Dragonlance - - - -
: Спаситель
Форум Dragonlance > Литература > Фэнтези и фантастика > Ник Перумов
: 1, 2, 3
WereWolfe
а вот лично по-моему этот Спаситель имеет непосредственное отношение к христианской религии:вот смотрите символ Спасителя -крест только косой,перечеркнутая стрела тобишь:-),тот же образ-изношенный хитон,длиные волосы,странник, вера в которого появляется после его смерти и смерти по большей части мучительной.ну оттуда же и инквизиция, закон божий, слово Его. Если честно Спаситель-образцовый ПЛОХОЙ персонаж,почему то оказывающийся сильнее НБ, именно из-за не несения ответственности за нарушение Закона Равновесия,поражает легкость уничтожения им миров,и последний бой с Ракотом остался за ним, хотя действительно НБ был не в сильнейшем из своих аватаров.
Спаситель существо подобное Эйвилль, не даром же она почувствовала родство с ним.
И кто должен стать на место НБ? unsure.gif
Тореас
Цитата(WereWolfe @ 23-04-2008, 0:38)
а вот лично по-моему этот Спаситель имеет непосредственное отношение к христианской религии:вот смотрите символ Спасителя -крест только косой,перечеркнутая стрела тобишь:-),тот же образ-изношенный хитон,длиные волосы,странник, вера в которого появляется после его смерти и смерти по большей части мучительной.ну оттуда же и инквизиция, закон божий, слово Его.

да боже ж ты мой... давным давно и русским по белому неоднократно писалось: в космологии Упорядоченного наш Христос - лишь местная, земная инкарнация Спасителя

Цитата(WereWolfe @ 23-04-2008, 0:38)
Если честно Спаситель-образцовый ПЛОХОЙ персонаж

кто вам сказал такую глупость? у дядюшки Перумова практически нет образцовых, записных злодеев. у всех свои тараканы в голове, свои цели и способы их достижения. для вас НБ положительные персонажи получаются? Вспомните, сколько человеческих и не только жизней Хедин и Ракот положили, чтобы забраться на вершину пирамиды Упорядоченного wink.gif
Цитата(WereWolfe @ 23-04-2008, 0:38)
И кто должен стать на место НБ?

я! )))))

Упорядоченное с помощью Дальних к родам готовится. Творца нового рожают. Вот вам и заместитель на место ушлых богов )))
Old Fisben
Перумов не раз говорил, что не_долюбливает церковь. Ну и по книгам это заметно. Спаситель - редиско у него.
Тореас
Цитата(Old Fisben @ 30-04-2008, 17:39)
Перумов не раз говорил, что не_долюбливает церковь. Ну и по книгам это заметно. Спаситель - редиско у него

цитату в студию! smile.gif
редиско он у него только лишь на взгляд Хедина с Ракотом wink.gif
Old Fisben
Искать долго, но я все ж попробую.
С моей точки зрения тоже редиско)
Old Fisben
Цитата(Тореас @ 4-05-2008, 6:21)
цитату в студию! smile.gif



Цитата
Почему ваши произведения имеют порой антирелигиозную направленность?


Цитата
Потому что я атеист, и мне не нравится педалирование религиозной темы в сегодняшних СМИ.


Вуаля.

Ну и еще копипаст одной подборки его ответов по этому вопросу на его сайте:

Цитата
По поводу "язычества" Ника Перумова:

1) "Я атеист и считаю, что Библия -- великолепное литературное произведение, ценнейший историко-культурный памятник. Но ничего "священного" в оной не наблюдаю"

2) > "Здравы будете! Ник, как Вы относитесь к язычеству? Конечно, Вы - атеист, но в принципе? Будут ли ещё книги из серии "Я-Всеслав"?"

