Дамы и Господа, должен сообщить Вам, что я нифигищща не соображаю в тяжелой музыке. (Я и вообще в музыке не очень, а уж в тяжелой и подавно.) И этот факт меня очень огорчает. Потому что слушать то я её слушаю, а вот что я слушаю - не знаю. А если и знаю, что оно называется так, а не иначе, то не знаю почему. Грустно, право слово...

Но... Может я и не один такой? А если так, то такая темка могла бы быть полезной... А то созданная Единорогом Энциклопедия все никак не оживет, а так вопросы можно было бы задавать по мере накопления... Надеюсь ничего подобного еще нет. (Не зная какое слово загнать в поиск честно просмотрел все страницы музыкального форума. Вроде не нашел.)

Первым вопросом станет следующий: "А что же такое, собственно этот пресловутый метал? Чем он отличается от "просто рока" или хэви, еще чего нибудь... Кем был создан? Какие течения есть уже в нем? И в чем состоит их отличие друг от друга?"

Ну как, просветите идиота?

Пока что я не вижу смысла в этой теме... по крайней мере в том виде, как она задумывалась.
Потому что это- потенциально очередной флудомарафон. Причем основанный на субъективном мнении людей :-)
К примеру, сказали-

Вот уж чего я точно не желал создавать, так это очередной флудомарафон. Собственно я и думал, что темка будет представлять собой нечто вроде: "Наивный Вопрос - Умный Ответ". Можно несколько умных ответов, но споров в духе: "Ты - дурак, я лучше знаю!" я бы лично увидеть не хотел. А откровенную глупость можно и просто стирать.

А вопросы-то есть не только об метале. Я вот вообще регулярно почитывая здешние темы иногда начинаю выть в голос и биться головой об монитор, потому что не понимаю ничего. А с этим же нужно как-то бороться?

Ну да ладно... Попытаюсь перефразировать свой вопрос: "Есть ли какие-то черты, согласно которым можно определять, что перед нами именно метал? Причем не важно, дэт ли, павер ли, блэк ли, еще чего-нибудь ли... Общее свойство? Или деление на метал/неметал исключительно абстрактное?"

Так лучше?

Знакомая темка. На болоте как-то пытался выяснить, что это такое. Нового ничего не скажу.

Хм... "возродить", что ли, Энциклопедию? Да времени мало (( А то лаконичными и грубыми отмазками типа "металл вышел из хард-рока 70-х, который вышел из рок-н-ролла и блюза, которые, в свою очередь..." по сути ничего не скажешь.

А собственно и правда любопытно, по какому принципу развешивают ярлыки? По скорости? Длительности нот? Биту? Бою? Вокалу? Стихам? Параметрам дисторшна? Наличию тех или иных инструментов?

ИМХО: любые ярлыки - всё это попытки загнать музыкантов в рамки, в которые они лезть никак не хотят. И не лезут, со смехом заворачивая фразы типа "Акустический симфо-фолк-рок с элементами готики на основе блэк-дэт-металла" на вопросы репортёров "В каком стиле вы играете?". Маразм.
Лично я примерно ориентируюсь по общему звучанию и настроению, и выделить какие-то определенные признаки затрудняюсь…

На самом деле классификацию провести можно. Если присмотреться повнимательнее, то практически каждый жанр того же хэви-металла - это своеобразная "школа", ведущая начало от той или иной группы (плюс какие-то сторонние влияния). Были Black Sabbath - были их фанаты, которые продолжили и развили их музыкальное наследие. Были Judas Priest - были тонны их копировальщиков, которые в свою очередь тоже создали пару поджанров. Так что если рассматривать все исторически, то можно выделить какие-то вехи, какие-то разновидности. А те дикие извращенные комбинации, о которых ты, Элвис, пишешь, то это либо модная сейчас эклектика (потому что ничего действительно своего создать не могут, вот и мешают все, что нравится), либо паффосный гон Может, я и утрирую, но пока что мне все представляется именно так

Так, Дамы и Господа, уж чего-чего, а флудить здесь точно не надо. Если Вам есть что сказать, то говорите, а если нет, то нет. Выяснять же здесь отношения не стоит. Ибо действительно будет флудомарафон. Был задан совершенно конкретный вопрос:

"Есть ли какие-то черты, согласно которым можно определять, что перед нами именно метал? Причем не важно, дэт ли, павер ли, блэк ли, еще чего-нибудь ли... Общее свойство? Или деление на метал/неметал исключительно абстрактное?"

