Dragonlance - - - -
: Происхождение Славян
Форум Dragonlance > Общение > Исторический раздел
: 1, 2
Тореас
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 25-07-2008, 12:39)

Как нет? smile.gif Как раз да.
Частично словенские, хорватские земли лежат на территории Истрии
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 25-07-2008, 12:39)
Как же, помню - "этруски" - "это русские". Только это уже не история человечества, а история болезни.

Да "это русские" - это да, чушью попахивает smile.gif
А вот то, что письмена этрусков со славянскими чрезвычайно схожи, вы об этом слышали?
Halgar Fenrirsson
1) Слово "не-а" выше дано со ссылкой. См. smile.gif Заодно узнаете - что, собственно, есть Истрия.
2) От ученых - нет. Слышал, например, от В.Чудинова, коего при этом представляли как "Председателя Комиссии по истории культуры Древней и Средневековой Руси РАН" - вот только на сайте РАН таковая комиссия не значится. Что наводит на соответствующие мысли о В.Чудинове и достовенности выдаваемой им информации о славянской письменности у этрусков и в палеолите.
Тореас
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 5-08-2008, 12:37)
1) Слово "не-а" выше дано со ссылкой. См. smile.gif Заодно узнаете - что, собственно, есть Истрия.

Так я там же и смотрел )))))
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 5-08-2008, 12:37)
2) От ученых - нет. Слышал, например, от В.Чудинова, коего при этом представляли как "Председателя Комиссии по истории культуры Древней и Средневековой Руси РАН" - вот только на сайте РАН таковая комиссия не значится. Что наводит на соответствующие мысли о В.Чудинове и достовенности выдаваемой им информации о славянской письменности у этрусков и в палеолите.

Я не Чудиновские чудеса слышал smile.gif
Кстати, если даже просто взглянуть нафото этрусских пластин с руникой и на те же славянские дощечки от Миролюбова(про САВ лучше упоминать не буду) - на мой взгляд общего много
Фото этрусских пластин по краям
Фото дощечки Влесовой книги

з.ы. Чудинов член не РАН, а РАЕН wink.gif
Halgar Fenrirsson
1) И что - думаете, что полуостров в СВ углу Адриатического моря находится на Дунае? wink.gif

2) этрусские, сколь мне удалось разглядеть, больше на руны смахивают - хоть скандинавские, хоть тюркские.
А насчет ВК - мне ссылки на мнения спецов по древнерусской письменности дать или расписать, почему ее считаю фальшивкой лично я? (во втором случае рассчитываю на ответную любезность).

2,5) сходство символов не означает родства языков. Ладно современные латиница и кириллица - но на скольких языках писали клинописью, а?

ЗЫ) член - РАЕН, а "председатель комиссии" - РАН. См. по ссылке, последняя строчка перед списком работ.
Axius
Афиак, язык этруссков остался неразрешённым вопросом что для древних римлян (Lingua hetruscia non ligatur est, если не подводит нас латынь и память), что для современных учёных. Посему делать какие-либо далекоидущие выводы на основе визуального сходства знаков мы считаем... ну не очень научным. Обычное руническое письмо, имевшее сходные черты и даже идентичные знаки от Крита до Скандинавии. Особенно смонительно делать выводы на основе сравнения с "Велесовой книгой", подлинность которой до сих пор под большим вопросом.

И всё-таки самый животрепещущий вопрос - что они курят в своём РАЕН? http://naviny.by/rubrics/society/2008/02/1...les_116_155468/
Тореас
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 6-08-2008, 12:28)
2) этрусские, сколь мне удалось разглядеть, больше на руны смахивают - хоть скандинавские, хоть тюркские.
А насчет ВК - мне ссылки на мнения спецов по древнерусской письменности дать или расписать, почему ее считаю фальшивкой лично я? (во втором случае рассчитываю на ответную любезность).

2,5) сходство символов не означает родства языков. Ладно современные латиница и кириллица - но на скольких языках писали клинописью, а?

Останемся при своих позициях smile.gif
Я читал мнения по поводу ВК
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 6-08-2008, 12:28)
ЗЫ) член - РАЕН, а "председатель комиссии" - РАН. См. по ссылке, последняя строчка перед списком работ.

Я на оф.сайт РАН залез. Чудинов вообще в РАН не состоит. Это официальная информация smile.gif
Кто-то дает ложную инфу. Интересно, зачем
Цитата(Axius @ 6-08-2008, 15:19)
Обычное руническое письмо, имевшее сходные черты и даже идентичные знаки от Крита до Скандинавии.

Разве это не говорит об общих исходниках? wink.gif
Halgar Fenrirsson
* Но, может быть, все-таки расскажете - отчего считаете ВК подлинником? (вопрос всем сторонникам подлинности. Народ, в самом деле интересно.)

* Ложную инфу дает он сам. См., например, http://chudinov.ru/peripetii-russkogo-izda...knigi-amasha/4/ (последний абзец).

* пока сходство остается на уровне 5-10 % и промежутки не заполнены, не говорит.
Тореас
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 7-08-2008, 12:01)
* Но, может быть, все-таки расскажете - отчего считаете ВК подлинником?

Лично я до конца подлинником не считаю. Вообще до конца не доверяю многому, пока руками не потрогаю. Но как один из возможных вариантов в истории - вполне может быть
Ведь, какой смысл фальсифицировать эти таблички, а потом уже в последующем восстанавливать церковные чины?
Религиозные разброд и шатание и без того были обеспечены
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 7-08-2008, 12:01)
* Ложную инфу дает он сам.