"Я атеист, но к язычеству, особенно славянскому, всегда относился много лучше, чем, скажем так, мировым религиям. Язычество было просто и ясно, оно не требовало от человека ничего неестественного, цементировало жизнь, давало начало обрядам и творчеству, помогало давало вполне здравую -- с той точки зрения -- картину загробного существования. Славянское язычество никогда не отличалось изуверством (что бы ни утверждалось Нестором; археология, дама точная и скрупулёзная, с ним не согласна). Именно поэтому мы с Славой Логиновым и начали писать в своё время "фэнтэзи каменного века", фэнтэзи глубоких корней. Из того же уважения к славянскому язычеству вырос "Русский меч"."


3) >"Ник, ведь просто сказать Бога нет, и совершенно спокойно и ожидаемо услышать в ответ "сатанист проклятый!". А вы будете отвечать - нет, я не сатанист, я атеист, я в Бога не верю, и в ответ ожидаемо услышать "безбожник, язычник!". Для чего влезать в заранее прогнозируемую и создаваемую драку???"

"Вариантов три. Или врать и говорить, что Бог есть и я молюсь по три раза на дню. Но это будет вранье. Или вообще обходить этот вопрос молчанием. Или, как я, говорить, что думаю. Какие ещё просматриваются возможности?  Давайте обсудим.  Ведь мои книги -- не для тех, кто поливает меня грязью у Кураева. (Самого диакона оставим в покое и ответим ему истинно по-христиански: молчанием). Я буду говорить -- я такой, какой я есть, принимайте или отвергайте, я ни под кого подлаживаться не буду. Ни под поборников "высокой литературы", ни под "толкиноидов", ни под сторонников той или иной религии. Если у читателя не зашорены глаза, он, как показывает опыт, вполне здраво и компетентно разбирается в моих книгах. Чего же ещё надо писателю?"

4) >"не удержусь от вопроса: в чём выражается засилие веры в нашей сегодняшней России? Если можно, примеров побольше..."

"Обилие религиозных православных передач на лениградском радио. Освящение не только частных офисов, но и государственных объектов. Навязчивое демонстрирование первых лиц России на религиозных мероприятиях. Настойчивые попытки патриарха навязать закон божий в качестве обязательного предмета (под названием "история христианской культуры"). "

(было написано в 2002 году. Сейчас в некоторых регионах ОПК уже введены. Так что Перумов, к сожалению, не ошибся)

5) >"Так же, если это вас особо не заденет, хотелось бы узнать: Что заставило вас стать атеистом?"

"Никто и ничто не "заставляло" становиться атеистом. Мой атеизм -- результат принятия научной картины мироздания, когда наука, начиная с простого факта "2х2=4" поднимается до высоких абстракций квантовой физики. И нигде на ступенях этой высокой пирамиды не требуется присутствия бога."

6) "Под "атеистом" я понимаю человека, который строит свое понимание мира на основание объективных научных данных, понимая, что в настоящий момент научная картина мира неполна в силу опять-таки объективных причин, но не привлекающий для заполнения лакун в этой картине никаких метафизических и сверхестественных сущностей."

7)  >Привет Вам, уважаемый Ник!
>Скажите, хотели бы Вы, чтобы нашим миром управляли Хедин и Ракот? Или Вы довольны нашими действующими Богами?

"Я атеист, и в богах лично не нуждаюсь. "

8) > Приветствую снова господина творца. На сей раз разъясните мне пожалуйсто, вы полный атеист, отрицающий любых богов,

"Именно так. Я полный атеист, отрицающий наличие любых богов".
Seamnni
ИМХО Редиско он.
Цитата(Тореас @ 4-05-2008, 6:21)

редиско он у него только лишь на взгляд Хедина с Ракотом


А еще на взгляд Меганы и Анэто, и Этлау, и если покопаться список можно продолжить wink.gif
Тореас
Цитата(Seamnni @ 7-05-2008, 7:02)
А еще на взгляд Меганы и Анэто, и Этлау, и если покопаться список можно продолжить

да хоть запродолжайтесь. тех, кто верит в него - значительно больше.
и что в приведенном вами трио делает отец Этлау? blink.gif

Цитата(Old Fisben @ 4-05-2008, 16:15)
Цитата
Почему ваши произведения имеют порой антирелигиозную направленность?


