Самый сокровенный вопрос, блуждавший в низших уровнях моего сознания, наконец, вырвался наружу. ЗАЧЕМ всё-таки Такхизис пытается захватить власт на Кринне??????
Ведь дела обстоят не так, как в тривиальных мистичесих ужастиках -люди правят миром, а обделённые демоны, под руководством дьявола, пытаются отомстить обнаглевшим людишкам.
Вроде бы на Кринне как есть какая-то ни было религиозная демократия - есть и тёмные и светлые жрецы. Тёмных магов особо никто не пресует, даже самого темнейшего и злейшего мага Фистандалтилуса не гнали со двора Истарского Короля-Жреца.
Тогда ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ тёмным богам так необходима власть на Кринном????

Хм... Странный вопрос. Мне всегда казалось, что Зло и власть над миром - две вещи не разделимые, и как Зло гонится за этой властью, так и сама эта власть от Зла с лёгкостью уходит. Так получается и на Кринне: главная богиня Тьмы стремится захватить и подчинить себе мир - некий архетип.

Чтобы было более ясно, приведу основные уложения о стремлениях и целях трёх основных божественных направлений: Зла, Добра и Нейтралитета.
Такхизис полагала, что порядок должен быть навязан всему живому на Кринне. Если бы все живые существа подчинились ей, то она смогла бы сама решить, что для них будет лучше, и как будет устроен мир. Остальные боги Зла в большей или меньшей степени с ней согласны, однако каждый из них имеет собственные планы относительно Кринна.
Паладайн же полагает, что всё живое должно учиться любить порядок и закон, и как только эта концепция будет принята, то на Кринне наступит мир и благодать, и все живые существа будут счастливы. Остальные боги Добра согласны с этой точкой зрения.
Гилеан полагает, что всякое существо должно иметь свободу выбора между добром и злом, или же следовать по третьему пути, но тем не менее придерживаться золотой середины. Остальные боги Нейтралитета согласны с Гилеаном и помогают ему поддерживать баланс сил в мире.

Как видно, все боги пытаются указывать жителям Кринна как жить, при этом постоянно ведя войны за право главенствования над миром в тот или иной период времени, или же в ту или иную Эру. Однако только боги Зла пытаются диктовать свою концепцию жизни, в то время как даже боги Добра не настаивают, но рекомендуют, свой путь к истинному счастью.

"уж я бы тогда развернулась. как пошла бы творить добро направо и налево, ходили бы у меня вялые и счастливые" (с)

что то подумалось что всебесцветная похожа на гидру..а в свое время гидрой называли свастику...

А мне кажется, власти хотели не только темные - только у других это называлось по-другому -
У светлых - покровительство и спасение.
У нейтральных - контроль
У темных соответсвенно - власть

Почему бы богам в таком случае вообще не отойти в сторону, как во времена Катаклизма, если все так о порядке пекутся? Люди и без богов вроде ничего жили, никто им не навязывал свою власть... или контроль... или покровительство...

Когда это хоть одно фентазийное божество пеклось о благе смертных? В основном они использовали их как орудия, для достижения своих целей. Ну а цель Такхизис, как собственно и у других богов, даже жуутко добрых - переделать мир на свой лад, как им кажется правильным

Что же - из этой темы можно сделать один замечательный вывод: это не смертным нужны боги, а богам - смертные. Боги создали Кринн как арену, игрушку для себя и полигон для испытаний сил - "ну-ка, а я у тебя ферзя сьем..." - "эй, а тут у меня ладья стояла!!!" - в общем, паразитизм чистейшей воды. Всем чего-то от смертных надо, а как только Король-Жрец вознамерился потребовать у богов справедливости, это вызвало бурю возмущения в небесных престолах - боги "обрушили на Кринн гору". Ну да, ежели фигурки вдруг начнут фордебачить, что шахматисты сделают с доской? Ага, именно.

Причем обрушить гору на Кринн согласились все боги - это не была идея конкретно злых божеств, нет - добренькие с лозунгом "свободы блага" и даже нейтральные сплотились как один.

Сволочи они все, вот и все.

________________________________
Ура, я достигла ранга "воин"!!!
Теперь и я могу менять харизму!
Друзья мои, ждите дождя плюсов!

