"бояр" - это условно . под этим словом подразумевалась буржуазия, работники министерств, помещики

Поставь себя на место царя: какой смысл думать о необразованной рабочей массе раньше того момента, когда а)ситуация может опасно измениться, б)из неё можно извлечь лишнюю выгоду ? Я говорю о том, что реформы изначально едва ли задумывались с целью улучшения условий жизни населения... Чего, собственно, и не случилось...

Качество жизни безземельного низкооплачиваемого наёмного рабочего было ну ничу-уть не лучше, чем у любого из крестьян. Да и опять же, о чём я говорил: развитие мануфактур хорошо сказалось на карманах их владельцев и, местами, на гос. экономике - у самих рабочих особой заинтересованности было мало.

*это уже чуть не в тему пошло.. эээх..* Ну да, один был "местный", а второго, насколько я помню, привезли с собой


*делает большие, дикие и явно малопонимающие глаза*

И что я неправду сказал? У вас, насколько я понял, какие-либо следствия, а можно как-нибудь поконкретнее, с реальностью, что ли, связать?

Лично я не вижу в этом абсолютно ничего плохого Имхо, государство было так себе - в меру прогнившее, с кучей неразрешённых(неразрешимых?) проблем и не то чтобы очень далёкими людьми у власти. Да и всё же то, что это была империя, подразумевает явно не мирный характер сего образования, как в плане политики, так и своего формирования.

Аларик, я оказывается с вами не согласен.см сообщ №49.
а вы уважаемый Аксиус,поразмыслите над тем что освобождение необразованнных крестьян могло привести к буйству. это равносильно, сори за грубость, что слона в лавку.

Кхем... Более чем спорное высказывание. Во все времена среди крепостных хватало умных и образованных людей, а среди их хозяев-помещиков - неучей и бездарей. Так что "образованность" являться критерием того, давать или не давать свободу крестьянину, никогда не была. Рссуждая о крепостных крестьянах и их взаимоотношениях с центральной властью, стоит вспомнить, КТО, КОГДА и ГДЕ их закрепощал, а главное, ПОЧЕМУ? И КТО, КОГДА и ГДЕ начал поднимать вопрос о отмене крепостного права. У всего есть причина, а здесь в обоих случаях во главе угла стояла экономика - в XVI-XVII веках, когда Европу сотрясали частые религиозные войны, а как следствие - голод и дефицит хлеба, Речь Посполитая и Московия в них деятельного участия почти не принимали, дрались в основном между собой, за передел земель и соответственно, благодаря климатическим особенностям, имели возможность стать экспортерами продуктов питания, в частности - хлеба (зерна). Именно благодаря необходимости выращивать МНОГО хлеба и вывозить его оптовыми партиями, дворяне отдавали предпочтение жалованию наделами с крестьянами, денежным формам поощрения, так же применяемым королями/царями. Что бы понизить себесмтоимость хлеба, начали ужесточаться условия крепостного права - отмена прав крестьянина уйти от помещика до одного дня в году (Юрьевого Дня), а затем и полное закрепощение крестьян как таковых (на новообретенных землях производимое по воле верховного властителя и его указом, пример - принудительное закрепощение крестьян "гетьманщины" после ее упразднения в второй половине XVIII века в Российской Империи). Ситуация устраивала как служилое дворянство (желающее получить надел и обогащаться на том же экспорте продовольствия), так и правителей, имеющих надежный рычаг давления на отдельных представителей аристократии, путем лишения земель и имущества за какие-то проступки. Их всех это устраивало, до тех пор, пока ситуация на рынке продовольствия начала меняться и большие "латифундии" (экономии - крупные земледельческие хозяйства, обрабатываемые принудительным трудом ) стали все менее и менее рентабельны со временем, кроме того в Европе набирала обороты мануфактурная промышленность, продукция которой пользовалась все большим спросом, так что прибыли помещиков от одного лишь экспорта хлеба стали заметно падать. Вот тогда-то, правящие круги и задумались о перспективах такой ситуации, и возникла идея отмены крепостного права, но опять таки ЗА ВЫКУП. Что не могло не радовать опять-таки правящий и землевладельческий класс.