Хы. Он, однако, пафосный позер

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 7-08-2008, 12:01)
* пока сходство остается на уровне 5-10 % и промежутки не заполнены, не говорит.

На мой взгляд сходство там более чем 5-10% )) раза в 4-ре
Halgar Fenrirsson
Цитата(Тореас @ 7-08-2008, 9:51)
Ведь, какой смысл фальсифицировать эти таблички, а потом уже в последующем восстанавливать церковные чины?

Не понял фразу. При чем тут церковные чины?

По сходству. Поползал я по футарку, потом по орхонским рунам. Действительно, там не 5 % - там чистый ноль.

Список звуков, которые обозначаются одинаковыми знаками. Слева орхон, справа футарк:

a = ï
u = j
b = o
d = g
s = i
z = u (здесь сходство знаков относительное)
/nj/ = s
/lt/, /ld/ = e

Вот так...
Axius
Цитата
Разве это не говорит об общих исходниках?

Вполне вероятно, говорит. Вот только почему-то некоторые необоснованно добавляют "славянских". ) Индоевропейцы - это, знаете ли, много-много этносов, хотя, конечно, во многом похожих. И чем этрусское письмо именно более "славянское", нежели, скажем, "германское" - нам непонятно.
Дени де Сен-Дени
Проблема в том, что индийской, германское и славянское, хотя и входит в общих индоевропейский этнос, хотя культуры похожи, но различны в сути своей, пошли они другими стезями, сравнивать с чем-то хорошо, мериться чем-то - хорошо, но сливать народы в один не стоит.

Чеурин писал не о происхождении, но четко выразил главную мысль проблемы: "Россия - это не Восток (как считают на Западе), и не Запад (как думают на Востоке), но и не "прослойка" (тесно России "сидеть в щели"!), Россия - это Север".

Здесь надо еще учесть, что книги Чудинова (особенно статью о 200 000 летней истории Славян) не однозначны, есть места хорошие, есть места слабые, в сути Чудинов про-западник (Людодышъ - Людовик; когда "люто дышит/ на людей дышит" - ближе к прозвищу кузнеца - это из книги "Секреты Археологии");

также следует учитывать и "ура-патриотов", которые считают Риг- и прочие -веды - праславянской письменной культурой. Неизвестный бог Ра... был корень "РАД", такая слово-изменчивая, слово-мутационная точка зрения является про-восточной. Есть еще один "ура-Патриот" - Егор Кессен, который написал раньше Чудинова о Мега-расселении славян по всему свету, впроть до того, что Илиаду написали славяне, что римляне - это славяне (Рим-мир); Чудинов переплюнул товарища из 19-века, и сказал, что и евреи пошли от славян.

Да, конечно, можно сослаться на слухи о том, что под Дрезденом откопали славянский город, существовавший 5000 лет днэ; но что это изменит: приблизит нас к западной истории или обособит от нее?

Цитата(Тореас @ 7-08-2008, 9:51)
Ведь, какой смысл фальсифицировать эти таблички,

Точно не помню, но кажется переводчик этих табличек, за год до открытия их свету, заявлял, что у него нет достаточно славянских материалов, а спустя этот год говорит, что занимается расшифровкой табличек целых 15 лет! Разумеется, книга не является подлинником, однако - это труд, попытка воплотить славянское мироощущение на бумаге. Причем книга - есть книга, в книге есть опыт. На общую тему есть "интервью со Ставром": http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/stavr.htm

Орхоны, Этрусски, Германцы...
Чьи руны, использованы для отпределения "славянских": по г-ну Асову, по А. Платову, или по пра-кирилице г-на Чудинова?
Тореас
Цитата(Дени де Сен-Дени @ 12-08-2008, 12:26)
Здесь надо еще учесть, что книги Чудинова (особенно статью о 200 000 летней истории Славян) не однозначны

Тот же Левашов говорит о более чем 100тысячелетней истории славяно-ариев
Хотя я его труд "Россия в кривых зеркалах" так и не прочел.
Но какие-то документальные факты, насколько я успел узнать, он приводит. То есть предположения отчасти обоснованы smile.gif
Цитата
На общую тему есть "интервью со Ставром": http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/stavr.htm

Хм.. Забавно. Я, кажется, уже читал это интервью

«Православие» - якобы, от «Правь Славить» (что абсурдно с мифологической точки зрения, т.к. «Правь» в терминологии «Велесовой Книги» - это Законы Вселенной
Правь - это не законы вселенной, а, не скажу точно, но вроде "путь, которым идут боги"(с)славяно-арийские веды
Halgar Fenrirsson
Хорошо сказал этот самый Ставр:

Цитата
Все эти удлинения истории славян на несколько миллионов (!) лет, отыскивания мифических «Славянских Государств» в Палестине, мифотворчество (измышление каких угодно «богов», один «Ра» чего стоит), спекулирование ра-сшифровкой всевозможных слов (в частной беседе один такой «просветлённый» ПОД БОЛЬШИМ СЕКРЕТОМ сказал мне что, ОКАЗЫВАЕТСЯ, слово «иудеи» ра-сшифровывается как «И Умом Делят». А на одном из форумов в Интернете меня «просветили» на предмет того, что, ОКАЗЫВАЕТСЯ наука история в действительности называется «Из Торией» и сплошь написана «жыдо-масонами». Комментарии, как говорится, излишни. Также любимым приёмом всевозможных «истинооткрывателей» является широкое использование ложнокорневых основ. К примеру, якобы корень «Ра» является типичным примером ложнокорневой основы. Ну нет в русском языке такого корня. Есть корень «рад», как в слове «радуга». Ещё одним излюбленным способом оных «просветлённых» является вольное использование слов-перевёртышей. К примеру: «Русь - Сурь», «гой – йог»  и т.д.). Ещё одно характерное отличие «у-РА-патриотических фантазёров» - приписывание нашим Предкам самых фантастических деяний при полном незнании и даже игнорировании реальных исторических фактов – в сущности, им не важна действительная история и подлинная Традиционная Культура – всё это они с лихвой заменяют своими фантазиями. Иными словами – им не важно как есть на самом деле, им важно как они сами видят что-либо.

сё это, пусть даже сотворённое из самых что ни на есть Патриотических соображений, в целом наносит огромный вред Движению. Ведь сторонний человек не разбирается в том, какое именно объединение или общину ты представляешь. Для обывателя все мы одинаково «язычники». А раз кто-то один пишет и издаёт фантастические бредни, если они, к тому же, продаются практически на каждом углу (как книги того же Гусева или Петухова), то уже обо всех родноверах формируется мнение, как о сборище шизофреников. И грустно наблюдать, что многие просто не понимают таких очевидных вещей. Да, все мы знаем, что история Древней Руси и других Славянских государственных образований началась далеко не с пресловутого «крещения» (и тому существует масса подтверждений в серьёзной научной литературе), да, все мы знаем, что и до прихода «просветителей» славяне являли собой развитый в Духовном и Культурном плане народ. Но вот «далеко идущие» фантазии на эту тему – вредны. История нашей Родной Земли и так полна действительно Славных страниц, и незачем дополнительно приукрашивать её.


По Левашову. Нашел я его интервью. Кайф богов! Читать всем, здоровый смех гарантирован.
Тореас
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 11-09-2008, 15:25)
По Левашову. Нашел я его интервью. Кайф богов! Читать всем, здоровый смех гарантирован

Я добрался до "кривых зеркал". Сижу угараю уже с начала. Про "революцию" - заговор евреев - так забавно))))))))))

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 11-09-2008, 15:25)
К примеру, якобы корень «Ра» является типичным примером ложнокорневой основы. Ну нет в русском языке такого корня. Есть корень «рад», как в слове «радуга»

Кххм... Ра-дуга - дуга солнца, солнечный спектр. В чем неверное толкование?
Это так же как rainbow: rain bow - лук дождя. Лука возникающая после дождя
У-ра! - клич, нет тут упоминания РА?
Рад-уга.. и как это прочитать? smile.gif
Halgar Fenrirsson
Насчет корней - остается довериться филологам. А насчет "Ра" - в древнеегипетском оно, видимо, звучало малость иначе smile.gif

"Ра" - это условная огласовка 19-го века, когда гласные вставляли абы как - только чтоб были. Неудобно произносить слова из одних согласных... В так называемой коптской огласовке - хоть позднее звучание, но происходящее от древнеегипетского - это имя звучало как "Рэ".

Так что выведение нашими "патриотами" "Радуги" от "Ра" - такая же бредятина, как, например, выведение армянскими ими же "хайков" от "гиксосов".
Дени де Сен-Дени
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 11-09-2008, 12:25)
По Левашову. Нашел я его интервью. Кайф богов! Читать всем, здоровый смех гарантирован.

статья Вадима Казакова о Влиянии «Русского Бога Ра» и «Всеясветной Грамоты» на происхождение зайца от коровы ; цитатами из "достоверных" источников, славный член ССО СРВ разоблачает у-ра-патриотов.
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 11-09-2008, 14:00)
"Ра" - это условная огласовка 19-го века, когда гласные вставляли абы как - только чтоб были.

Это в принципе началось с Егора Классена, который в противовес западной доктринt о происхождении славян от норманнов, высказался о том, что Троя была русским городом, что Иллиаду и Одиссею написали русские, Классен опирается на анализ перевода с греческого и "Слово о полку Игореве"... и далее в том же духе.

Цитата(Тореас @ 11-09-2008, 13:08)
Кххм... Ра-дуга - дуга солнца, солнечный спектр. В чем неверное толкование?