Потому что я атеист, и мне не нравится педалирование религиозной темы в сегодняшних СМИ.

судя и по дальнейшим высказыванием, он видит разницу между самой религией и ее позиционированием со стороны церковных верхушек, которые используют религиозные догматы, как возможность влияния на народ.
и исходя из вышеизложенного вами, можно сказать(и это подтверждается в книгах), что Ник делает больший акцент на том что ЦЕРКОВЬ=РЕДИСКО, а вовсе не эфемерный Спаситель wink.gif
Спаситель дает кому-то веру и надежду. Разве это плохо?
Другой вопрос, что большинство верующих - стадо, не разбирающее за кем идти, лишь бы был поводырь-пастырь
Old Fisben
Не знаю, но я не могу здесь хаить Перумова) Ибо зарекся.
Так что пусть правда будет ваша)
WereWolfe
Цитата
да хоть запродолжайтесь. тех, кто верит в него - значительно больше.
и что в приведенном вами трио делает отец Этлау?

да ведь в конце всей этой истории и сам преподобный Этлау осознал что спаситель-великий поглотитель, понял что тот его предал "Вот уж не думал...но после того,что Он со мной сделал...на какой союз пошел..", цитирую Этлау: "Когда-то я был уверен,что знаю о Нем все. Сейчас- я признаюсь, что не знаю о Нем ничего." далее идет речь о том что спасителя уже не остановить, и все же решает "Сразиться с оружием в руках и победить" Вряд ли не считая Спасителя редиско Этлау решил бы с ним сразиться!))) далее "Вот у Него свое мнение по поводу того, кому жить, а кому-нет. Мы среди последних". кажется это тоже выражает более негативное отношение)))
Зуй
Спаситель - его свободно можно назвать вампиром,и как я понял,то эту сущность которой до одного места все законы упорядочного создали сами люди(и нелюди) типа страданиями...
Перумов полюбому создал Спасителя,как отрицательного перса,а то нифига себе - уничтожать миры,высасывая с них все "соки"...
Тореас
WereWolfe
что за поток сознания вы выдали... как теперь в этом разбираться? ну что же, попробуем...
Цитата(WereWolfe @ 8-05-2008, 21:52)
а ведь в конце всей этой истории и сам преподобный Этлау осознал что спаситель-великий поглотитель, понял что тот его предал

Спаситель никого не предавал. Он никого не заставляет насильно в себя верить. так что получается, что Этлау обманывал сам себя, а вовсе не Спаситель его wink.gif
Не факт, что возвращал его из посмертия сам Спаситель. Это только мнение Этлау сначала было, что сам Господь его вернул...
Ведь сами вспомните, что Этлау был наделен не только спасителевыми силами, которыми владел и до первой смерти. но так же и силами Западной Тьмы, и Дальних wink.gif
и ВМ-4 кажется четко было сказано, что воскресили инквизитора из ЗТ..
Цитата(WereWolfe @ 8-05-2008, 21:52)
Вряд ли не считая Спасителя редиско Этлау решил бы с ним сразиться!)))

Этлау отступник, изменивший самому себе. Но в результате он ведь сражался не столько со Спасителем... он сражался попросту за жизни людей, за Эвиал. Ведь не мог он предугадать, что на Утонувший Краб, куда он последовал за Фессом, явится Спаситель wink.gif

Цитата(Зуй @ 9-05-2008, 3:16)
Перумов полюбому создал Спасителя,как отрицательного перса,а то нифига себе - уничтожать миры,высасывая с них все "соки"...