Нет, честно, откуда вы такие типажи берёте? Мне даже почти забавно - хоть бы с матчастью ознакомились перед тем как советовать поразмыслить человеку, который помимо логических рассуждений основывается на приличном пласте информации, который роет из недели в неделю по долгу службы... Вам, например известно о том, что некто Василий Вощила из Кричевского повета в своё время, будучи простым крестьянином, вместе со своими товарищами выгнал помещиков и экономов из этого самого повета, после чего тот ещё более чем успешно самоуправлялся в режиме, подобном демократии, ещё полтора года, пока не пришли войска и не замочили жестоко всех затейников? Факт в том, что на тот момент крестьяне были вполне самодостаточным сосоловием и могли обеспечить себе жизнь сами(что они всегда и делали), а вот само государство без них обойтись уже не могло. Почему: Reytar это замечательно описал...

Не могу Дело в том, что сколько я не читал где бы то ни было о наших (да и не только наших) самодержавных монархах, у меня складывается впечатление, что они (особенно наиболее выдающиеся из них) размышляли как-то по другому принципу. Вообще, судя по тому, что я читал о 19-м веке, у меня сложилось следующие соображения:
1. Большая часть образованных людей считали, что крепостничество надо отменять. Причем соображения могли быть как практические (это экономически не выгодно для государства), так и "не очень" (нигде в Европе "рабства" уже нет, а мы, что, хуже?)
2. Ну хорошо, крестьян освободить можно, а что с землей делать? И тут получается такая вещь, что объявить крестьян свободными по понятиям того времени это более менее нормально (ибо к тому времени в обществе в общем-то утвердилась точка зрения, что рабство - это нехорошо), а вот отобрать землю у тех, кто ею владеет (дворянства) - это уже ненормально. Точка зрения, что землей должны владеть те, кто ее обрабатывает, не была особенно распространенной (Это даже с современной точки зрения не очевидно). Ну и поэтому был либо вариант, что государство выплачивает помещикам компенсацию и раздает земли крестьянам, либо крестьяне сами выкупают землю. Естественно, второе было более простым для государства решением (и не факт, что первое было вообще выполнимым, но насколько я помню, на бумаге такой проект существовал).

Что касается качества жизни крестьян, то я согласен, что о нем никто не думал. Собственно, я вполне допускаю, что Александр II думал больше о государстве чем о себе (точнее не отделял собственных интересов от государственных), но я полагаю, что он вполне мог считать, что интересы государства выше интересов крестьян (тем более он вполне мог и не предусмотреть, что из-за освобождения уровень жизни крестьян может упасть, я так понимаю, что в Европе глобально освобождение крестьян единовременным указом не проводилось, там это был постепенный процесс).


Я бы сказал, что то же самое творилось практически по всей Европе. Только Европа проходила "путь развития капитализма" три века, а Россия пыталась его проскочить за несколько десятилетий. И "надорвалась".

Alaric

Увы, проблема заключалась в том, что уже тогда фразы "образованные люди" и "люди, находящиеся у власти" далеко не всегда обозначали одних и тех же людей. =( (Про того же упоминавшегося Лукашенко: стихи Быкова, изданные в Петербурге Франциском Скориной уже притчей во языцах успели стать...)

Ну да, в принципе, никто ничего не потерял, но и "капитализация" всё же происходила не такими темпами, как хотелось бы. А вообще: проблемы даже с отменой крепостного права решены не были - Столыпин ещё в начале ХХ века собирался реформировать село...
А в Европе, кстати говоря, тоже не так гладко было: в Англии, например, в период первоначального накопления капитала, после введения ограждения территорий крупными землевладельцами, по стране начали ходить толпы нищих, которых к тому же ещё и преследовали по закону.
*ммм.... да, история, похоже, подсказывает, что определённый бардак творился везде и всегда...*

Столыпинская реформа однозначно была проведена для того, чтобы разобщить крестьян. И ничего-то у него не вышло.