ратать (воевать) - ра-тать - солнце и вор... Чистое совпадение, радуга могла писаться и происноситься иначе, а церковно-славянский - вообще только письменный язык, поэтому на него опираться нельзя.
ввел в Яндекс: "этимология слова дуга", Этимологический словарь Фасмера:
укр. дуга́, также "радуга", болг. дъга́ "радуга", сербохорв. ду́га, словен. dǫ́ga, чеш., слвц. duha, польск. dęga, dąga...
От др.-русск. дуга "радуга" произведено др.-русск. дугатъ, дугнатъ "пестрый, разноцветный (о платье)" (Срезн. I, 741).
Яндекс: "Этимология слова радуга". Фасмер:
Радуга, диал. райдуга, равдуга, укр. райдуга. Принимая во внимание, существование заговоров, начинающихся словом радуга (Даль) и диал. весёлка "радуга", курск.; укр. веселиця, весёлка - то же; ср. также лит. linksmỹne "радуга": linksmas "веселый", следует считать этимологию радуга из *radoga, производного от radъ (см. рад) наиболее вероятной. Форма райдуга легко могла образоваться в результате влияния слова рай по народной этимологии, поэтому едва ли она является самой древней, вопреки Соболевскому (РФВ 70, 96), Преобр. (II, 171), Калиме ("Slavia", 17, 33 и сл.). Названные ученые исходят из первонач. знач. "блестящая, пестрая дуга", причем Калима (там же) ссылается на раёк "радужная оболочка глаза". В случае равдуга он предполагает невероятное влияние морд Raw "Волга". Неверно и толкование из *ār-doga "небесная дуга" (ср. лит. óras "воздух",лтш. ārs - то же, так как этот корень отсутствует в слав., кроме того, ожидался бы соединительный гласный. [Ср. еще Семереньи (ВЯ, 1967, № 4, с. 23), который видит здесь заимств. из др.-осет. *ardunga- < ир. *drunaka- "лук; радуга". - Т.]"
Edan
Я вообще сторонник норманской теории.
первая правда на Руси была варяжская.Норманская теория отрицает происхождение древнерусского государства как результат внутреннего общественно-экономического развития. Норманисты связывают начало государственности на Руси с моментом призвания варягов на княжение в Новгород и завоевания ими славянских племен в бассейне Днепра. Они считали, что сами варяги, “из которых был Рюрик с братьями, не были колена и языка славенского... они были скандинавы, то есть шведы”.

С приходом скандинавов на Руси появилось:

Кораблестроение, обращение с парусом, мореходство, навигация по звездам.
Расширение торговых отношений.
Военное дело.
Юриспруденция, законы.
Скандинавы поставили Русь на одну ступень развития с другими развитыми государствами.
Halgar Fenrirsson
Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09)
первая правда на Руси была варяжская.

Нет. Сравните текст Русской Правды и скандинавские законы.

Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09)
Они считали, что сами варяги, “из которых был Рюрик с братьями, не были колена и языка славенского... они были скандинавы, то есть шведы”.

Во-первых, на тот момент не было шведов - так же, как датчан и норвежцев. Были норманны, еще бывшие единым народом.
Во-вторых, викингские дружины быстро становаились интернациональными.
Ну и в-третьих, о западнославянской версии происхожднения Рюрика тоже забывать не стоит. Есть в ее пользу интересные факты...

Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09)
Кораблестроение, обращение с парусом, мореходство,

Нет. Набег русов на Византию в 830-х спорен, но поход 860-го (по ПВЛ 866-го г.) фиксируется достаточно четко. Учавствовали, по одному источнику, 200 кораблей, по другому - 360.

Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09)
навигация по звездам.

Нет. В силу ее ненадобности тогдашним русским мореходам.

Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09)
Расширение торговых отношений.

Вряд ли. См. договор 907-го года и клады арабских монет по всей Восточной Европе - 10 века и раньше.

Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09)
Скандинавы поставили Русь на одну ступень развития с другими развитыми государствами.

Скандинавия на IX-X век и на государство тянет с большими оговорками, а уж на развитое hmm.gif

PS - всем. И учитесь указывать источник, блин. Я понимаю, что это - форум по фэнтезийной серии, а не конференция в институте всеобщей истории РАН... но, может, все-таки стоит брать информацию по истории от историков, а не от "эзотерика, таролога, члена магического ордена О.Т.О."?
Edan
Варяги впервые упоминаются в "Повести временных лет" на ее первых же страницах и они же открывают список из 13 народов, продолживших после потопа род Иафета. Первые исследователи, занимавшиеся разбором повествования Нестора о призвании варягов, все почти в общем признавали его достоверность, видя в варяго-руссах выходцев из Скандинавии (Петреюс и другие шведские ученые, Байер, Г. Ф. Мюллер, Тунман, Шлецер и т. д.)

До шестидесятых годов XIX века школа норманнистов могла считаться безусловно господствующею, так как против нее было высказано лишь немного возражений (Эверс в 1808). За это время наиболее выдающимися представителями норманнизма явились Карамзин, Круг, Погодин, Куник, Шафарик и Миклошич.

Норманисты - приверженцы норманнской теории, исходя из рассказа Несторовой летописи о призвании варяго-руссов из-за моря, находят подтверждение этого рассказа в свидетельствах греческих, арабских, скандинавских и западно-европейских и в фактах лингвистических, все согласны в том, что русское государство, как таковое, действительно основано скандинавами, т. е. шведами.

Норманская теория отрицает происхождение древнерусского государства как результат внутреннего общественно-экономического развития. Норманисты связывают начало государственности на Руси с моментом призвания варягов на княжение в Новгород и завоевания ими славянских племен в бассейне Днепра.
Тореас
Цитата(Edan @ 19-09-2008, 1:48)
За это время наиболее выдающимися представителями норманнизма явились Карамзин, Круг, Погодин, Куник, Шафарик и Миклошич.