еще раз говорю. здесь дуализм. и вы отчего-то ставите себя на сторону "хороших" Новых Богов, которые белыми и пушистыми вовсе не являются wink.gif один из них Познавший Тьму, другой - бывший Владыка Мрака. Особо положительных черт в них нет.
Нет их и в Спасителе. Он просто есть. И что происходит после акта "спасения" мира, Новые Боги попросту не знают. Для них остается пустая скорлупа, а куда дальше следуют людские души и тп - им неведомо.
Может, Спаситель в действительности обеспечивает людям счастливое посмертие wink.gif
Но Новым Богам на такие гипотезы плевать. Они продолжают бороться за власть над Упорядоченным, хотя их дело - соблюдать Равновесие. Может, самому Упорядоченному надо, чтобы в мирах появлялись разнообразные Темные Властелины, чтобы появился такой персонаж как Спаситель, и козлоногие обрели плоть как отражение мыслей Неназываемого? Кто сказал, что это не проявление воли самого Упорядоченного? Ведь явило же оно свою волю, когда с помощью Хедина и Ракота опрокинуло престолы Молодых Богов wink.gif
Райс
Насчет Неназываемого как другого Творца. Это не так.
Сам Перумов говорил, что Неназываемый это акт творения другого Творца.
Дальше из Перумова - козлоногие это проявление желания Неназываемого вернутся домой. Как нервные импульсы - двигай руками и урки двигаются. Таже цитата из Перумова.

Насчет союза козлоногих и спасителя - легко.
Козлоногим нужно пробивать пути через миры, а Спасителю нужны души, коопирируясь они помогают друг другу как можно скорее истребитьв се живое в мире. В итоге спасителю души, а козлоногим путь. Поэтому та ки опасен Спаситель, что оставляя за собой мертвые миры, которые становятс ялегкой добычей для козлоногих, так ни кто не будет сражатся на каменном шаре в морозец равный космическому вакууму.
anechka
Цитата
Насчет союза козлоногих и спасителя - легко.
Козлоногим нужно пробивать пути через миры, а Спасителю нужны души, коопирируясь они помогают друг другу как можно скорее истребитьв се живое в мире. В итоге спасителю души, а козлоногим путь.



Ничего подобного. В книге сказано было, что несколько раз - это было вовсе совпадение. Покопаюсь в ВМ, даже цитату Хедина приведу. К тому же, если Неназа уничтожит Упор, Спасителя он тоже не оставит...

Цитата
Но Новым Богам на такие гипотезы плевать. Они продолжают бороться за власть над Упорядоченным, хотя их дело - соблюдать Равновесие. Может, самому Упорядоченному надо, чтобы в мирах появлялись разнообразные Темные Властелины, чтобы появился такой персонаж как Спаситель, и козлоногие обрели плоть как отражение мыслей Неназываемого? Кто сказал, что это не проявление воли самого Упорядоченного? Ведь явило же оно свою волю, когда с помощью Хедина и Ракота опрокинуло престолы Молодых Богов


То есть Упору надоел Свет, оно (или он?) переметнулся к Тьме? Светленьких хватит? Творец надоел и его дети тоже? Тьмы захотелось? Не думаю!

Delphy
Цитата(Райс @ 13-05-2008, 11:10)
Насчет Неназываемого как другого Творца. Это не так.
Сам Перумов говорил, что Неназываемый это акт творения другого Творца.
Дальше из Перумова - козлоногие это проявление желания Неназываемого вернутся домой. Как нервные импульсы - двигай руками и урки двигаются. Таже цитата из Перумова.

Насчет союза козлоногих и спасителя - легко.
Козлоногим нужно пробивать пути через миры, а Спасителю нужны души, коопирируясь они помогают друг другу как можно скорее истребитьв се живое в мире. В итоге спасителю души, а козлоногим путь. Поэтому та ки опасен Спаситель, что оставляя за собой мертвые миры, которые становятс ялегкой добычей для козлоногих, так ни кто не будет сражатся на каменном шаре в морозец равный космическому вакууму.

