создал из них своего рода "идеальный народ", безупречный во всех отношениях. И внешне красив, и внутри прекрасен.
Н. Перумов, видимо поначалу ненавидел эльфов, поэтому нарисовал их в "Кольцо тьмы", чуть ли не источником всех бед Средиземья. В поздних книгах его отношение к эльфам уже более нейтральное...

Кстати, дроу - великолепны.
ну ... учитывая, что я сам из них

Дроу клёво!
И пусть все говорят что они (эльфы) в глазах людей всякие разные разнообразные мне нравится их идеалогия, исскуство, песни и всё что с ними связано....

Во-первых, как уже упомянули, различие между эльфами разных авторов проистекает из того, что иногда используемые эльфы происходят из разных мифологий. Есть "мифологические" эльфы, которые "в цветах живут", есть скандинавские альвы, которые часто используются в фэнтези, базирующейся на скандинавских мифах, а есть "толкиеновские" эльфы и те, которые были созданы уже явно "по мотивом" Толкиена. (На самом деле существуют и иные варианты).

Во-вторых, даже в последнем "типе эльфов" существуют серьезные различия. Насколько я понимаю, они проистекают из желания и способностей автора сделать эльфов наиболее непохожими на людей. Например, по-моему, эльфы Драгонлэнса и ФР довольно сильно похожи на людей. Они не бессмертны (могут стареть и умереть от старости) и в силу этого их поведение просто напоминает людей, которые живут в 10 раз дольше.

Также, по-моему, вставить в свой мир бессмертную расу (как эльфы Толкиена) довольно сложно. Даже у Толкиена в конце концов эльфы уходят из Средиземья.


По-моему, данная фраза подчеркивает величие образа Олмера Интересно, почему многие принимают олмеровскую точку зрения об эльфов за перумовскую? Эльфы у Перумова ничем принципиально от эльфов Толкиена не отличаются.


PS А еще мне эта тема напомнила об одном веселом "произведении" под названием "Эльфоведение". Его можно прочитать здесь.

Эльфы вообще по определению раса обделённая... Впрочем, как и гномы, хоббиты, орки и так далее...

То есть практически все авторы делают их слишком узконаправленными, что ли. Они всегда плохо размножаются, долго живут и хорошо умирают. А люди плодятся как крысы. Так всюду, многие хорошие авторы портили блестящие миры вещами типа: "Эльфы жили миллион лет в порядке, но именно сейчас люди вдруг перехватили инициативу и начинают вытеснять бессмертных. Уходит Эпоха Эльфов, приходит Эпоха Людей." Глупо, честное слово.

А как вам эльфы Прэтчетта? Вот уж симпатяги, ничем не уступят дроу.

По-моему, данная фраза подчеркивает величие образа Олмера Интересно, почему многие принимают олмеровскую точку зрения об эльфов за перумовскую?

Мое мнение, что "устами Олмера глаголил Перумов", на тот момент. И то, что к гномам и оркам "не ровно дышал", это тоже явно было видно. Потом как то стал более нейтральным, поэтому и у Хедина с Ракотом, появились эльфы- последователи (правда очень похожие на дроу)

Ага Только почему тогда словам Олмера об эльфах ты веришь, а словам гномов (Торина) нет? Никто не задумывался, почему главные герои книги фактически готовы положить жизнь, защищая эльфов (битва в Серой Гавани)? Где, кроме слов Олмера и его последователей, в КТ видно, что эльфы "чуть ли не источник всех бед Средиземья"? Форвэ, по-твоему, похож на источник всех бед? Или Кирдан, идущий в свой последний бой?

То, что Перумов любит гномов - это общеизвестно. С орками там была другая история: это попытка представить во что могут превратиться орки при отсутствии злой воли, которая пытается ими постоянно командовать. Что касается Олмера ... Да, Олмер тоже один из его любимых героев. Но я думаю, что не все слова Олмера, есть слова Перумова. Олмер тоже очень много заблуждается.

[QUOTE]Где, кроме слов Олмера и его последователей, в КТ видно, что эльфы "чуть ли не источник всех бед Средиземья"? Форвэ, по-твоему, похож на источник всех бед? Или Кирдан, идущий в свой последний бой?