Если отвечаете, так и отвечайте на него, пожалуйста. Если сказать нечего - промолчите. Вываливать сюда все, что знаете по теме, но не имеющее никакого отношения к вопросу не нужно совершенно.

Приношу свои извинения за попытку самомодераториала, но, мне кажется, неплохо было бы напомнить, что к чему.

Не проще ли поискать в интернете FAQ? Впрочем, они в основном какие-то левые и слишком субъективные.

Точного определения метал(л)а нет, как и общего свойства, потому что его "подстили" не только непохожи, но и временами практически полностью друг другу противоположны (поэтому, на мой взгляд, даже не должны называться "подстилями").

Историей его я никогда особо не интересовался, потому как большинство групп, стоящих у истоков стиля, мне не слишком нравятся. Думаю, первыми можно назвать, в самом деле, Judas Priest и, частично, Black Sabbath. Образованных, соответственно, в 1970 и 1968 годах (по данным Эльф_Комсомолец) или 1967 и 1966 (по данным Encyclopaedia Metallum). От хард рока отличается некоторой тяжестью. А вот фраза насчет виртуозного исполнения - вне сомнений, полная ерунда: большинство прог-роковых команд исполняют гораздо более сложную музыку.

В общих чертах о стилях. С примерами (приветствуются нападки на меня за отсутствие упоминания среди них вашей гениальной любимой группы).

Heavy Metal - в разной степени утяжеленный хард-рок, ото всюду выпирают соло. Вокал различный, но часто довольно высокий. Тематика лирики разнообразна - но в целом наибольшее внимания уделяется свободе и протесту против общества, часто выражающемуся в заигрываниях с религией. Примеры: Iron Maiden, Judas Priest, Saxon, Jag Panzer, Manowar (граничит с Power Metal).

Power Metal - граничит с хэви, но уже имеет вполне четкие рамки. Характерна быстрая скорость, чрезвычайная мелодичность, обилие чудесных соло, высокий вокал (из-за чего у некоторые несправедливо указывают на гомосексуализм исполнителей) и много пафоса. Лирика часто касается фэнтези или средневековья (его романтических аспектов) - религию обычно не трогают. Обозначился в Примеры: Blind Guardian (с 1991), Helloween, Gamma Ray, Rhapsody, Running Wild.

Progressive Metal - металлический аналог арт-рока. Основные особенности - обилие экспериментов и виртуозное владение инструментами. И еще термин "progressive" часто используется в качестве приставки к названиям других стилей: progressive death metal (Death) или progressive doom / death (Opeth), например. Тематика текстов границ не имеет, но обычно обладает некоторой интеллектуальностью (вернее, претенциозностью). Примеры: Dream Theater, Fate's Warning, Symphony X, Psychotic Waltz, Mekong Delta.

Thrash Metal - название этого стиля говорит само за себя: оно образовано от англ. "молотить" (to thrash) и, соответственно, связей с мусором (trash) не имеет. Скорость весьма высокая, гитары дистортированы, вокал грубый и резкий. Лирика разнообразна - от социальных тем до довольно серьезного оккультизма, но всегда агрессивная. По сути, все экстремальные ответвления метал(л)а произошли именно от Thrash Metal. Примеры: Slayer, Sodom, Venom, Metallica (до 1990), Sepultura (до 1996).

Death Metal - имеет также несколько подстилей, среди которых особого упоминания заслуживают Brutal Death Metal и Melodic Death Metal, о них чуть ниже. В чистом виде представляет собой быструю (по большей части), очень тяжелую музыку с глубоким искаженным вокалом, резонно называемым growling (рык). В основном тексты касаются насилия или оккультизма, чаще последнего. Примеры: Morbid Angel, Death, Benediction, Bolt Thrower, Hypocrisy.

Brutal Death Metal - в принципе, его можно охарактеризовать как Death Metal доведенный до абсурда - неподготовленному уху он покажется невнятным грохотом, которому периодически вторит подозрительное булькающее рычание (на самом деле глубокий growling). Подавляющее большинство лирики посвящено насилию, несколько нездоровой анатомии. Иногда граничит со своим экстремальным собратом от панка - grindcore, но об этом не будем. В основном находится в андеграунде. Примеры: Cannibal Corpse, Disgorge (Mex), Dying Fetus, Mortician, Broken Hope.