Начнем с первых дух абзацев... ИМХО бред. Ибо про рождение нового Творца Дальние говорили, очень и очень явно намекая на Салладорца, который сам выдал фразу, что мол, "его желанные гости(Хаген в образе Динтры и Игнациус) имеют честь лицезреть рождение бога". Для более точного текста отсылаю в ВМ, "Конец игры", какой именно том, я точно не помню... Но ситуация запоминающаяся, так что найти можно. Из этого уже можно сделать вывод - материал для творца - не эльфы-хоббиты и прочие гномы, а именно люди, Иные, как сказано в АМДМ. С Неназываемым, как новым Творцом, вариант отпадает - это чудо хочет жрать, и хочет до дому, до хаты... И только всего.
Далее - то, что козлоногие являются загребущими конечностями Неназываемого, это ясно и так, как и то, что они работают вместе с Дальними и Спасителем. Причем им даже не обязательно было договариваться(со Спасителем вряд ли договоришься) - пока у них одна цель, они порознь направляют свои усилия в одну сторону - как то, дают силу тому же самому Этлау. Когда цели у них пересекаются, то скорее всего тоже проходят у них свои стычки... которые остались за ширмой. Нам, как зрителям, видно только одну из четырех сторон кулис в этом спектакле.
Iris Sarrd
Цитата(Delphy @ 20-06-2009, 22:21)
ИМХО бред

Пожалуй, выскажу мысль, что называть бредом слова самого автора, это как-то странно.
Творец - это иномировая сущность, создавшая мир из Хаоса.

Цитата(Delphy @ 20-06-2009, 22:21)
Ибо про рождение нового Творца Дальние говорили, очень и очень явно намекая на Салладорца, который сам выдал фразу, что мол, "его желанные гости(Хаген в образе Динтры и Игнациус) имеют честь лицезреть рождение бога"

Рождение бога - это не то же самое, что и рождение Творца. Правда, бедняга Эвенгар так и не стал богом))
Delphy
Цитата(Iris Sarrd @ 20-06-2009, 22:37)
Пожалуй, выскажу мысль, что называть бредом слова самого автора, это как-то странно.
Творец - это иномировая сущность, создавшая мир из Хаоса.

"...вечноживущие монады, которых Лорды Хаоса поддерживают в бессознательном состоянии..."

Цитата(Iris Sarrd @ 20-06-2009, 22:37)
Рождение бога - это не то же самое, что и рождение Творца.


"Так вот слушай, Эйвилль, Упорядоченное готовится создать своего собственного Творца,... ...для чего и нужны мы, повивальные бабки..."

Цитаты приводил на память, все же не стихотворения учил в школе.. но кому любопытно - проверьте, фразы запоминаются.
Iris Sarrd
Delphy, что Вы хотели сказать первой цитатой?) Объясните, пожалуйста.

Цитата(Delphy @ 20-06-2009, 22:42)
"Так вот слушай, Эйвилль, Упорядоченное готовится создать своего собственного Творца,... ...для чего и нужны мы, повивальные бабки..."

Ну и? Упорядоченное же создало НБ, но они не являются Творцами.
Delphy
Продолжу цитирование....
"...причем не обычного бога, коий есть выражение гаденьких мечтаний обычного люда - ничтожество проснулось вдруг исполином, и в первую очередь отомстило своим врагам..."

Продолжать?
Iris Sarrd
Delphy
Продолжайте, однако скажите из чьих уст взяты слова.))
Delphy
Первая цитата - авторская фраза из Воина великой Тьмы, момент, когда Трогвар изучает содержимое Красного замка.

Вторая - изречение Дальних в беседе с Эйвилль.

Третья - слова Салладорца, момент, предшествующий началу жертвоприношений в крипте, беседа Эвенгара и Игнациуса.

Кстати, Iris Sarrd, зачем эти проверки? Я саааавсем не удивлюсь, если вы и сами это знали
Iris Sarrd
Цитата(Delphy @ 20-06-2009, 23:13)
Кстати, Iris Sarrd, зачем эти проверки? Я саааавсем не удивлюсь, если вы и сами это знали

Вы льстите моей памяти smile.gif
Это не проверки) Просто меня интересует, что вы хотите ими сказать.
Delphy
Этим я хочу сказать то, с чего и начался наш диспут - Неназываемый не является воплощением Творца, о чем и сообщает моя целевая цитата, но и не факт - что это творение другого творца... Хотя сия беседа беседа началась с моей излишне резкой фразы, но она(эта фраза) весьма точно показывает мое мнение по данному вопросу. На деле гадать тут можно бесконечно, если в континууме Хаоса есть разумные личности - лорды Хаоса, Творец, отчего и не появиться бы кому-нибудь еще, можно еще какой-нибудь вывод сделать.. вопросов слишком много.