Они ни за эльфов шли в бой, а за "старый привычный мир". Мало кому из арнорцев или эреадорцев понравится когда на твою землю приходят незванные гости с востока в союзе с тысячилетиями ненавистным Ангмаром, да еще и орками в придачу. Просто Серебристые Гавани - был последний рубеж обороны в той части Средиземья куда стеклись остатки разбитых армий Арнора и Рохана. Что им оставалось делать? Только драться.
А Форве, Беарнас и др - это Авари - эльфы ортодоксы, своего рода оппозиционеры "официальной линии следования путей Перворожденных". Ну а делать всех эльфов "плохими" - это не лучший литературный прием, уж совсем пойдет в разрез с Толкиеном.
Мне самому Олмер как герой и типаж нравится.

Джарлакс
Ты не ответил на главный вопрос:

На мой взгляд, эльфы Перумова в КТ очень близки к эльфам Толкиена. И Олмер ненавидит не каких-то особо злых перумовских эльфов. Он ненавидит именно эльфов, описанных Толкиеном.

PS В остальном у тебя тоже есть некоторые неточности. Могу объяснить при переходе беседы в приват или в тему о Перумове.

nunah нуну .. бить конечно надо .. н оне всех ... а вообще ... ) у Пратчета ещё эльфы неплохие , мал5енькие , злобненькие ... хм .. ну вообщем при любом самом хорошем раскладе усё испагакнят
Аглая --- рээээээээээээсп

а вы возьмите к примеру трилогию "Камень Владычества"... её написали тоже МУ и ТХ, но эльфы там совершенно другие... подлые, разделённые на дома, не гнушающиеся убийства и т.д.... вобщем картина наших большинства политиков!!!!!!
З.Ы есть подозрение что образ эльфов в "КВ" взят с Конгресса=Сената... как хотите..)))))))))))))

Паладайн, я бы всё же не рискнул назвать эльфов Лерема подлыми. Да, они могут убить ... и даже активно этим пользуются. Но у них так же есть и чувства долга и гордости за себя и свою нацию. Если Сильвит убил одного из Мабретонов, то это не значит, что он совершил это только ради самого убийства. Нет, он был вынужден. Так же вспомни, что он очень предан своему государству и Защитнику Божественного.

Паладайн
Я бы сказал, что эльфы в Камне Владычества в приличной степени списаны со старой японской культуры.

ХМ... гордость за свою нацию есть практически у всех.... EIN... ты называешь вещи присущие всем существам! Служить Родине быть преданным своему покровителю, ещё не значит быть белым и пушистым... а эльфы... ну они НУ очень подлые..))))))))

Паладайн [B]...
Зря конечно брат ты так на эльфофф.... Я и сам эльф и точно могу сказать что они не подлый ... а действительно благороднейшие существа в душе просто не каждому дано понять сущность эльфа его цель и истину в нём!!!!
А впринципе решай сам кто они для тебя... и вообще стоит ли тебе говорить о них что то плохое )))

О необычных эльфах:

- в мире Dark Sun эльфы - вороватые кочевники наподобие цыган.

- в мире Shadowrun эльфы, гномы, тролли и прочие - просто мутанты.

Мне нравится, когда эльфы в книгах наподобие Толкиеновских. У Сапковского они тоже ничего, но он предствил их, как вымирающую расу и они слишком гордые и высокомерные. Очень интересные эльфы у Юрина в "Одиннадцатом легионе", вампиры тоже интересно описаны и представлена новая раса - помесь эльфа и орка, под название - шаконьес. Еще мне очень понравились эльфы у Пехова в "Хрониках Сиалы", очень уж они необычные, не такие какими я привыкла их себе представлять. Так же как и орки. А вобще самые лучшие эльфы все таки у Толкиена, такими они мне всегда представлялись. Насчет Сальваторе скажу только то, что он мне не понравился и его дроу тоже.

А мне почему-то вспомнились эльфы Панкеевой. Такие беззаботные оболтусы. Особенно Хоулиан ))). И сексуальная ориентация у них - прелесть.