Если учесть, что тот же Карамзин по указу Екатерины II "писал историю российскую", то ничего удивительного, что он "норманнист"
Русам обрубали корни, выставляя безграмотными аборигенами и тд и тп...
Кажется, тут уже говорилось не раз: не мог Рюрик придти на пустое место, где не было устоев и тд и тп.
Spectre28
Тореас, ну, почему на пустое место. Устои вполне себе были - судя по той же повести временных лет, которая говорит и о Рюрике. Другое дело, что по оной повести версия, что Рюрика ПОЗВАЛИ на княжение выглядит бледно по сравнению с версией, что Рюирк пришёл САМ и княжение взял. А в последнем случае - было ли ему особое дело до существующих устоев? Скорее уж свои обычаи и начал вводить. И та же Повесть вполне говорит о существовании у славян обычаев и законов... правда, у каждого племени - своих.
А версия про призвание выглядит бледновато хотя бы потому, что в Повести, кажись, говорится, что незадолго до этого варяги брали дань, но их прогнали. И через несколько месяцев после этого самим звать находника на княжение? Проще поверить, что Рюрик предпринял новую попытку захвата - успешную.

" В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам" (с) Повесть временных лет
Halgar Fenrirsson
Цитата(Тореас @ 1-10-2008, 10:01)
Если учесть, что тот же Карамзин по указу Екатерины II

Александра I, тогда уж.

Цитата(Тореас @ 1-10-2008, 10:01)
"писал историю российскую", то ничего удивительного, что он "норманнист"


В смысле, Татищев и Щербатов писали другое?

Цитата(Тореас @ 1-10-2008, 10:01)
Русам обрубали корни, выставляя безграмотными аборигенами и тд и тп...

Очередной извод теории заговора. К психиатру.
Тореас
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 1-10-2008, 13:56)
Очередной извод теории заговора. К психиатру.

Зачем же настолько радикально? biggrin.gif
У вас своя точка зрения, у мя своя
Halgar Fenrirsson
Цитата(Тореас @ 7-10-2008, 12:48)
У вас своя точка зрения, у мя своя

Так аргументируйте свою точку зрения.

Хотя, когда обсуждалась ВК, я это уже предлагал.
Кобан
В данном случае лучше признаться, что не знает точно и не узнает никто.

А вот само название "славяне -slave-sklaven", похоже, очень нехорошее.
Spectre28
Кобан, в этой вариации - конечно, нехорошее) Только вот вряд ли вариация верна. Слишком много созвучий, которые имеют принципиально другое значение. От "Слово" (вспомним вариант Якобсона) до "слава") Я сомневаюсь что в собственных источниках люди бы использовали немецкое "склевен")
Кобан
Цитата(Spectre28 @ 12-01-2009, 21:44)
Кобан, в этой вариации - конечно, нехорошее) Только вот вряд ли вариация верна. Слишком много созвучий, которые имеют принципиально другое значение. От "Слово" (вспомним вариант Якобсона) до "слава") Я сомневаюсь что в собственных источниках люди бы использовали немецкое "склевен")



Дай Бог, если так. Но уж больно еще получается как-то, что большинство славян всегда были порабощенные, всегда были под кем-то.

И так поправочка несущественная - в немецком нет слово "склевен".

А смысл славы? Например, славить бога - признаваться, что ты его раб.

Но, правда, назови хоть горшком, только в печь не ставь.

Главное, что уже не установить, откуда взялись славяне, кто они такие......

Просто невозможная задача.
Rianna
Этимология слова "славяне" имеет и такой вариант: съловене - съло - осёдлые, а вене - вены. В Верхне- и нижнелужицком фольклоре и записях присутствовали такие племена, о которых было сказано, что они сначала пришли в западную европу откуда-то с юга, а впоследствии ушли на восток.
Чья версия-не помню честно, но она точно была в Лихачёвском учебнике по древнерусскому.
Цитата
А смысл славы? Например, славить бога - признаваться, что ты его раб.

Не стоит так утрировать. Славить в русском языке означает благодарить в том его значении, в котором это употреблялось к богу. О рабстве здесь и речи быть не может. Петь славу - превозносить.
Spectre28
Кобан, sklave, извиняюсь. Увы, как выяснилось, на память я произношение слов уже забываю(

Слава - не обязательно относится к богу. Славным можно назвать и себя, и народ. Да хотя природа славная бывает))
Rianna
Язычество древней Руси.
Рыбаков Борис Александрович.
Часть вторая. Апогей язычества
Глава шестая. Язычество северных окраин