Честно говоря, не понимаю, почему империя не может вести и мирную политику. Между прочим, далеко не все монархи помешаны на преувеличении подвластной площади в км^2...
Я не могу сказать, что я совсем уж за монархию... При монархии несправедливость подразумевается потому, что есть те, кто сидят наверху на злате и серебре, а есть те, кого за людей не считают. И так есть при любой монархии, даже без рабства. Теоретически монархия - это идеальный строй для любого времени, кроме нашего. То, что есть у нас сейчас в той же Англии - всё-таки парламентская монархия... Конституция же подразумевает демократические права и свободы.
Демократия нужна для любого народа, которого хоть немного заботит судьба страны. В конце концов, не хотите же вы сказать, что нам, в России, глубоко наплевать на то, что происходит? Конечно, есть и такие личности - лишь бы себе хорошо жилось... Но демократия - это шаг вперёд от монархии. Другое дело, что воплотить эту демократию в реальность получается с такими проволочками, что в результате "воплощения" не совсем и соблюдаются все эти справедливые права.


А вот тут-то дело в менталитете... Всё-таки исконно русская надежда на "авось" и ещё, конечно же, на уникальность и неповторимость...

спорить ни скем не могу - просто хочу сказать что если поставить во главе монархии талантливого правителя - это будет страна с централизованой системой власть лишенная проблемы бюрократизма.
ну а если во главе развитого демократического общества - правителя с большими мбициями- произойдет то что идет во многих странах средней азии. то есть не разбериха в законодательной власти, дающая главам государств тянуть дениги из бюджета и не только. есть страна, чью конституцию мне довелось изучать - так там черным по белому: единое гражданство на всей стране. потом читая гражданский кодекс читаю: двойное гражданство предоставляется....
так что россии не нужна демократия - уж слишком "великая держава".
главное чтобы правитель - не был монарзом в душе, и по целям

MackGod, с какой радости, скажи мне, монархия даже с талантливым правителем - свободна от бюрократии? Где ж такое было в истории?

У нас все правители были монархи в душе... А на деле?..

на деле проявились не многие. андропов - был настоящим монархом, но его политика была очень правильной, он еслиб посидел на раоли генсека навел бы полный порядок в стране

Все-таки российские монархи гарантировано получали достаточно неплохое образование.

Так в том то все и дело ... Я считаю, что не было такого решения при котором крестьянам сразу стало бы хорошо. Хорошо могло бы стать только постепенно.

Аргументируйте, пожалуйста.


Неверно. Россия была вынуждена как-то догонять Европу. Александр II не был виноват в том, что во всей Европе уже вовсю был капитализм, а у нас не был.


Ни один, каким бы он талантливым не был, монарх не способен самостоятельно принимать решения абсолютно по всем вопросам. Поэтому ему нужны чиновники, которые бы делали это за него. Бюрократия будет существовать при любом строе.

И еще, граждане ... Вы, когда говорите о монархии, указывайте о какой монархии идет речь - о самодержавной, парламентской, еще какой-нибудь ...

Хм... Буду аргументировать потихонечку...
Во-первых, его реформа разрушала общину, которая крестьян сплачивала. Наделить землёй он рассчитывал и за счёт общин, чтобы не тронуть помещиков.
По его предложению, каждый крестьянин мог выйти из общины и взять с собой кусок земли. Если община отказывала - то суд в пользу крестьянина.
Во вторых, вся работа была направлена на то, чтобы как можно больше крестьян вышли из общины, а то и порвали вовсе связи с ней. Даже работа местных властей оценивалась по количеству вышедших. Разве это - не разобщение крестьян?
Третье. Можно было поехать на новые земли, да - на окраину России, о, да! Государство обещало "подъёмные" деньги, но через чиновников они до крестьян так и не доходили.
Хм, аргумент принят?