Почему, почему... Потому что должен быть образ непобедимого (почти) врага, боги тьмы подходят как нельзя лучше. Это ж не Достоевский.

И всё это говорят люди, играющие в компьютерные игры! Здесь, ИМХО, игрок - лишь Фисбен. Все остальные - лишь игровые фишки, которых можно переиграть как угодно. "Спасись и сохранись!"
С этой же точки зрения и "замысмслы" Такхизис вполне понятны: она действовала по своей программе.

нет такого мира где не было бы войн...ну вот такхизис и выполняет роль такого злодея-зачинщика...)

Все в мире подчиняется равновесию. Свет и ТЬма не отделимы друг от друга.
Приведу небольшую цитату из романа "Мастер и Маргарита" -
" Что бы делало добро если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее
исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Бывают тени от деревьев и от живых
существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за
своей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп."

Последние главы - разговор между Воландом и Левием Матвеем.

Такая уж у нее нелегкая профессия – создавать войны. А иначе, где равновесие? Причина заложена в ее сути – владычица Тьмы, вот и должна поддерживать свою репутацию, кличку

Войны существуют потому, что есть сильные представители Света и Тьмы. Ну не любят они друг друга! Войны прекращаются, только если одна из сторон представлена большой армией, а другая - нет. И тогда та, что сильнее, уже не воюет, а добивает оставшуюся. Яркие примеры - Рыцари Такхизис перед войной с хаосом и империя Короля-жреца перед катаклизмом.(Так что далеко не она одна войны развязывала). Можно легко заметить, что во ВСЕ времена при отсутствии войны шло истребление гоблинов/эльфов как противников режима.
А что до равновесия и катаклизма, то "маги давно поняли, что надо дать маятнику равновесия свободно раскачиваться между добром, злом и нейтралитетом". Истарский Король-жрец этого не понял, ну и Говоря другими словами, любая из крайностей способна к саморазрушению А что мир-это игрушка богов, то он так и создавался. Правда, при создании было оговорено, что он не подчиняется законам логики, и заранее знать, что там произойдет, нельзя(а то было бы скучно )

Ну насчет того,что мир для богов-это игрушка,я не согласен.Ведь с игрушкой поиграют и бросят,а боги не бросали свой мир.А мир Такхизис затем,что она зло и на этом мире существует добро.Добро и зло будут сражаться вечно,пока кто-нибудь не умрет.Но умереть никто не может,т.к. добро не может без зла,а зло не может без добра и за этим следит Равновесии.Вот и получается замкнутый круг.

Все гораздо проще. Вера людей - это власть. Тот бог, который заставит верить в себя большее количество людей - становится самым могущественным. Если побеждают Боги Добра, то они становятся сильнее и могут диктовать свои условия. Побеждают Боги Зла - все наоборот. Таким образом, войны Света и Тьмы на Кринне - это в большинстве своем борьба за божественное влияние. В сеттинге, кстати, это приблизительно так и записано. Почти все глобальные войны Кринна - это войны вер, где сражаются последователи Темного и Светлого пантеонов.
<Яркие примеры - Рыцари Такхизис перед войной с хаосом и империя Короля-жреца перед катаклизмом>
Если ты имеешь в виду то, что империя короля-жреца перед Катаклизмом была воплощением добра, но это не так. Развращение началось еще за 200 лет до этого.

В книге было сказанно что Такхизис хотела создать мир , в котором все её рабы , которые не смогут пойти против её воли. Так и было бы , если бы светлые боги не мешали богам тьмы.

Не хочу аналогий свет-добро, тьма-зло. даже в DL этого не прослеживается. просто существуют 2 правды светлая, скажем так, и темная. разве для рыцарей Такхизис являлось злом то ,что они делали. они просто хотели больше величия своей владычице. или Истарский король-жрец? оно порсто хотел величия добра и справедливости!!! просто Такхизис чем отличается от Паладайна.тем что она хочет власти!! она хочет владеть Кринном, установить в нем свой собственный порядок. а Паладайн по мере сил просто вставляет ей палки в колеса. Ведь на мой взгляд почему случился Катаклизм - Такхизис не могла помешать установлению '"Доброго" порядка. но повернула все тьаким образом, что Остальные боги подумали, что возвышение Истара может нести угрозу нетолько Кринну,но и им самим. Вот вам и пожалуйста - Катаклизм!