Melodic Death Metal - гибрид Death Metal и Power Metal, причем последнего там, на мой взгляд, больше: он крайне мелодичен, а также прямо-таки кишмя кишит соло. Родиной этого направления считается Швеция. Вокал довольно резкий, но для рядового слушателя вполне терпимый. Определенной текстовой тематики нет. Примеры: At the Gates, In Flames, Dark Tranquility, Arch Enemy, Children of Bodom.

Black Metal - в чистом виде таковым принято считать крайне быструю, монотонную музыку с агонизирующими воплями (screaming) в качестве вокала. Впрочем, исключений из этого правила хватает - более того, часты гибриды с очень далекой от метал(л)а музыкой (например, Ambient). Тексты в основном являются придатком идеологии, которая играет в Black Metal огромную роль (подробнее об этом - тут). Идеологии различны, но практически везде присутствует анти-христианство и мизантропия. Примеры: Burzum (до 1996), Immortal (до 1995), Darkthrone, Graveland, Moonblood.

Symphonic Black Metal - последнее время ставший ругательным термин. Применяют его к группам, играющим изобилующий клавишами и здорово смягченный вариант Black Metal. Идеологической составляющей часто пренебрегают (вплоть до полного ее отсутствия), тексты намного менее радикальны и часто посвящены романтике. Не стоит путать его со смесью Black Metal и Ambient, то есть такими командами как Summoning, Vinterriket и т.д. Примеры: Emperor, Limbonic Art, Dimmu Borgir, Graveworm, Cradle of Filth.

Viking Metal - довольно молодой стиль, основу которого заложила шведская группа Bathory, после нескольких шедевральных альбомов в стиле Black / Thrash заигравшая нечто весьма эпичное и отдаленно напоминающее смесь медленного Black Metal и Power Metal. Имеются фолковые вставки. Вокал - в основном чистый баритон, но иногда используется screaming. Тема текстов - язычество и раннее средневековье. Примеры: Bathory (с 1988), Enslaved, Vintersorg, Thyrfing, Otyg.

Doom Metal - тяжел, медлителен и депрессивен. Вокал - в основном growling, аналогичный используется в Death Metal (который вообще часто вступает в гибриды с Doom Metal), однако в сочетании с такой музыкой он воспринимается совершенно по-другому. Имеет множество подстилей и смешений с другими стилями. С середины 90-х наблюдается массовый исход ведущих команд Doom Metal в готику или просто рок. Лирика приемущественно посвящена мраку и негативным эмоциям, приправленным здоровой романтикой. Примеры: Candlemass, My Dying Bride, Katatonia (до 1997), Tiamat (до 1995), Paradise Lost (до 1995).

Funeral Doom Metal - направление, развившее все основные аттрибуты Doom Metal до предела. В теории звучит довольно забавно: рифф, который в Heavy Metal занял бы пару секунд, тут иногда тянется больше минуты и по окончании отмечается триумфальным ударом в барабан. Growling похож либо на шум ветра, проходящего через обширную трубу, либо на своего собрата из Brutal Death Metal (только здорово заторможенного). На практике представляет собой, пожалуй, самое мрачное направление во всем метал(л)е. Тексты сходны с родительским жанром, только вместо здоровой романтики - нездоровая мизантропия. Примеры: Winter, Skepticism, Thergothon, Shape of Despair, Esoteric.


Некоторая дополнительная информация:

Grindcore - наиболее экстремальная разновидность Punk, иногда граничит с Brutal Death Metal.
Sludge - что-то вроде утяжеленного Stoner Rock. Похоже на больной Doom Metal, смешанный с Hardcore.
Speed Metal - более быстрый и жесткий вариант Heavy Metal.
Stoner Rock - медлительный психоделический рок, прообраз Doom Metal.
Метал(л) - количество "л" зависит от того, употребляете ли вы это слово на русский манер (металл) или английский (мэтал).

P.S. Вот делать было нечего, кроме как эту ерунду писать...

to Гуманофаг
Благодарю. Именно такие ответы я и надеялся увидеть.

Бог не имеет права на ошибку.