А вот Толкиеновских эльфов не люблю. Еще когда в первый раз читала "Властелина" лет в десять, единственное, что мне не понравилосьв этой книге, было эльфы. Сейчас это мнение не изменилось.

Ну а самые любимые и самые правильные для меня - дрэгонлэнсовские.

Точно, я и забыла о Панкеевских эльфах. Они и правда у нее очень своеобразные. Особенно мне Мафей нравится - такой симпатишный эльфчик А вот дрэгонлэнсовские не очень понравились, особенно эта Лорана, что то она мне так не нравится. Хотя Танис просто лапочка И все таки самые правильные на мой взгляд это эльфы Толкиена.

Самые правильные эльфы - самые неочеловеченные. По сути, они не должны быть ни высокими, ни прекрасными, ни добрыми, если только не хотят навести на человека мОрок. Поэтому у Пехова эльфы больше всего понравились.
А если смотреть на вопрос романтически, то, конечно, эльфы Толкиена.

Как по мне, так эльфы должны быть духами. Люди были, есть и будут во всех произведениях фантастов или же "фентезистов". Вернусь к эльфам, люди уже есть, так зачем очеловечивать ещё одну расу? Это также относится и к оркам, и к гоблинам и т.п. Лично мне этот ход не понятен.
В целом же в эльфах в драгонлэнс слишком много чувства превосходства над другими. Самым достойным образом среди эльфов, по-моему, является Танис (хотя он и не совсем эльф).

А мне нравятся эльфы из народных сказаний, объединенных под общим названием Скандинавские Саги. Особенно хороши темные эльфы из Свартальфахейма, которые гномы... хотя и светлые эльфы из Льесальфахейма не хуже, ходят себе цветочки по весне сажают. Другие трудятся, трудятся, обманываются Локи, да и сами тоже не промах. Если так посудить, то это именно Толкиеновские прародители...

Что-то никто не вспомнил про весьма оригинальных эльфов Джеймса Бибби.
Лично мне симпатичны эльфы Толкиена, а наиболее полно эльфы и им подобные описаны у Н. Игнатовой (в книге "Охотник за смертью").

Ну по поводу того что Эльфы Сальваторе на одном уровне с другими рассами я не согласен. Особенно Темные Эльфы. Они намного могущественние других рас.
У Толкиена Эльфа очень даже ничего расса. А про Перумовских вообще молчу круче их нет.

~Познавший Тьму~, насчёт могущества. По-моему, говорилось, что в Подземье были расы, способные спорить с дроу. Те же иллитиды.

Ну а имел ввиду не в целом а в общем.
В смысле по средним параметрам они сильнее.
Но в любой системе есть свои исключения.

Фрай молодец!!! Просто умничка! До эльфов-алкоголиков надо было додуматься! Я хохотала долго! А то - прекрасный эльфийский народ! Буть они высокомерными, самовлюбленными, злыми, пожирающими младенцев, да какими угодно - все равно все авторы делают их прекрасными! Ведь красота не обязательно в доброте или лояльности. А тут на тебе - алкоголики задрипаные!!!

Ну мне больше всех нравятся "Толкиеновские эльфы в исполнении Перумова" . Я по нескольку раз перечитывал сцену появления эльфа разведчика в Чёрном Копье, когда Фолко и Ко бродили по лесам с отрядом Отона...

Ну а Второе место заслуженно получают Сальваторовские дроу...В эту расу я влюбился ещё тогда когда поиграл в Айсвинд 2, а потом ещё и книжки...

Третье место достаётся Варкрафтовским Ночным Эльфам. За их кожу, уши, девушек и Иллидана...

ЗЫ: Иллитиды боялись дроу, потому что Тёмных эльфов намного больше...Один на один, у дроу почти нет шансов против осьминога...