1.Нее катаклизм произошел не по вине Такхизис, а именно по вине людей. Тут вообще как-то странно представляются боги - не они нужны людям и тд. Боги по сути это родители людей, причем существование которых на 100% доказано. Если сын вместо просьбы и уважения будет у родителей требовать все что ему взбредет в голову(а король-жрец приблизительно так и поступал) то его в детстве в угол поставят(см. заболеет чем-нить и тп) а в зрелом возрасте и приличном уме из дома выгонят или по морде надают(см. матеорит на город и 300 лет разрухи). Потом же, если дитя образумится и извиниться, либо родители остынут, то все опять чин чином будет.
2. Как я понял, боги и без всякой веры силу получают. Ведь не нужно им было никаких молитв чтобы катаклизмы устраивать, драконами управлять. А Такхизис когда Кринн сперла так и вобще, имея из последователей лишь Мину творила что хотела. Просто богов достаточно много и, так сказать, зоны влияния строго поделены - каждому определенные типы душ после смерти отходят, у каждого свои стихии в подчинении... Такхизис же в бездне сидит и влиять на мир никак не может за некоторыми исключениями, а выбраться из бездны может лишь если будет произведен сложный и сильный обряд, а вот для этого и последователи и храмы и тд нужны.
3.По поводу свободы веры , черных магов и тд: черные поклоняются Нутари ,а не мамочке его. А это не одно и тоже. Никто их не трогает до тех пор, пока они не нарушают закон - убьет он кого-нить и, если силенок хватит его будут судить и тп. А у Такхизис я что-то храмов не наблюдаю, да и Стила если бы в Палантасе засекли , то сразу бы кокнули без разговоров.
Такхизис хочет власти и полного контроля над миром. Хаос создавая своих детей создал полный спектр: если Такхизис полное отсутствие свободы воли, то Паладайн наоборот полная свобода(анархист - утопист по сути ). Естественно существо с таким мировоззрением не захочет мириться с желаниями других богов, но и противостоять всем открыто не смеет - когда попыталась сразу и получила.
Усе...

Remus - ты хорошо сказал.
Добавлю только несколько слов. Молитвы богам все же нужны - есть правило силы веры, из-за которого они могут обрести силу только в том случае, если в них будут верить люди. Другое дело в том, что все боги обладают значительным количеством последователей в других мирах, и потому сила поступает к ним не только с Кринна.
<или Истарский король-жрец? оно порсто хотел величия добра и справедливости!!!>
Извини, этот король-жрец пытал, убивал и карал за одни мысли о том, что противоречило его воле. Добро?! Ты знаешь про Эдикт Справедливых Мыслей, принятый за 5 лет до Катаклизма? Мысль о том, чтобы совершить что-то несветлое приравнивалась ко злу. Это добро?! Это справедливость?!
<просто Такхизис чем отличается от Паладайна.тем что она хочет власти!! она хочет владеть Кринном, установить в нем свой собственный порядок. а Паладайн по мере сил просто вставляет ей палки в колеса.>
И вот это уже и есть не зло. Не надо рассказывать про светлую или темную правду. Паладайн не хочет покорить Кринн своей воле и установить на нем свой порядок. Он не хочет власти. Он отказался об божественности ради того, чтобы остановиться Такхизис. Он - добро. Она - зло.
<Ведь на мой взгляд почему случился Катаклизм - Такхизис не могла помешать установлению '"Доброго" порядка. но повернула все тьаким образом, что Остальные боги подумали, что возвышение Истара может нести угрозу нетолько Кринну,но и им самим. Вот вам и пожалуйста - Катаклизм!>
Констатирую только полное незнакомство с проблемой. Да Истар 300 лет до Катаклизма плясал под дудку Такхизис! Думаешь, что это было светлое и доброе государство до последнего Короля-Жреца? Да черта с два! Резню кендеров вспомни. Войну с эльфами! Крестовые походы против Нормаара, который Истар буквально выжигал. Доброе и светлое государство, не правда ли? И все благодаря бедной Такхизис, которая хотела рассказать всем о своей правде. Как трагично. Как лживо. Как глупо.