Добавлено:

Андропова "посадили править". И правил он совсем недолго. И политика у него была абсолютно ровненькая, на мой взгляд.
Между прочим, считается, что вся биография Андропова была фальсифицирована... Непонятно даже, как его на самом деле звали.
И потом, его "Борьба за проведение порядка в стране" - вообще большой вопрос, к чему и зачем было всё это устраивать. Замашка, конечно, немного монрахическая, но всё-таки...
К тому же, Андропов, мне кажется, нужен был, чтобы потянуть время до того, как власть перекочует к Горбачёву ещё через Черненко, чьё избрание на пост "главного", избрание смертельно больного человека, который должен был скоро умереть, вообще странно.

Правда, это всё, пожалуй, не совсем в тему "демократия"... Просто ответить хотелось.

монархия парламентсакая. страна - великобритания. проблема бюрократии как она представлена у нас и у вас, отсутствует и не смотря на то что это соединеное королевство государство с парсламенсткой манархией это не мешает её быть одной из самых влиятельных стан мира. она оказывает большое влияние на решения оон, евросоюза. конечно в последнее время полномочия парламента возросли... но всеже это монархия.

Но эту монархию невозможно "перетащить" к нам...

но систему управления государством - она в данное время похожа на те что в свое время вела тетчер, путин кажется также прогресивно ведет развитие экономики. так что хоть и монарххии и не будет - но эконом рост гарантирован. хотябы на курс у.е посмотрите - растет цена рубля на МВБ

Эээ.. а смысл, простите? Что государство могло извлечь для себя от "разобщения крестьян"? Афаик, было достаточно того, что сельская община сама по себе являлась пережитком, который _все ещё_ тормозил развитие кап. отношений и вполне логично, что некто решился взяться за разрешение проблемы. Кстати говоря, не сказал бы, что круговая порука, которая была частью этих общин - это гуд...

Эх... доказывается легко - пишется долго. Просто посмотрите на карте на необъятные просторы бывшей Российской империи и посмотрите какая часть из них(кроме того, что на востоке) была присоединена _мирными_ способами... Или оцените число стран с 17 по 19 век, которые империя поливала кровью и своих и чужих солдат. И Первая Мировая война тоже, между прочим, недаром была названа "империалистической"... Если этого мало - изучите истории других империй и попробуйте назвать хоть одну "мирную".

Увы-увы, могло, но не стало...

Начёт Великобритании: уже упоминалось, не стоит путать политический режим и форму правления -- сегодняшняя монархия относительно той, что была лет 500 назад чисто формальна и никаким боком не идёт вразрез с демократией. королева в Великобритании - лишь символ власти, по сути...

Разобщение крестьян - ещё большее уменьшение возможности проявления массовых недовольств...

Добавлено:

Ну тогда надо не забывать, что не только монархи воевали...

Изучи историю других государств и найди хоть одно мирное Подозреваю, самыми мирными окажутся те, которым воевать было не с кем в силу географических причин


В том, что его убили народовольцы, Александр II виноват лишь косвенно, а в том, что его внук окажется настолько непригодным правителем - тем более. Собственно, главная проблема монархии в том, что рано или поздно на престоле оказывается кто-то вроде Николая II и "все портит". В некоторых случаях государству везет и у него оказывается очень сильный министр (Людовик XIII был бездарным правителем, но у него был Ришелье). В некоторых случаях слабого монарха просто быстро выкидывают без глобальных потрясений для государства (Петр III и Екатерина II, хотя тут мы опять же получили очередного самозванца - Пугачева). Дело в том, что я считаю, что в России были вполне "вменяемые цари", которые вели вполне грамотную политику, способствующую развитию страны, но без особых "перегибов" (Михаил, Алексей Михайлович, Федор Алексеевич, Елизавета Петровна, все три Александра). Было двое, которые для России, видимо, сделали многое, но делали они это так, что последующая "реакция" сносила сделанное чуть ли не напрочь - это я про Ивана Грозного и Петра Первого. И были недоразумения на престоле вроде Анны Иоанновны или Николая II (некоторых царей я пока ни к какой категории не отношу). Подозреваю, что при создании грамотного института воспитания следующего наследника итог будет не хуже, чем всенародно избранный президент Вопрос в реализации. Впрочем, на самом деле, чиновников тоже надо готовить, но это придется делать при любой власти.


