"Фраза была написана с сарказмом" © Я думал, что это совершенно очевидно. Хотя это действительно так. Литература - суть бегство от мира, следовательно зло. И чем талантливей автор там больше зла. Так что нам только и остается, что благодарить тех, кто пишет плохие книги.

И почему это дурак и бездарь обязательно ленив? Вот если бы я написал "дурак, бездарь и лентяй", тогда да. А так, "неправда ваша". В мире хватает дураков, бездарных, но куда как инициативных. Хотя, пожалуй, я действительно неправ. Я неправильно выразился: пустую глупость пишет бездарь. Дурак её читает.

Cordaf
Постой, паровоз, не спешите колеса. Исходя из твоего мнения, можно на фиг убрать литературу как одну из первопричин мирового зла?

Ага. Мирового. Точно. Как известно, все зло от знания. Ага.

При чем тут какое-то мировое зло? Там же русским по белому: "Литература - суть бегство от мира, следовательно зло." Или, по-твоему, бегство от мира одного человека - это мировое зло?

Ладно, дабы не офф. Так с тем, что в фэнтази, как и в любом другом жанре все зависит только от автора, и, следовательно, с тем, что говорить: "Фэнтэзи - единственный жанр, где нету абсолютно никаких мыслей, идей, образов, тем, которые тебя нагружают и думать заставляют." - нельзя, ты уже согласен? Просто с этой стороны вопросов как-то не поступало.

Cordaf

Cordaf
Книга хороша тем, что заставляет тебя думать, что может легко вертеть сознание человека, как угодно автору. А если ты начинаешь думать просто так "а если бы, да ка бы", то это не заслуги автора книги, а лично твои размышления на тему. Знаешь, я могу и читая Космополитан думать про смысл жизни, и "Колобок" читая думать про что-нибудь высокое и чистое - так это не определяющий фактор того, что книга хороша. Это зависит от читателя. Но если ты сам непроизвольно задумался "а как же так он это написал, поразительно", если книга тебя ввергла в ужас, выжала из тебя слезу, подкатил комок к горлу, ввергла в глубокую думу - вот заслуга книги. А есть книги, созданные чтобы проветрится, и никаких эмоций не будет от них. Для меня это фэнтэзи, для кого-то другого может быть другой жанр, а может такого и вообще не быть.

He he, но есть люди, на которых подействовать может только хороший удар по голове чем-нибудь тяжёлым . Несколько подобных индивидуумов училось со мной в школе. Ещё один подобный - брат моего мужа, считающий, что самое главное в жизни - навороченная тачка, а самое продвинутое кино - Бумер. Таких не заденет даже гениальная книжка. Они просто не станут её читать.

Cordaf

He he
Ты слишком жёстко подошёл к вопросу. Не зачем говорить, что в этом жанре не может быть ничего вызывающего столь любимой мной "думательный" процесс.

Этого просто пока нету но оно вполне может появиться (лет этак через бесконечность), а заслуга отсутвия "умных" книг в жанре фэнтези это молодость и неприспособленность жанра к чему то, что вызывает думательный процесс. А ещё тут возникает такая проблема, дело в том, что если ты хочешь написать реально "умную" книжку/роман/повесть/рассказ в жанре фэнтези то тебе надо перекраивать сам жанр а тогда у тебя уже не получиться фэнтези а получиться просто умная фантастическая книжка, так что всё таки в жанре фэнтези вряд ли когда ни будь появиться хоть одна книга вызывающая "думательный" процесс, так как очень тяжело написать нечто подобное оставшись в рамках этого жанра... Он просто не выдерживает создание в нём умных произведений...
Так, что меня ничего не привлекает в фэнетези литературе, так как я не люблю настолько псевдо-плюшко-кавайные атмосферы, какие обычно присутствуют в большинстве книг по фэнтези...

5p1r17
Поддерживаю. И дисительно - то, что будет содержать в себе *умную* мысль, заставлять варить мозгами и прикидваться при этом фэнтэзи - будет вовсе не фэнтэзи.

5p1r17, He he
Ребята, когда рассуждаете о таких вещах как "думательный процесс", пишите, пожалуйста, мыслительный процесс у кого подразумевается в каждом конкретном случае. Потому как я, исходя из предыдущей дискуссии, понимаю, что подразумевается мыслительный процесс у вас лично Но ваши сообщения составлены так, что кто-нибудь другой может этого не понять

А вот ваше определение жанра фэнтези я бы тоже хотел увидеть

to He he
И, кстати, я бы все-таки не отказался увидеть пример тех книжек, которые вызывают у тебя думательный процесс. Просто любопытно.

to 5p1r17
Ты так много знаешь о жанре фэнтази и о том, что можно сделать, оставаясь в его рамках, а что нет!... Я вижу тут громадный опыт писательской деятельности. Раскроешь инкогнито?

Господи, да вы тут устроили на форуме тоталитарный режим и любую оппозицию подавляете в зародыше! Если консерваторы-старожилы говорят, что фэнтэзи - это то-то и так-то, то мне, как новичку, уже не дают высказать свой опиньен.

Ну знаешь... Столько говорить о том, что фэнтази-де мыслей не вызывает, а на вопрос, что же их (мысли) вызывает говорить, что это к теме не относится... Так что колись давай. Аларику тоже наверняка любопытно, так что не зарубит.