До сих пор мы рассматривали преимущественно южную половину восточнославянских земель, относящуюся к исконным, еще праславянским областям, глубокой древности. В северной половине славяне явились колонистами ("сло - вене" - "выселенцы из земли "вене" - славян), наслоившимися на литовско-латышские племена (кривичи от литовского бога Криве - Кривейте) и на племена финно-угорское (ижора, корела, весь, меря, чудь). Примерно с середины I тыс. н. э. начался мирный симбиоз славян с аборигенами и как следствие этого - взаимовлияние и восприятие обеими сторонами тех или иных черт культуры новых соседей.
Эгильсдоттир
Поскольку я не филолог, то стопроцентно извиняюсь))). Но как такая версия: от "слово", то есть, "говорящие", "имеющие речь", в отличие от чужеземцев. Недаром же народ, именующий себя "дойч", в России спокон веку называют немцами, "немыми".
Axius
Цитата из выложенной нами несоклько страниц ранее спорной статьи.
Цитата
Член-корреспондент АН СССР Ф.П. Филин писал в советское время: «Пока нет ни одной гипотезы о происхождении названия славян, которая опиралась бы на более или менее достоверные и доказуемые основания» (Образование языка восточных славян. М.-Л., 1962). К этому мнению полностью присоединялись все российские лингвисты. Академик А.И. Попов писал в работе «Славяне, Русь, Россия» («Русская речь», №2, 1972. С. 105), что название «славяне» не происходит от термина «слово». То, что некоторые из славянских народов имели название «словене», «словаки», «словенцы», - это только созвучно с термином «славяне», а на деле просто означает, что эти народы «владеют словом», то есть – говорят понятно славянам. Древние славяне всех, говорящих на чужих языках, называли «немцами» и «немыми». Этот термин, как пишет А.И. Попов, происходит от названия германского племени неметов – Nemetes (в Северной Галлии), с которым граничили первоначальные славяне (затем термин был перенесен вообще на всех иностранцев, чья речь непонятна: свейские немцы (шведы), французские и т.п.). А вот тех соседей, которые говорили на понятном языке, называли «словенами» («словаками», «словенцами») – умеющими «словить». А.И. Попов (и другие лингвисты) указывал, что это не имеет НИКАКОГО отношения к термину «славяне-склавяне», а только нечто созвучное: «Такое сопоставление, внешне правдоподобное, тем не менее вряд ли выходит за рамки частых в подобных случаях народно-этимологических толкований, попыток позднейшего осмысления древних фактов на основе созвучий, чуждых действительной внутренней этимологической связи». Однако советские лингвисты при этом сознательно оставляли в тени вопрос о том, кто же такие – эти «словене», «словаки», «словенцы»? Ясно, что это не славяне, а некие местные славянизированные народы, которых стали называть «словенами» только и именно потому, что они (в противовес с «немыми народами») научились по-нашему говорить. Понятно, что не может быть у народа самоназвания «немцы-немые» (а самоназвание немцев – Дойчланд) - как не может быть самоназвания и «словены-говорящие». Это внешнее название.

Впрочем, эта её часть как раз нареканий не вызывает.


З.Ы. Криве-Кирвейте - это первожрец, "Римский Папа" язычников. Особа, конечно, важная, но до божества всё же не дотягивающая. Не совсем верно отождествлять его исключительно с литовцами: его духовная власть распространялась не только на восточных балтов (литовцев), но куда обширнее - на западных (ятвяги, дайнова, пруссы, мазуры). И это только одна из теорий происхождения кривичей.
Тореас
Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 0:34)
А вот само название "славяне -slave-sklaven", похоже, очень нехорошее

Зачем вы обращаете внимание на западные языки-обрубки?
Чую, что когда родились первые словене-славяне, никакого слова слэйв, означающего раба - не было
Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 15:48)
кривичи от литовского бога Криве - Кривейте

Кривичи вели свою родословную от некоего мифологичекого прародителя Крива. Одноглазого, между прочим. Одина не напоминает, кстати?))))
Alaric
Оффтопик о поисках истины вынесен в отдельную тему
Дени де Сен-Дени
Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 12:48)
наслоившимися на литовско-латышские племена (кривичи от литовского бога Криве - Кривейте)

Цитата(Тореас @ 13-01-2009, 19:51)
Кривичи вели свою родословную от некоего мифологичекого прародителя Крива. Одноглазого, между прочим. Одина не напоминает, кстати?))))


вот вырезка из труда под названием "Исторический портрет кривича":

ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЯ «КРИВИЧИ».