Такхизис хочет завладеть миром потому что это как бы заложено в ее природе.А с утверждением что добро без зла существовать не может , позвольте не согласиться.Обьясню на примере:Допустим у вас есть какая то вещь -добро , но в этой вещи есть дырка- зло.ИМХО вещь без дырки существовать может а дырка без нее нет.Т.е если бы даже Такхизис удалось захватить Кринн, как говориться зло поглотило бы само себя(т.е пришел бы какой-нибудь Рейстлин Маджере и вынес бы всех нафиг)

Вещь и дырка... Как мило. А тебе не кажется что от переставления слов "добро" и "зло" суть не изменится... Я к чему клоню - а с чего ты взял что именно "добро" является праймовым элементом, а не наоборот? И вобще, что есть добро? Попрошу пояснить это мне глупому. Но не только пояснить, а и обосновать. И, раз уж на то пошло, приняв общий стереотип о добре и зле, скажу - они имеют смысл только в паре хотя бы потому, что имеют место быть только в антагонизме друг с другом. При наличии, для примера, лишь массы "добра" теряют смысл оба понятия. Нет ни добра ни зла, есть однородная серая масса. Попросту не с чем сравнить, а подобные представления формируют друг друга лишь в сравнении(зря я выбрал это слово, ну да ладно)

У вас странное предсавление одобре и зле

Представим вещь- ведро с дыркой, стоит на крыше 16 этажного дома. Даже если убрать дырку. Происходит землетрясение-ведро падает и убивает человека.
А к общей теме.
Так иначе нельзя- возмите каждого властного человека(человек1/2 зло) он хочет всего, хотя у него и так есть всё необходимое и даже больше. Так и Такхизис.

Зачем Такхизис раз за разом стремилась в материальный мир? Что ей с того? Чего она хотела добиться этим, и почему все этому так активно противодействовали?

Ответ прост - power of belief - силы веры.
Сила бога измеряется количеством его верующих. Чем больше в него верят - тем сильнее бог, тем больше его возможности и силы. Наиболее изящно и красиво это отписано в книге On Hallowed Ground - очень рекомендую почитать. Поэтому Такхизис нужен был Кринн для достаточно простых целей - превратить его в этакий односторонний источник энергии, который работал бы только на неё (ну и, может быть, на других представителей Пантеона Зла).

По умолчанию, наверное Вообще, крайняя амбициозность частенько считалась темной стороной характера, а уж кому тогда, как не темным богам в полной мере обладать этой чертой? Тем более, что Такхизис по характеру довольно своевольна и амбициозна и еще издавна, если вспомнить сюжет, постоянно хотела быть главной. Из-за этого и спорила то с Гилеаном, то с Реорксом, то еще с кем-то.
В конце концов, Криннские боги не принимают прямого участвия в судьбах людей. А чем тогда им на протяжении вечности заниматься? Отвечать на молитвы жрецов и плести интриги по захвату мира. Чем не подходящее занятие?

Допустим. Но в материальный мир зачем лезть? Войну Душ я ещё могу обосновать - Такхизис неким хитрым образом хотела стать очень сильной, получив 1) силу магии в своё распоряжение 2) силу драконьих тотемов 3) может быть, что-то ещё. После чего она скорее всего пошла бы войной на богов... и в очередной раз обломала бы зубы об Райста :-)
Но до этого - зачем в первой и второй войнах Копья она лезла именно в материальный мир? Не думаю, что это самый эффективный способ получить бОльшую веру в себя.

А это правило точно действует на Кринне? Мне всегда казалось, что оно действует только в FR, да и то после Time of Troubles =) Судя по всему, я что-то не доглядел. Где можно об этом прочесть?