Judas Priest, afaik, образовались в 1970 году, а первый альбом вышел в 1974 году.
Black Sabbat образовались в 1968 году, первый одноименный альбом датирован 70-м годом. Но играли они в то время, так называемый(сейчас) stoner rock, по сути proto doom.

Бог не ошибается. Просто он не интересуется этими группами и воспользовался информацией с самого авторитетного металлического сайта, ему знакомого - http://metal-archives.com. И если насчет Black Sabbath еще могут быть сомнения, то в большинстве серьезных источников годом создания Judas Priest с Alan Atkins в качестве вокалиста объявлен 1967.

Добавлено в [mergetime]1098967280[/mergetime]:
К слову сказать, в начале своей карьеры Judas Priest играли блюз-рок.

Бог ошибся, команда Alan Atkins действительно называлась Judas Priest, но это был не тот Judas Priest.
А тот Judas Priest, о котором идет речь, был организован в 1969(70) году.
Почему они выбрали именно это название?
Видимо Алан предложил назвать эту команду также как его предыдущую, а Кеннет и Ян согласились.

Предлагаю не богохульствовать, обвиняя меня в том, чего я не делал - ошиблись тут максимум Encyclopaedia Metallum и некоторые другие сайты. Так или иначе - читатель сам решит, кто прав: Эльф_Комсомолец или, например, Rock City - меня тут волнует только обвинение меня в ошибке :-).

Учимся читать:
____________________________________________________________
Малоизвестный факт, но в настоящее время в составе группы нет ни одного из первоначальных ее участников. Коллектив был основан в Бирмингеме в 1967 году, изначально назывался BLUE CONDITION и музыку играл соответствующую блюз-рок. Членами группы были вокалист Алан Эткинс (Alan Atkins), до этого выступавший в составе BITTER SWEET и SUGAR STACK, басист Бруно Стэпенхилл (Bruno Stapenhill) и барабанщик Пит Бут (Pete Boot),будущий участник BUDGIE. После ухода Бута в THE EXTREME оставшиеся музыканты назвали свой коллектив HALF BREED. К этому составу присоединились гитаристы Бэрри Сивил (Barry Civil) и Джон Перри (John Perry), а так же барабанщик Джим Пери (Jim Perry). Сивил и Джим Перри, однако, вскоре ушли, и на место барабанщика Эткинс привел Джона Партриджа (John Partridge) из своей старой группы SUGAR STACK. Именно тогда, в 1969 году, музыканты начали выступать как JUDAS PRIEST, по-прежнему играя жесткую по звучанию, но чисто блюзовую музыку. Джон Перри трагически погиб спустя короткое время, и группа начала поиски нового гитариста. Одним из соискателей был молодой К. К. Даунинг (К. К. Downing), однако музыканты посчитали его манеру игры слишком шумной и тяжелой для своего коллектива и отдали предпочтение другому кандидату, 17-летнему Энди Четауэю (Andy Chataway).
В начале 1970 года JUDAS PRIEST удалось заключить контракт с известной звукозаписывающей фирмой Immediate Records, и записать три песни, две из которых готовились к выпуску на сингле. Immediate Records, однако, доживала свои последние дни, и будущий сингл так и остался на ацетате, a JUDAS PRIEST распались спустя короткое время.
______________________________________________________________

А дальше начинается история другого Judas Priest'a:
______________________________________________________________
Впоследствии Стэпенхилл, Бут и Эткинс основали группу LION, просуществовавшую до 1978 года, но на тот момент Эткинс решил присоединиться к безымянному трио, в составе которого находились К. К. Даунинг, басист Ян Хилл по кличке "Череп" (Ian "Skull" Hill) и барабанщик Джон Эллис (John Ellis). Вскоре название JUDAS PRIEST было возрождено, а звучание нового коллектива под руководством Даунинга стало на порядок тяжелее.
_______________________________________________________________

Если есть желание поговорить о Пристах, можете создать отдельную тему.
Последние посты не стираю из-за их (все-таки) информативности.

Проапдейтил свой пост несколькими стилями.

Эльф_Комсомолец, так и быть, если под сомнение ставится уже мое умение читать, то сдаюсь. Я учел указанную вами информацию и исправил текст.