Смешанное славяно-балтское происхождение кривичей, возможно, отражено в названии данной этнической общности. Ряд исследователей указывает на близость этого наименования к балтской лексике и считает, что оно происходит от балтских терминов.
Так, по мнению советского археолога П. Н. Третьякова, название «кривичи» имеет балтское происхождение (происходит от слова «Криве», которое якобы обозначает имя одного из персонажей литовской языческой мифологии).
Историк Б. А. Рыбаков также полагает, что в названии кривичей сохранилось имя литовского бога Криве-Кривейте. Как и П. Н. Третьяков, он утверждает, что кривичи образовались в результате смешения славян с балтами, ассимиляции последних, и называет кривичей «полулитовцами». Такие ученые, как Г. Миллер, Н. Карамзин, Т. Нарбут, А. Киркор вели происхождение названия кривичи от имени верховного жреца балтов Криве-Кривете.
Белорусский археолог Г. В. Штыхов считает, что название «кривичи», возможно, произошло от имени старейшины рода Криве. Он не исключает также этимологию термина «кривичи» от слов, обозначающих близких по крови. Известный историк С. М. Соловьев утверждал, что название «кривичи» связано с характером местности, которую они занимали, и вел наименование кривичей от балтского (литовского) слова kirba (топь, трясина).
Стремясь обнаружить связь кривичей с балтами в названии кривичской этнической общности, авторы этих гипотез допускают ряд неточностей, на которые необходимо обратить внимание, чтобы найти аргументированный ответ на этот вопрос.
Не находит обоснования фактическим материалом гипотеза о том, что название кривичей происходит от имени одного из персонажей литовской мифологии Криве, литовского верховного бога Криве-Кривейте. Более обстоятельное изучение балтской мифологии показывает, что такие образы не характерны для пантеона балтских богов. Более того, правильнее вводить названия мифических образов из наименования реальных явлений, нежели делать наоборот.
Не подтверждается фактическими данными также гипотеза о том, что это название происходит от имени верховного жреца балтов Криве-Кривейте. Реальная историческая личность, священник по имени Криве, влияние которого распространилось на земли Пруссии, Литвы, жил в 14 веке, когда кривичей как этнической общности уже не было.
Нельзя признавать верно также гипотезу о происхождении кривичей от имени старейшины рода Криве. Во-первых, о нем нет свидетельств в письменных источниках. Его можно рассматривать как плод воображения тех, кто писал об этом. Во-вторых, ошибочно вести происхождение этнической общности от одного человека, а ее название от имени одного человека. Это взгляд можно рассматривать как некритическое отношение к широко распространенной в прошлом библейской традиции, нашедшей отражение во взглядах летописцев, историков того времени.
Весьма сомнительно также выводить название «кривичи» от слов, обозначающих кровное родство. Кровнородственные отношения характерны для сравнительно небольших групп людей, назваемых родами. Их чаще всего называли именами животных или птиц. Невозможно, чтобы представления о кровном родстве распространились на такую большую общность, как кривичи, территория которых в широтном направлении простиралась почти на тысячу километров.
Заслуживает пристального внимания мысль видного русского историка С.М.Соловьева о том, что ряд названий этнических общностей, в частности дреговичей, кривичей связан с характером местности, которую они занимали. Термину “кривичи” он придал такие же черты, как и названию “дреговичи”. Согласно его гипотезе, термин “кривичи” происходит от балтского слова kirba, обозначающего болото. Это вызывает ряд серьезных возражений. Во-первых болотистая местность составляла только часть территории кривичей. Значительно большая часть их этнической территории представляла собою холмистую местность. Холмистой была этническая территория кривичей на Минщине, Смоленщине. Во-вторых, маловероятно происхождение термина «кривичи» от балтского слова kirba. С лингвистической точки зрения такое объяснение представляется искусственным, необоснованным.
Г.А.Хабургаев высказал предположение, что название кривичей отражает характер границы, идущей по кривой линии. Он указывает, что на территории будущей Псковщины славянские колонисты должны были столкнуться со своеобразным населением балто-финского пограничья (с кривой?), откуда произошли летописные кривичи. Вероятнее всего, название “кривичи” действительно отражает своеобразие той значительной части их территории на Минщине и Смоленщине, где много холмов, а местность как бы кривая: возвышенные места чередуются с более низкими. Такой характер местности особенно типичен для юга и востока их этнической территории.
Поскольку первоначально на территории славянской этнической общности кривичей жили не славяне, а балты, можно предположить, что термином первоначальной основой крив (kreiv) здесь называлось балтское население, Г.А.Хабургаев реконструирует первоначальное название балтского населения этой местности в форме «kreiuva», «krieva» После смешения этого населения со славянским и формирования славянской этнической общности оно несколько изменилось, сохранив прежнюю основу, к которой было добавлено славянское – «ичи». Так появилось наименование новой этнической общности «кривичи».
Следует отметить, что в балтских языках после этого по-прежнему сохранилась несколько измененная балтская форма наименования славянских соседей на востоке krievs, krievai. Она до настоящего времени сохранилась в латышском языке для обозначения русских (krievs – русский, Krievija – Россия).
Таким образом, анализ названия «кривичи» дает основание утверждать, что, вероятнее всего оно обозначало обширную группу людей, занимавших первоначально холмистую местность. Названия многих этнических общностей раннего средневековья по особенностям местности, на которой они проживали, - одна из закономерностей в формировании этнонимов того времени. Кроме наименования «кривичи», «дреговичи» к этой группе относятся названия «древляне», «поляне», обозначавшие этнические общности, расположенные к югу и юго-востоку от дреговичей. Таковы также названия основных балтских этнических общностей («аукштайты» – верхние и «жемайты» – нижние). Это просматривается и в названиях этнических общностей данного периода, расположенных в западноевропейском регионе. "


По поводу названия славян. Кандидат филологических наук М.Ю. Минералов на лекции упорно твердил, что у каждого народа есть слово, которым народ называет себя, и слова, которыми этот народ называют другие. Таким образом: Славяне - это самоназвание. Венеды - финноугорская молва, Русские - это норманнская молва (Roskr- рунический, древнешведский- первая составная часть имени, прилагательное: "отважный, зрелый в летах, быстрый"; а Нестор пишет: "ведь от варягов прозвались русью") и т.д.
Rianna
Дени де Сен-Дени
Цитата
Во-вторых, ошибочно вести происхождение этнической общности от одного человека, а ее название от имени одного человека.

Нет, ну, а как же такие знаменитости, как: Кий, Рус, Славен? От них ведь явно произошли киевляне, славяне, русы. А само Трахтемирово городище, названное по имени Тарг(х)итая? А этимология названий городов Коломна и Великий Оскол, которые восходят к самоназванию племени скифов-сколотов, которое, в свою очередь, восходит к имени Колаксая?

Цитата
Г.А.Хабургаев высказал предположение, что название кривичей отражает характер границы, идущей по кривой линии. Он указывает, что на территории будущей Псковщины славянские колонисты должны были столкнуться со своеобразным населением балто-финского пограничья (с кривой?), откуда произошли летописные кривичи.

При всём моём огромном уважении к Хабургаеву, по учебнику которого мы учились, меня больше устраивает версия с именем Крив-Кривейте. Не спорю, действительно очень многие названия племён и онимов восходят к особенностям местности, но мне как-то смутно верится, что гости кривичей, да и сами они, решив назваться, изначально посмотрели на карту, а уж потом выбрали название. К тому же, местность имеет удивительное свойство меняться со временем.
Дени де Сен-Дени
Цитата(Rianna @ 24-03-2009, 7:43)
Нет, ну, а как же такие знаменитости, как: Кий, Рус, Славен?