Ведь по 3-ей редакции у Кринна отдельная космология. Не могут боги теперь ничего извне получать
Разве боги Добра и Нейтралитета были подобны опустошенным и бессильным куклам до героического деяния Голдмун? Нет, не были. Учитывая замкнутость космологии, получаем, что вера людей и сила богов не так сильно связаны (Я могу ошибаться, так как со 2-й редакцией совсем не знаком)


На самом деле сам Паладайн говорил о том, что крайние формы добра и зла одинаково деструктивны. И был приведен пример Кинг-Приста. Тем самым, все-таки эти события признаются добром Косвенно же это подтверждается еще и тем, что Паладайн снял с себя бессмертие после кончины Такхизис.
Такхизис не творила зло руками Кинг-Приста, она просто довела до крайности его добро.

<А это правило точно действует на Кринне? Мне всегда казалось, что оно действует только в FR, да и то после Time of Troubles =) Судя по всему, я что-то не доглядел. Где можно об этом прочесть?>
Оно изначально действовало повсюду, кроме Забытых Королевств)
Да и там его не ввели...а скорее громко озвучили)).
В качестве чтения очень рекомендую книгу On Hallowed Ground по Планскейпу. Она на русском есть у нас на Сером Кардинале (www.graycardinal.narod.ru). Там все это хорошо расписано.
<Ведь по 3-ей редакции у Кринна отдельная космология. Не могут боги теперь ничего извне получать
Разве боги Добра и Нейтралитета были подобны опустошенным и бессильным куклам до героического деяния Голдмун? Нет, не были. Учитывая замкнутость космологии, получаем, что вера людей и сила богов не так сильно связаны (Я могу ошибаться, так как со 2-й редакцией совсем не знаком)>
Во-первых, третья редакция практически полностью рассчитана только на Пятую Эру. Именно по ней написан Dragonlance Campaign Setting. Поэтому обсуждать Кринн лучше всего все же по Второй, благо там учитывалась и Четвертая, и Пятая Эры.
Что же насчет вот этой истории с Золотой Луной, то она уже обсуждалась в других темах. Все дело в том, что боги Кринна получают энергию не только от этой хрустальной сферы. Каждый из них все это время спокойно сидел в своем королевстве на том или ином из Внешних Планах и особенно не перенапрягался и не страдал)
<На самом деле сам Паладайн говорил о том, что крайние формы добра и зла одинаково деструктивны. И был приведен пример Кинг-Приста. Тем самым, все-таки эти события признаются добром Косвенно же это подтверждается еще и тем, что Паладайн снял с себя бессмертие после кончины Такхизис.
Такхизис не творила зло руками Кинг-Приста, она просто довела до крайности его добро>
Паладайн вообще очень противоречивый бог)
И сказал противоречивого немало...поэтому лично мне всегда было ближе мнение Кири-Джолита, который считал, что деструктивное Добро - это зло)))

Ой-ой. Ведь Плейнскейп более не действителен Более того, уже всё переписали под новую космологию. Теперь план Теней заправляет балом. Нет?


Подожди, Dragonlance Campaign Setting написан для для всех эр и эпох. Для пятой эры отдельно выпущен Age of Mortals


Ясно, спасибо =)

А Кири-Джолит тоже неоднозначный бог. Достаточно сказать, что некоторые мудрые боги Нейтралитета считают его довольно опасным

<Ой-ой. Ведь Плейнскейп более не действителен Более того, уже всё переписали под новую космологию. Теперь план Теней заправляет балом. Нет?>
Вот это и есть одна из причин того, что я так и остался верен AD&D. У нас Планскейп действителен и вечно жив...а о новой космологии никто предпочитает не говорить и по возможности не смотреть в Manual of Planes, дабы не пугаться. Потому-то мы с Никой и переводит Планскейп по AD&D, к которому На Земле Обетованной и относится.
<Подожди, Dragonlance Campaign Setting написан для для всех эр и эпох. Для пятой эры отдельно выпущен Age of Mortals>
Эээ, может быть...но если смотреть правде в глаза, то все же он фактически посвящен Пятой Эре).
По Четвертой есть War of the Lance и Time of Twins. В первой практически ничего нового нет...а вот вторая очень рекомендуется для прочтения)
<А Кири-Джолит тоже неоднозначный бог. Достаточно сказать, что некоторые мудрые боги Нейтралитета считают его довольно опасным>
Не буду говорить, что некоторые мудрые боги Равновесия думаю о паладинах вообще)))

Вопрос тем не менее остался без ответа - зачем Такхизис настойчиво лезла в материальный мир? Версия "чтобы огрести по полной" не рассматривается.