Первое место лично в моем эльфийском топе держит Толкиен с Сильмариллионом. Нольдор - наше все. И во Властелине Колец это далеко уже не те эльфы (хм, товарищи вроде Феанорингов просто банально прибили бы того же Саурона. И не слишком напрягаясь). Во-вторых, это Сапковский. Мой поклон скоя'таэлям. Третье место держит Кристи Голден с Вампиром Туманов. Живое свидетельство того, что эльфийский дух сложно сломить даже Земле. Четвертое - Тэд Уильямс с Ши (правильнее их все же не сидхе обзывать) из Цикла Манускрипта. Пятое - Браславский. Пожалуй единственный русский автор, эльфы которого мне понравились. Торрер в Паутине Лайгаша, который постоянно норовит выгравировать на мече название своей деревни - просто чудо . Это вам не сексуальные извращенцы Панкеевой .

Ты не прав. Забыл сражение Саурона с Финродом из Сильмариллиона? А Финрод был не слабее феанорингов. Эльфы и в первую эпоху с Сауроном справиться не могли.

<Ты не прав. Забыл сражение Саурона с Финродом из Сильмариллиона? А Финрод был не слабее феанорингов. Эльфы и в первую эпоху с Сауроном справиться не могли>
Во-первых Финрод вполне мог победить. Во-вторых эльфы, в конце концов, взяли Тол-ил-Гаурот, и тому же Саурону пришлось оттуда поджав хвост убегать. В-третьих Финголфин сражался с самим Моргортом, и нанес ему семь ран - а будь на месте Моргорта Саурон, то вряд ли бы ему удалось остаться в живых. В-четвертых Саурон был изрядно ослаблен тем, что вложил в Кольцо очень значительную долю своей мощи - и при таком раскладе тот же Финрод или кто-то другой из высших нольдор мог даже превзойти его силой. В-пятых небольшое сравнение - эльфы Сильмариллиона на равных сражаются с Барлогами (про Нирнаэт Аэрнориад я молчу, а ведь есть еще бой военачальника Тургона с Готмогом в Гондолине и сражение Глорифиндэйла с барлогом на горной тропе). Будь на месте Леголаса, который считался как минимум не самым слабым из эльфов Средиземья того времени кто-то из нольдор, отряд Хранителей мог гулять по Мории с песнями и плясками. Так что эльфы Властелина Колец все же слабее своих сородичей из Сильмариллиона.

А я когда-то читала, что Толкиен, наоборот, считал, что нормальный вид эльфов - по мифологии - "большой" и человекоподобный, а "измельчание" и "обабочкивание" их началось с Шекспира, за что Толкиен последнего и невзлюбил. Кто же прав?
И правда ведь этих созданий маленьких с крылышками ещё (или даже чаще) называют феями.

Да, ты абсолютно права. И Толкие в своих статьях очень нехорошо прохаживается по Шекспиру, который извратил само понятие "эльфы"
//И из-за которого одному бедному эльфийскому паладину приходится периодически объяснять, что у него нет розовых стрекозиных крылышек...

Аваллах
Проблема в том, что у Толкиена все упомянутые тобой "сражения на равных" (Финголфина с Морготом, Финрода с Сауроном, Фингона, Глорфиндейла и Эктелиона с Балрогами) заканчивались смертью соответствующего эльфа. Поэтому возникают серьезные сомнения, что это было "на равных".
А кроме того, в ту же Третью Эпоху в Средиземье вполне еще оставались высшие Нолдор. Например, Галадриэль, которая совершенно не считала, что она может победить Саурона даже без Кольца, и тот же вернувшийся в Средиземье Глорфиндейл.

По поводу мелких эльфов. Насколько я понимаю, на самом деле произошло смешение мифологий (древнескандинавской и древнегерманской) и языков в придачу. Толкиен своих эльфов писал со скандинавских альвов, а Шекспир - с древнегерманских эльфов (которые в английском языке fairy). (Я когда-то даже открывал тему по этому поводу). Если кто может сказать что-нибудь по этому поводу - пусть лучше скажет, лично я не уверен, что написанное мной претендует на абсолютную истину

Так дистанция, которую держат эльфы - это ж самое-самое! Как ни странно, я до конца это осознал после фильма "Властелин колец": понравились образы эльфов. Именно за особое сочетание близости и недоступности. Когда читал книгу как-то не задумывался: вообще к эльфам (к любым - не только к Толкиена) отношусь равнодушно, поэтому внимание на них не задерживал.
Несколько раздражает, что современное искусство слишком уж эксплуатирует образ эльфа - надоело, чесслово.