Это снова я. В процессе прослушивания творчества Графа Гришнака родился вопрос по поводу ambient. Я так понял, что эмбиент - это музыка, основанная на монотонном повторении простеньких сэмплов (или как там это слово?), я прав? Если нет, то можно какое-нибудь адекватное определение? Еще интересно кем стиль создан, кем продолжен, какие самые яркие представители и проч.)) Можно просветить? (Не откажусь увитеть список групп, дабы начать немедленно фФтыкать. )

P.S. Еще момент: а чем отличается просто ambient от dark ambient. Атмосферой?

Как же это я пропустил ответ? God of Sorrow, спасибо за списочек, попытаюсь приобщиться. =) А в инете всю эту роскошь откопать можно?

Хех, еще один околомузыкальный вопрос: а кто такие позеры? =)))

Мой вопрос не назовёшь очень наивным... я нуждаюсь в вашей помощи)). Это касается композиции коллектива Black Sabbath с гордым названием Megalomania с альбома Саботажъ. Меня интересует смысл текста, и история его написания.

Прошу помощи , поскольку человек я интересующийся многими вещами - и начав искать искомое, потрачу весь свой лимит интернета на месяц -) Зарание надеюсь быть извинённым за беспокоййство.

Хм, что-то возникла мысль почти повторить вопрос, с которого начинал топик. Итак, можете объяснить чем отличаются направления метала с технической точки зрения? Как там Элвис писал:

Господа музыканты, просветите? А то у меня, как у человека от инструментов далекого, в голове крутится только загадочное "структура риффов".)

Я могу ещё добавить о прогрессиве вполне чёткую образную конструкцию=):
Progressive metal_ Музыка не для тупого "рубилова" у сцены и мотания "хайром", а для вдумчивого прослушивания и внимания мельчайшим деталям исполнения. "Многослойные" аранжировки, сложные музыкальные размеры, длительные по времени звучания композиции, непривычные для слуха гармонии, "закрученные" текстовые концепции - все это отличительные признаки этого непростого для восприятия подвида heavy metal. Не будем вдаваться в генеалогические дебри, просто возьмем сам факт существования этого стиля за отправную точку. Наиболее известными "отцами" progressive metal являются Dream Theater, Queensryche и Fates Warning.

to wolf
*страдальчески* А не вываливая гору килобайт на совершенно конкретный вопрос ответить нельзя? Повторяю: чем в техническом плане отличаются друг от друга металлические направления. Имеется в виду: структура ритм-секции, настройка гитар, параметры дисторшна, структура риффов, что там еще бывает... _НЕ_ имеется в виду "ап чем поют", "што за люди", "расскажите мине сказку, как оно фсе начиналос" и так далее. Об этом писать не надо, спасибо. Лично я достаточно неплохо уже представляю что слушаю и интересовался как это делается.)

Мне интересно мнение музыкантов (в идеале %) или людей играющих обо всем вышезаданном.

Без обид, но выкладывать сюда этот фак (особенно если он позиционировался как ответ мне) было совершенно излишне. =) Это в лучшем случае дополнение к тому что в топике уже есть. Но если это Ваше собственное... Респект.) И спасибо за потраченное время.

И еще. Как модератор я бы попросил Вас если это возможно заменить весь этот массив информации ссылкой. Если этот фак где-то в сети уже есть.

Cordaf дэт и блэк.. отличия структурные... как ты сам правильно заметил- структура рифов. Блэк строится на "тримолированных" рифах- т.е. быстрое повторение одной ноты, это от слова "тремоло" (так, на всякий случай), а дэту свойственны более "рубленые" и резкие риффы- как наследие трэша. При том гитары в дэте- звук более плотный, строй иногда опускается максимально низко. У блэков гитар звук более смазан и имеет характерный "жужжащий" оттенок.
Далее вокал, для дэта наиболее распространенным вокалом является низкий гроулинг или скрим- как у групп гётеборгского метала; а в блэке чаще всего- высокий грим-вокал.
Это достаточный ответ?

Akkaru , а как ты относишься к тому, что на Панцерфаусте половина композиций начисто лишена тремола? Мешает ли это ему быть полноценным блэком?

Reptar нормально отношусь )) Меня это абсолютно не смущает. Потому что все равно звучание альбома в целом имеет явно блэковую окраску. Потому что кроме тремолированных гитар, там остается вокал, ударные не характерные для блэка- нет такой бешенной ритм-секции, да и звук гитар сильно "смазан" на блэковый манер.