Людям всегда проще верить в то, что они видят перед глазами, а не домысливают. Как пример - Мина, за которой шли охотно, когда она маячила где-то поблизости, и начинали сомневаться, если малышка миссионерша куда нибудь пропадала.
Реальное воплощение божественной силы в реальности...даже круче, чем драконы...
...да в конце концов, имеют Боги право на блажь!?

В то, что видишь, верить невозможно. В Мину не верили, её любили - это разные вещи.

Мне кажется, Паладайн и Такхизис были изначально созданы так, чтобы по малейшему поводу воевать между собой и таким образом поддерживать равновесие. Если бы в Бездну изгнали Паладайна, то уже он бы пытался вырваться и захватить Кринн...

to Mage're

Во-первых, Паладайна и Такхизис никто не создавал.
Можно начать с этого .
Во-вторых, они, мягко говоря, не воевали "между собой по малейшему поводу". Да, соперничество у них присутствовало изначально, но вы забываете, что это как бы муж и жена . А кошка между ними окончательно пробежала после Войны всех Драконов - о ней очень даже хорошо можно почитать в Сказаниях Копья.
В-третьих, Такхизис в Бездну никто не изгонял. У нее королевство на первом слое Баатора в силу соответствующего мировоззрения. А у Паладайна - на Горе Целестии.

После поражения на Кринне она не может выбраться из бездны. Чем это отличается от изгнания?

Ну-ну. Их никто не создавал НА КРИННЕ, а просто из ничего ничто не появляется.

То, что немного странно изгонять домой .
Плюс, честно говоря, Такхизис как бы могла выбраться из Бездны - у нее проблемы только с перемещением на Основной Материальный имели место быть.

Вы просто понимаете - богами не делают .
Ими становятся с помощью накопления силы веры.

Почему это? Изгонять можно откуда-то, а куда - это вопрос десятый.

Потому, что это немного сродни тому, если бы вас каждый день из школы изгоняли домой).
Вы не считаете подобную конструкцию несколько абсурдной?

В зависимости от ситуации. Удаление с экзамена - достаточная кара, чтобы держать не самый спокойный класс в повиновении.
И, к слову, раз Такхизис рвалась на Кринн, значит, он был ей нужен. Не учиться же она туда ходила.

Потребность в Основном Материальном (кстати, Кринном он не ограничивается и при желании можно было бы отправиться куда-то еще) как-то относится к тому, что живущему на Внешнем Плане богу несколько нездраво лезть на Прайм во плоти, что чревато соответствующими травмами различной степени тяжести)?

Аваллах
В смысле? То, что я упоминул, огромная дыра в вашей идее об "изгонять домой". Раз она рвалась на Кринн, значит, ей это было нужно. А раз ей это было нужно, а её вытурили обратно, значит, это можно назвать изгнанием.

to Mage're
Я, наверное, не совсем ясно выразился, так как в формулировке относительно изгнания меня смутил следующий момент: Такхизис, на момент действия Саги о Копье, не является обитателем Прайма - это бог, место которого на Внешних Планах (в данном случае, в Бааторе). На Кринн же, если на то пошло, она рвалась исключительно из-за нетерпения и, как бы так сказать, низменной человеческой жадности. В результате этого, по сути, можно сказать, что рыбу изгнали в море и она очень обиделась . С таким же успехом, кстати, и Паладайна можно назвать изгнанным на Гору Целестию, а Нуитари - в Глубокий Эфир.

Только они в состоянии вернуться.

to Mage're
Во-первых, на чем основана столь яростная уверенность ?
Во-вторых, что мешает вернуться Такхизис ? Она этим, кажется, занималась с завидной регулярностью.

Даже в ДВР она действовала лишь через иллюзию, и не смогла даже этого, когда Берем вернулся в Нераку.

А Паладайн все это время действовал под именем Фисбена.

А в Трилогии Близнецов она тоже через иллюзию вылезала из Врат, как, впрочем, и в случае с Хумой ?

Это как бы не Паладайн .
Это его аватар.
Вы понимаете разницу)?