Дело в том, что в Британии существующая система складывалась веками. Причем острых потрясений система практически не испытывала. За это время все "острые углы" стесались и британцы выработали более менее пристойный способ подготовки и отбора чиновников, который позволяет государству нормально функционировать. Нынешнее российское государство существует меньше 15 лет. Срок по меркам истории - ничтожный. Понятно, что мы-то живем сейчас и хотим жить как можно лучше, но откуда в нашей стране сейчас можно взять нормальных чиновников?

Не факт. Швейцария, находясь в центре Западной Европы, умудрилась не воевать все последние полтысячи лет... А империи в принципе не могут быть образованы не-завоевательскими методами...
Насчёт грамотности правителей: я в первую очередь эпоху дворцовых переворотов имел в виду - тогда какие только "курляндцы" на троне не пересидели...

И тоже в силу географических причин На них очень сложно напасть, так как в горах обороняться проще, а им очень сложно накопить достаточно сил, чтобы напасть на кого-то самим. А швейцарские наемники в Европе вполне "отмечались" (да и стража Ватикана до сих пор из них формируется).

Не совсем согласен. а как же "русский штык пронзает Альпы"? Швейцарию не трогали по 2-м причинам. Во первых, она, как и Швеция (с 1811г., а Швейцария - еще раньше), придерживалась политики абсолютного невмешательства в любые вооруженные конфликты. Во вторых, опять же, долгое время, Швейцария является общеевропейским банком

Политика "абсолютного невмешательства" с потолка не берется. И не любую страну другие возьмутся считать "общеевропейским банком".

Условно, Франции в средние века заявить политику "абсолютного невмешательства" было бы банально невыгодно - она надеялась на то, что силой оружия она добьется большего. А какому-нибудь мелкому германскому княжеству такое заявление бы не помогло. Мало ли кто что заявил, если на государство выгоднее напасть, чем "не напасть" - то нападут.

Ну а переход Суворова через Альпы, по-моему, чуть ли не все европейские полководцы считали беспрецедентным явлением. И то, Суворов воевал не со Швейцарией. Иначе он мог бы и не перейти.

Так ведь Швейцария это не типичный пример, а, скорее, исключение. Я делал упор именно на нее.


Да, согласен, и горжусь этим соотечественником.

О да! Он воевал с первоклассной армией (лучшей в Европе, которая, как он сам считал, использовала его же тактику,) под командованием генералов первого эшелона (Моро, Макдональд, Жубер), у которой в этой стране были свои "Антонио Гаммы". А Швейцария уже в то время вела нейтральной страной.

Возвращаясь к середине-концу стр.3...
Если человек собирается изменить что-то в политике, из за того что "живет бедно" или напротив, он чего должен сделать - звать крестьян "бить буржуев" или идти во власть, пробиваться умом?

Швейцарию, ИМХО не трогают потому что снее и взять нечего в силу ее размера.

Суть империи по-моему заключается именно в постоянном захвате территорий. Ни одна империя, кроме Римской, не жила слишком долго - и всякая империя погибала, как только пыталась навести порядок на новых подконтрольных террриториях.

Странное заявление. Первая Римская Империя (царский период) протянула около двух веков. Время жизни второй определить сложно - появилась она в 27 до н.э. Концом Западной Римской империи считается 476 год, Восточная протянула на тысячу лет больше, но Восточная как раз завоеваниями практически заниматься не могла. Более того, римляне как раз на завоеваных территориях наводили порядок сразу. И Римская империя погибла в результате внешнего воздействия.
А определить время существования Британской империи, например, очень сложно. Если считать от Вильгельма Завоевателя до второй мировой войны после которой большая часть колоний получила независимость, то время жизни окажется даже больше, чем у Западной Римской. Да и распад ее не имел никакого отношения к "наведению порядка" на завоеваных территориях.

Вот оно! Торжество справедливости! Пусть не на долго, но сейчас большинство за отмену демократии. Это - выбор народа, Прямо как руками глолсовать за отрбание себе же рук, извиняюсь за тафтологию.