У разных народов эльфы описываются по-разному - выяснять, какое описание "настоящее", думаю, не корректно. В том числе есть и вариант "маленькие человечки с крыльями". Кому какие нравятся - дело вкуса, естессно.
Маленьких и крылатых эльфов смешивают с феями, но вообще-то феи - совсем другие существа (конечно, в разных мифологиях возможны варианты), и они тоже могут выглядеть по-разному. В отличие от эльфов, феи, кажется, только женского пола (во всяком случае, встречать упоминания о феях-мужчинах мне не приходилось).

Толкиен по всем прохаживается. И по Шекспиру, и по Льюису, и по Макдоналду... Претят ему ельфы с крылышками.

Возвращаюсь к теме...

Как вы считаете, кто прав - авторы, которые, следуя за Толкиеном, делают эльфов бессмертными, или сторонники варианта "эльфы смертные, но долгожители"?

Лично мне второй вариант ближе.

Эх... Эльфы... Стандартность какая-то в фэнтези. Надменные, заносчивые, расисты к тому же... *ай... тока по голове не надо* Ну не люблю я их, эльфов... Что светлых, что тёмных, что серо-буро-малиновых в зелёную полоску. И поэтому меня когда-то безумно обрадовали "эльфы" Макса Фрая. Хорошая была "насмешечка" над этой расой. Поэтому фрайские эльфы мне всегда куда больше симпатизировали, чем толкиеновские или какие-нибудь там вроде этого. Симпатизировали в плане, что значительно улыбали В принципе, не так уж много мною книг прочитано, где существовали бы сильно раличающиеся друг от друга эльфы. Крайности для меня две-три, не больше.


Авторы, которые не пользуются готовеньким и пытаются создать что-то своё... Но в данном контексте, наверное, первое. Бессмертие куда практичнее, чем просто долгая жизнь *мечтательно*

Бессмертные) Вообще лучших эльфов, чем у Толкиена я не встречала. Его эльфы вызывают восхищение, остальные...
Дроу Сальвадоре - начиная с того, что "Темного Эльфа" я читаю со скрипом, чего со мной не было давно... Читаю исключительно ради быта и характеров дроу. Восхитительно. Самое честное общество - то, где все знают, что все лицемерят.
Эльфы Нортон - необычные и по-своему интересные. Хотя и достаточно жалкие - при том что они великолепны в своем могуществе они в основной массе - рабы своих пороков.
Сапковский - дочитала серию до середины четвертой книги. "Хоть сейчас они и скалят зубы и воркуют о братстве "Мы же Старшие Народы" когда они приплыли на своих белокрылых кораблях было то же самое". Замечательные смертные эльфы-вырожденцы. Хотя их можно любить за одно слово "Шаэрраведд".
Кринн - так уж получилось, что я их терпеть не могу. Всех без исключения. Эгоистичные, самовлюбленые, закостеневшие в старых обычаях и лишившие себя будущего. И, полностью лишнные шарма и величия.

А вообще самые милые и обаятельные эльфы в балладе "Темлейн" "здесь в сказочной стране приносим каждые семь лет мы жертву Сатане", и чего стоит их королева, угрожающая выцарапать непослушному рыцарю глаза и заменить их гнилушками) Галадриэли и не снилось, что называется.

Горецвет, тогда тебе нужно прочитать "Джонатана Стренджа и мистера Норрелла" Сюзанны Кларк.
Или "Дамы и господа" Т.Пратчетта. Или "Врата тьмы" Т.Хафф. Там эльфы как раз такие - чуждые и враждебные. В духе народных сказок. Так сказать, возвращение к истокам...

Ну, не все же они такие. Встречаются и исключения (увы, редкие). Большая же часть общества полностью соответствует твоему описанию.


Сальваторе описывает не только дроу. У него и обычные эльфы попадаются.