Это конечно чудесно, я тоже так думаю. Но получается, что узнать какое-либо направление по описанию, даже такому подробному как в твоём посте #29, очень и очень непросто, я бы пожалуй не справился.

to Akkaru
Гхм, ну не совсем.) Во-первых, не блакцом и дэтом едиными (хотя за них-то как раз спасибо. =) ), а во-вторых, я бы лично предпочел начать с яйца. =) То есть Саббатов и Цепеллинов.

Итак, однажды кому-то пришло в голову взять джазовые и блюзовые ритмы и положить их в основу своих риффов. (То, что мне в этом предложении понятны только предлоги, к делу относиться не должно. %) ) Далее. Как именно это происходило, для меня загадка, но постепенно, взяв что-то от блюз-рока Цепеллинов и музыкального безобразия Саббатов, на свет родился хэви.

Где-то параллельно развивался панк, рождая хардкор.

Время шло, кто-то продолжал играть хэви, кто-то, как те же Моторхэды, взялись смешивать, добавив в хэви немного от панка. В итоге в полученный коктейль добавили мелодики и гитар, увеличили скорость и получился спид в его более-менее чистом виде, как он был на Метловской Ride The Lightning.

В общих чертах так? Вроде пока сильно слажать не должен был (патамушта тоже один фак пересказываю %) ). В целом здесь все довольно понятно, но пытаясь понять в частностях, начинаю хвататься за голову: что это за джазовые и блюзовые ритмы? в чем состоит то самое панковское влияние на хэви? (да, я прочитал про "violent rhythms and anti-consonant phrasing", но _что_ это значит? где можно услышать эти "жестокие" ритмы? про фразирование я просто молчу - мне на него образования, судя по всему, не хватит) ) чем _принципиально_ отличаются хэви-риффы от панковских? видимо панковские имеют не блюзовую природу, но какую тогда? и где это можно услышать?

Ну и так далее. Упомянул еще только два подстиля а уже столько вопросов.)

Почему ты думаешь, что яйцо (яйца) именно там? ))) В одной статейке ("Рок: истоки и развитие" Алексея Козлова, довольно объёмистая статейка . Не знаю, насколько она адекватна) недвусмысленно показано, что яйца эти гораздо более древние. А ещё там немного поясняется вопрос о блюзовых ритмах. Кто ещё не читал, может поинтересоваться на либ.ру

Нет, ну можно, конечно, и до какого-нибудь Джанго Рейнхарта, не знаю, или еще кого-нибудь дойти.) Опять же Битлов нельзя не вспомнить. Но зачем?) Я же не точную историю возникновения метала как такового описал. А общие тенденции, как они мне видятся, и ровно настолько, насколько они нужны для формулировки той прорвы вопросов что у меня есть. =)

Статью поищу. =)

Хатя мне все ж больше кажется, что Моторхеды брали больше от рок-н-ролла, чем от панка... но это частности


Я тоже долго думал чем же... и если касаться исключительно музыки, пришел к выводу, что просто у панков более простая основа риффовки и незатейливые, в основном, мотивчики (хотя панк я как таковой слушал очень мало, поэтому могу и ошибаться).

Cordaf , в целом ты прав. Только вот в одном ты заблуждаешься. В своем стремлении докопаться до первопричины, отрыть тот самый смарагд истины, чтобы все встало на свои места. Такого не может быть хотя бы потому что цивилизация, а с ней и культура не развивается по графику.
Нельзя сказать что Цепелины были первыми кто заиграл такую музыку, потому как если их музыка от "стандартного"блюза трансформировалась в что-то подобное прото-хард рок, значит в музыкальном мире к тому времени уже оформились определенные настроения и тенденции к изменению сложившихся стилей.
Поэтому нельзя сказать кто впервые заиграл панк. Можно лишь выделить отдельных исполнителей, которые засветились с новой музыкой на широкой публике. Но сам же панк формировался в независимых джаз-студиях, и ни одному смертному уже не ведомо как в точности, и с участием каких именно людей, этот процесс происходил. Можно лишь принять как факт что к концу 50-х годов на американской андерграундной клубной сцене начали появляться исполнители более жесткой и грубой- и что более важно, экспериментальной музыки чем было принято до сих пор.
И это касается практически любого стиля. Взять тот же блэк- без соответствующих процессов и настроений в метал-мире в начале 80-х, через несколько лет не появилось бы Квортона, а даже если бы и вдруг, то его музыка не получила бы широкого признания среди слушателей.
Так что я считаю очевидным обреченность и утопичность любых попыток доискаться до первопричины, можно лишь выделить какие-то ключевые фазы в формировании того или иного стиля. Да и то с учетом того, что если какая-то инновация в мире музыки доходит до слушателя, то значит она прошла определенную шлифовку в студиях, небольших клубах и т.д., т.е. уже прошла путь через соответсвующую творческую тусовку... я хочу сказать что если Роберт Плант играл соляки с первого цепелиновского альбома, то в этом заслуга не его одного, а также и окружения, который сейчас поименно уже и не вспомнить.