Дело не в том, что многие племена названы по именам. Дело в том, что очень мало известно о кривичах вообще. Посление раскопки на территории Великих Лук проходили в 1890-1900 гг. на Городище, чуть выше по течению Ловати от современных Лук - Петровского происхождения. Тогда был обнаружен чугунок полный золотых и серебряный монет, арабского происхождения V-VI вв. (даже приводятся данные, что на 1900 год, одна монета стоила 10 000 рублей в сравнении с упитанной молокодающей коровой, стоившей 10 рублей). Археологи решили, что это средний купец, и никто не говорит, кроме историка-любителя "Гуффи", что кладец-то варяжский, и не полный - главным торговым средством были шкуры, которые разумеется не сохранились. А рыболовные крючки, иглы, укращения уже никого не интересуют. Между Луками и Городищем до сих пор стоят невскрытые курганы (опасность вскрытия - там могут находится мины с ВОВ) Селища, разбросанные по болотистым лесам Великолукского района - только нанесены на карту, раскопок там не было. Во Пскове раскопки добрались до слоя XV-XVI веков (и до сих пор не могут найти следы Ледового Побоища 1242г). Проблема в том, что нет желающих копаться на северо-западе. А так как нет раскопок, то и фактов тоже.

Цитата(Rianna @ 24-03-2009, 7:43)
Не спорю, действительно очень многие названия племён и онимов восходят к особенностям местности, но мне как-то смутно верится, что гости кривичей, да и сами они, решив назваться, изначально посмотрели на карту, а уж потом выбрали название. К тому же, местность имеет удивительное свойство меняться со временем.

Местность у нас действительно неординарная постоянные перепады высот: от 90 до 300 метов над уровнем моря, излучины рек - обычное явление (никто не знает почему на гербе Великих Лук - три золотых лука... (а было это 1307 году)), а вы тут о кривичах. Встает еще один вопрос, по местности: откуда взялись названия "Гальский мох", "Галлицы" и т.п. является ли деревня "Кривандино" на Кунье - поздним поселением или ранним? Лично я предпочитаю говорить, а все было, все в совокупности: и местность, и жрец, и бог, и т.д.
Rianna
Дени де Сен-Дени, Ваши посты - как бальзам на израненное сердце. smile.gif
А так, моё мнение порой не совпадает с мнением исследователей...
Halgar Fenrirsson
Цитата(Дени де Сен-Дени @ 24-03-2009, 13:52)
Проблема в том, что нет желающих копаться на северо-западе. А так как нет раскопок, то и фактов тоже.


Ескюз ми за запоздалую рекацию - но на северо-западе копали и копают. См. "Археологические открытия".

Цитата(Дени де Сен-Дени @ 24-03-2009, 13:52)
золотых и серебряный монет, арабского происхождения V-VI вв.

Помнится мне, что этот клад уже упоминался. И время обсуждалось pain32.gif
Spectre28
(с некоторым удивлением наблюдая дискуссию и выделяя посты к удалению)
1. не забываем про правила на тему переходов на личности
2. не забываем про правила на тему разжигания розни
3. не забываем про обоснование своего мнения (уточняю: "все знают" и "несомненно, ибо множество источников" обоснованием не являются, желательны и ссылки на источники. Особенно если мнение явно спорное и троллевидное)
4. читаем таки, о чём, собственно, тема)
Одиночка
Я нашла кое-что...
В V — VII веках после Великого переселения народов, славяне заняли территории Центральной и Восточной Европы от Эльбы (Лабы) до Днепра и Волги, от южных берегов Балтийского моря до севера Балканского полуострова. Шли века, и славяне все более отделялись друг от друга, образовав три современные ветви самой многочисленной семьи родственных народов Европы. Восточные славяне — это белорусы, русские, украинцы; западные — поляки, словаки и чехи (балтийские славяне были ассимилированы соседями-германцами в XII веке);
южные — болгары, македонцы, сербы, словенцы, хорваты, боснийцы.
Но это пока все)) Я этим особо никогда не интересовалась.
Анар 'Де Совралиан
Так начнем с потопа , там был Ной и его дети с женами Сим , Хам и Иофет ... Хам это негры , Сим это иудеи , и иофет от него белые smile.gif а славяне пошли от его пред последнего сына который ушел на северо восток ...
Axius
Анар 'Де Совралиан, а американские индейцы, полинезийцы и монголы при такой раскладе откуда?
Halgar Fenrirsson
Про индейцев в свое время была версия, что это потомки десяти затерявшихся колен израилевых $D
Кот Баюн
Сим-Хам-Иафет как евреи-негры-все остальные, это же условная привязка к персонажам Библии. Причём неканоническая. Высосанная из пальца поздними исследователями.
Хам - предок народа Ханаана, а не негров. "Ханааном" Библия называет его сына. Если кому-то интересно, прочтите, что такое Ханаан. Это народ, который евреи, действительно, поработили. Скорее всего, тогда и появилась привязка ханаанев к Хаму - как объяснение, почему они оказались в подчинённом положении. За грехи отцов, разумеется! (Всяко благороднее, чем "по криворукости своих вождей").
Есть версия, что хамитами были также египтяне и берберы, но она, скорее всего, тоже поздняя. Даже древнему еврею трудно представить, что Хам был НАСТОЛЬКО плодовит. И ни египтяне, ни берберы - не чернокожие, они даже не смуглее простых евреев.
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.