И в очередной раз я вынужден просить тебя назвать книгу, которая нравоучительную мораль содержит и думать заставляет, хотя, как мне кажется, одно исключает другое. Назвать прошу просто потому, что я хочу узнать, дабы понять. Или ты думаешь, что я тебя высмеивать начну? Ни разу, смею тебя уверить.

Кстати, а почему это борьба бобра с ослом, это не мораль и идея? Идея и еще какая - христианская. Благо отец-основатель того фэнтази, к которому мы привыкли озаботился перенести абсолютно статично-двуполярную христианско-католическую систему видения мира в "созданный" им жанр. Последствия этого есть то, что в фэнтази средней руки добро всегда побеждает зло (зло - в том числе и наречие, разумеется). А вот многие из мною любимых книжек позволяют не только забыться грезами о невозможном, но и по-новому взглянуть на окружающую реальность. Все, повторяю, зависит только от автора. (Пратчетт, к примеру, и вовсе сатирик. Но пишет фэнтази. Вот только в этом фэнтази так явно торчат уши нас окружающего что аж жуть...)

Cordaf
Зачем тебе знать кто я? Могу тебя заверить, что я не отношусь ни к одному из гениев фэнтези (Хотя признаю, что таковые имеются).
Дело в том, что всё истинное фэнтази, которое я читал имеет за собой ряд принципов, своего построения, которые нарушать нельзя. И первейших из этих принципов, чтобы книгу мог читать и стар и млад, а для этого уже нельзя делать из фэнтези умную литературу, ведь чтобы млад понял она должна быть захватывающей и с кучей экшена (вообщем приключенской книжкой), а чтобы стар оценил нужно, чтобы в книжке обязательно была относительно умнаю, хоть и затёртая до состояния "нестояния", идея. Обычно это либо попытка показать как ужасно когда Бобро с Ослом, опять сошлись в очередной схватке, либо простенькая, драма снебольшим кол-вом любви. Вот, что такое сюжет классического фэнтези нынче.
А у меня столь простые сюжеты не вызывают ничего кроме как желание пойти и наплевать автору в душу за очередное дурацкое произведение в этом жанре. Хотя бывают и исключения, довольно интересные книжки, но они становяться интересными исключительно как приключенческая лит-ра а не как "умная книга" вызывающая "мыслительный процесс".

to 5p1r17
Надоело. Что так сложно не вываливать по третьему кругу одно и то же, а сказать наконец, что же за книги вызывают этот пресловутый мыслительный процесс? А то рассуждать об абстрактных книгах мне совершенно не интересно. На кого равняться то? А забабахать какую-нибудь абстрактную фиговину о том, что же представляет на сегодняшний момент фэнтази я и сам могу.

Еще момент. Приведенные тобой принципы нарушаются на каждом шагу. Сапек, Камша, Мартин, Пратчетт, Олди, все эти авторы пишут отнюдь не плоские истории о "лУбви", зверях-антагонистах и куче мяса. Уверен, что если покопаться в собственной памяти то я найду и еше примеров, но пока пусть будут эти.

to He he
Конечно говори, мне и в самом деле интересно.

Cordaf
И драконы, и гоблины, и эльфы присутствуют - чем тебе на фэнтэзи? Ан нет. Не фэнтэзи. Завернуто в похожую оболочку, но фэнтэзи являтся не может, так как совершенно другие правила.
Однако для меня книга содержала вполне серьезную мысль о силе врздействия нынешней веры и религии на общество, также об устаревших принципах и консервативных устоях нынешней церкви. В тоже время и ясная мораль есть, что понятия вера и церковь надо уметь различать. Увсе?

Тааак. Какие это правила делают из фэнтази книги не фэнтази? Пример мысли, кстати, не так уж и глубок и редок. Расписываю приведенных мною авторов и то, что извлечь сумел я: нет такого Зла Великого, Абстрактного, которое не могло бы переплюнуть зло мелкое, человеческое (и Сапек, и Мартин, и Камша, и так далее), правды всегда по меньшей мере две (они же), по церкви, кстати, неплохо проходилась и проходится Камша, от нее же досталось и истории с историками. Сапек регулярно глумится над наивными представлениями читателя об окружающем мире и показывает его так, что хочется отвернуться, а не можешь - правда, блин. Мартин воссоздал Средневековье во всей его сомнительной красе, всем романтикам - строго рекомендую. У Пратчетта аллюзий на окружающее столько, что не хватит сил перечислять, ну да оно и не удивительно - сатирик все-таки. Всю красоту идеи и полета фантазии Олди я сам лично до конца осмыслить не могу, но честно пытаюсь.

Ну как, неплохо для не содержащего никаких идей жанра?

Cordaf
Я судил, разумеется, по тем книгам, которые прочитал. Перечисленные тобой - разве что, кажется, Камши что-то читал давно. Судить о них не в праве, а потому и не сужу, но сужу по другому не малому количеству авторов, и исходя из этих суждений, утверждал вышеизложенные истины об отсутсвии высокой идеи/морали/мысли в фэнтэзи.
Могу совсем схалявить и сказал пару совершенно гадких вещей, например, как:
- Исключения только потверждают правила
- Это твое субъективное мнение
- Каждый человек одну и ту же книгу воспринимает по своему, так что для меня там может быть ничего существенного, а для тебя сборник философских суждений. Опять же скатываеся "На вкус и цвет..."

Cordaf
Победила бензопила "Дружба"