Как-то я упустил момент, где хотел докопаться до первопричины. %) Я ведь как раз и говорю, что меня вопрос курицы и яйца волнует постольку-поскольку. То есть ровно настолько, чтобы сформулировать свои вопросы на их историческом фоне.

Взять тот же панк. Мне в принципе безразлично кто начал первым его играть, Рамонез или еще кто. Это действительно не суть, а историческая неизбежность, я с тобой, что характерно, полностью согласен. Но я уверен что есть какое-то _принципиальное_ отличие, которое делает панк панком. Взять грайндкор, хардкор и панк как таковой, по саунду они мало схожи, но имеют нечто общее, что позволяет их считать родстенными друг-другу, как я понимаю, это общая музыкальная основа - риффы. Так вот в чем, например, состоит это фундаментальное отличие риффов панковских от риффов металлических? Я этого не знаю, но узнать хочу.

Или тебя сбило с толку как раз то, что я из такого далека начал? =) Просто не понимая основ и в остальном не разобраться.) А дальше можно разматывать этот клубок по ходу дела.

В общем, давай с начала.) Вот те вещи, которые мне не понятны:

Можешь на это ответить?

А можно мне задать два глупых и наивных вопроса? Вопрос №2() : существуют ли группы ,играющие по концепции музыки классический блэк ,но при этом использующие чистый вокал? Т.е. , эдакое отступление от "канона" .

Из известных мне - только отдельные веши Имперора

wolf ,собственно из-за них и спрашиваю . Как таковой, классический блэк(Immortal , Satyricon , Gorgoroth) меня по непонятной причине, за исключением некоторых вещей оставляет почти равнодушным(то ли жанр не мой ,то ли в музыку ещё до конца не "въехал") ,но скажем тот же вспоминающийся в первую очередь эмпероровский "With Strength I Burn" мне показался куда более привлекательнее других типичных творений жанра именно из-за чистого вокала ,звучавшего львиную долю песни . По крайней мере , там это действительно _звучало_ . имхо .

А из того очень малого, что слышал я, у Лимбоник Арт частенько используется чистый вокал. Действительно звучит. Но тут уже вопрос насколько они "классические".) Ибо симфа суть, но симфа шедевральная.

В соседней теме обсуждается брутальность Дарктрона; в связи с этим вопрос: что такое, на ваш взгляд, брутальность?

Reptar а вот это, по-моему, тупик полный )) ну.. не совсем конечно, но по крайней мере величина очень неопределенная- потому что воспринимается каждым индивидуально.
Тяжесть звучания еще можно сравнить достаточно объективно. А брутальность зависит от уровня восприятия каждого отдельного человека: для кого-то идеал брутальности- развлекательный дэтх проект КэнибалКорпс.

Наверное ычё-таки существует какое-то обобщённое понятие, потому что уж слишком многие уверенно употребляют этот эпитет. Например, помню в каком-то интервью Фенриз отпирался от того, чтобы считать Дарктрон брутальным, и аргументировал это тем, что у них для этого слишком простая музыка и на барабанах он медленно играет (ну или что-то вроде того) :-) :-)
Вот например, есть такое явление, как "брутал деатх" - навроде того что брутальный дет, но в детовом формате это отнюдь не самые виртуозные ребята. :-)

Reptar потому что виртуозность они компенсируют (и то довольно сомнительное утверждение :-)) более плотным звуком, более агрессивной ритм-секцией и быстрым ритмом.
И тогда Дарктрон действительно не самый брутальный проект. Тем более что брутальность- это вообще не основная направленность для черного_искусства.

Милый, а что тогда является основной направленностью для тёмного_искусства?