У меня в свое время появлялось предположение, что неназываемый - Мелкор из произведений Толкиена, ибо на них строится база для книг Перумова. Тогда можно с моей фразой и поспорить... но это опять же - ИМХО-)

Еще одно маленькое дополнение - в ГБ указано, что Маги знали о Неназываемом, и страшились его... и это был не Творец, которому МБ отправили вестника.

Добавлено:
Прошу прощения за дабл-постинг и офф-топ, но сию беседу в этой теме пора прекращать. Если Вам интересно подискутировать на эту тему - свои контакты я могу оставить в личном сообщении.
Iris Sarrd
Цитата(Delphy @ 20-06-2009, 23:36)
Прошу прощения за дабл-постинг и офф-топ, но сию беседу в этой теме пора прекращать. Если Вам интересно подискутировать на эту тему - свои контакты я могу оставить в личном сообщении.

Пожалуй, можно перейти в соответствующую тему: Неназываемый, козлоногие и ключевые миры
Орлангур
У меня вдруг вопросик появился: в конце "Хранителя Мечей" Райна обмолвилась, что Спаситель - это тварь из Нильфхема, но сразу бы спросил: откуда у нее такие сведения, которых нета даже у НБ confused1.gif
anechka
Цитата
У меня вдруг вопросик появился: в конце "Хранителя Мечей" Райна обмолвилась, что Спаситель - это тварь из Нильфхема, но сразу бы спросил: откуда у нее такие сведения, которых нета даже у НБ



а это, случаем, не было образным выражением?? в конце концов, Райна - валькирия...
Тирия
Спаситель - однозначно отрицательный персонаж, созданный, возможно, с целью дискредитации христианства. На мой взгляд, дискредитировать Христа такой образ может только в глазах очень поверхностного, или изначально озлобленного на христианство читателя.

Все сходства Спасителя с Христом - чисто внешние (крест, имя, внешность, церковь). По сути же ни по одному из базовых свойств на Христа он не похож:
1) Он не сын Творца;
2) Как следствие из 1), не является с Творцом одним целым;
3) Как следствие из 1) и 2), не имеет никакого права способствовать разрушению миров;
4) При разрушении миров не творит новый, совершенный мир (для тех, кто не знал, Христос творит: см. последнюю главу Апокалипсиса);
5) Не дает своим приверженцам новых тел, мало того, даже души отбирает;
6) Не позволил себя убить ради возможности спасти людей;
7) Как следствие из 1)-6), не имеет никакого права на поклонение.

Итого, мы имеем существо, похожее на Христа, но не имеющее с ним по сути ничего общего. "Подмена Христа" - это точный перевод на русский язык слова "Антихрист". То, что это существо в итоге было уничтожено, логично и правильно, не вижу в этом ничего оскорбительного христианству.
Iris Sarrd
Тирия
пункт 3 - имеет право сильного. Мощи хватает, вот и способствует.
пункт 6 - он позволил практически в каждом мире, где побывал, убить себя в первый раз. smile.gif

Кстати, как я понял, уничтожен Спаситель не был. Просто на время исчез. Вроде Хедин говорил, что чуваку основательно надрали задницутакое существо не так-то просто уничтожить.
Джин Ищущий Свет
Возможно Спаситель- это своеобразный ответ Творца на послание Молодых богов? Может быть Творец таким образом спасает самое ценное в Упорядочненном- души? Те самые души, которые (если верить Дальним) нужны для рождения нового Творца.
Бродяжник
ИМХО Спаситель - нечто, занявшее место, оставленно Хедином и Ракотом. Они не хотели, чтобы им поклонялись, так и оставшись чем-то между Магами и Богами. Я место пустоты не терпит.
Насчет отрицательности Спасителя - вот ГБ-2 подождем, тогда и посмотрим. Не так все однозначно.
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.