Лучший и самый простой способ различать стили - это просто послушать наиболее ярких его представителей. Например, одной из первой (если не самой первой) группой в стиле хэви-метал была команда Black Sabbath, в хард роке наиболее известной стала группа Deep Perple, в трэш-металле - Metallica, в Блэк-Металле - Cradl of Filch, в симфо-металле - Therion, в дум-металле - My dying Bride, в мелодик-дэт - Children of Bodom и т.д.

Нууу, товарищ, если вот по этим группам судить о тех стилях которые ты написал, то новичок вообще ничего не поймет! Ибо... гыг...Black Sabbath - это не хеви-метал, говоря о хард-роке, ты забыл о такой куче очень известных банд, что жуть... один Ван Хеллен чего стоит....до метлы трэш уже играли, и играли действительно классно, надо сказать. Эдакий Old-School Thrash. И на примере Кредлов тоже бесполезно судить о блэке... ну а Детки и не мелодик-дет восе, а повер! Вот!

Ворон, Black Sabbat - не хард-рок, это хэви-метал. Да, есть такие группы, как Manowar и Iron Maiden, но это уже вторая волна хэви-металла и она сильно отличается от манеры игры Black Sabbath. Говоря о металлике, я не имел ввиду, что она первая в трэш-металле, а то, что она наиболее знаменита для незнакомых с металлом людей.
Я и не навязывал автору темы судить по Кредлам о блэк-металле, я могу привести ещё множество групп этого стиля. А Бодумы как раз таки мелодик-дэт, там пауэром и не пахнет. Когда ты в пауэре услышал гроулинг???
Я просто хотел подсказать автору, что о стилях надо судить, прослушав группы, играющие определённый стиль.

Саббаты не меньше хард, чем хэви или дум.)) Такая вот это банда.)

Если, прослушав это самое "множество групп этого стиля", ты все еще относишь к нему ЦоФ, то остальные можно и не приводить.))

Вот только судя по плачевности конечного результата способ этот более чем сомнительный. ; )

Тут дело вот в чем: приходится доверять чьему-то мнению насчет принадлежности некоего ансамбля к какому-либо направлению. Надо ли говорить, что мнение это совсем не обязательно будет хоть сколько-то близко к истиному положению вещей?) Но по сути это действительно не лучший даже, а единственный способ вообще в чем-либо разобраться.)) Вот только приходится уделять очень много внимания выбору команд, с помощью которых будет складываться мнение о стиле.

И вот тут-то и встает в полный рост проблема: чтобы создать список объективно принадлежащих к стилю банд нужно иметь какой-то критерий, который позволял бы определить принадлежность. Вот эти вот критерии я и пытаюсь понять уже больше года.) Пока все это деление происходит интуитивно - я вот тоже без особенных проблем смогу, услышав, скажем, дум, сказать что это дум. Чего я не могу сказать, так это _почему_ я это скажу.) "Звучит как дум", ага.) А что заставляет его так звучать?) И так далее.

А где ты у Бодомов слышал гроул?

Может ты еще и Найтвишей готик металлом назовешь?


Ну... дууму в принципе, можно приписать некоторое количесво элементов, которые его отличают от других...ка, скажем, единожды услышав пару/тройку групп играющих тру-блэк его можно достаточно легда отделять от всего остального.

А вообще, дуамю, что все приходит с опытом. И с количеством групп, которые слушаешь...

З.Ы. Кстати, метлу, как треш я уже давно не воспринимаю...чушня какая-то идет у них, хотя они сейчас новый альбом пишут, посмотрим

А потом послушать Burzum, Darkthrone и Emperor чтобы понять- у Cradle of Filth ничего общего с блэком; взять альбомы Dark Tranquility и Hypocrisy и почувствовать разницу между действительно мелодик-дэтом и спид-павер со скрим-вокалом. ))

Хрш.) Ты готов назвать это самое некоторое количество необходимых и достаточных элементов, которые бы совершенно однозначно и недвусмысленно отличали дум от прочих подстилей метала?) А предоставить то же самое для блацка, дэта, готика, трэша, спида, повера, прога?) А обосновать, как путем сочетания элементов одного стиля с другим рождаются смеси, которых на настоящий момент уже существует фигова гора?)

Потому что все пока опять же сводится к тому, что "однажды услышав не перепутаешь" и "да [подставить нужное название] это, мамай клянус!")