Демократия для России на мой взгляд не подходит хотя бы потому, что народ у нас дремучий. Не было ее у нас и не будет. Возьмем хоть наши выборы: пратия Родина, невесть откуда пояилась, напускала рекламы про себя и что? Кто они такие, какая у них программа? (кстати говоря, из всех партий находящихся у власти в данный момент, четкая программа есть только у комунистов). ЕР - паритя сиамский близнец, появилась из слияния Единства и России (или Наш дом - Россия, не помню уже), тоже невесть отколи взялись, PR компаия о себе и совершенно незнакомые люди у власти. Кто мне расскажет чем ЕРотличается от родины? Я не знаю, в их агтиках повторяестя все слово в слово "Пенсионерам - достойную старость, Студентам - хорошую работу и дальше в таком духе". Оказываются у власти и начинают хапать деньги пока не согнали с кормушки, а за ними точно так же, демократическими выборами, придут другие.

Простой пример.
Ой, боюсь посодют меня. Один знакомый мне губернатор (не лично) недавно был назначен на очень высокий пост, до этого он построил в центре области Оч. Хорошие дороги, Обещано было, что дороги будут СУПЕР хорошими, поэтому они будут стоить СУПЕР дорого ( 1 км. по городу - 40млн. $, официально), этих км. было построено достаточно много. Что мы видим... На центральной улице, по прошествии 1,5 лет дорога вся в трещинах, простоит МАКСИМУМ 1год еще, она уже выглядит хуже прежней, в некоротых местах уже повторно срезают и укладывают асфальт. Спрашивается, стоит ли такая догора класса "Г-о" 40млн. долларов и куда они реально пошли?

Еще пример, Посмотрите новости, назначеные президентом Единоросы- эскгубернатроы (2 шт.) находятся пот следствием, еще один уже осужден.

Спрашивается, отдает ли себе отсчет народ России кого он себе выбирает в Цари?

Мой ответ - НЕТ. А поэтому нельзя довать ему права выбирать. Пусть строгий батька/царь/вождь командует нами, пусть он жосткой и длинной (извини Остап) рукой (Россия большая, всюду не дотянешся) правит пожизненно, авось, что и получится. Выживали же так всегда в течении тысячи лет.

Фу, я кончил, всем спасибо.

И что, при "батьке" меньше крали? Или меньше отмывали денег? Почитайте хотя бы Гоголя - "Ревизор", что там про дом презрения было?
В том и дело, что лекарством от таких "хапуг" при власти может быть лишь четкая, законодательно-исполнительная "сетка" не дающая им вылезатль вверх и занимать высокие посты. И регулярная замена их, а так же, четкий избирательный срок, который никто не имел бы право нарушить, без воли и одобрения большинства парламентариев страны, которые и являются верховной властью, так как именно они, а опосредованно, через них и народ, создают законы, по которым и живет эта страна.

Reytar Да не, не верю я. Не подойдет это для России. Ну придет дядька какой-то на 4 года во власть. Да ему нужнож будет еще два года разбираться, что к чему. Легче набрать побыстрей и свалить по тихому. Что впрочем все и делают. Просто не все это делают аккуратно (3 громких процесса подряд).

А вообще, я говорил, что народ у нас политике не научен. Нам скажут по телевизору: "Этот - хороший, голосуй за него." И все проголосуют не стоит даже с этим спорить.

Демократия всяко хороша, но у нас даже революции все были сверху, от аристокрвтии, а не от народа, потому как наш народ все стерпит, все простит, жива еще вера в доброго царя. Не подходит демократия для России. Надо признать, что русский люд не далеко ушел от варварства, это выдвигает его на отдельную полку в политологии, это такая черта национального характера.

Это какие у нас революции были от аристократии? Кроме восстания декабристов по-моему ничего и не было (дворцовые перевороты не в счет). Октябрьская революция к аристократии никакого отношения не имела, февральская - буржуазная (т.е. некоторые благородные в этом поучаствовали, но их было не так уж и много по отношению к общему числу), к 1905-му году дворяне тоже особого отношения не имели, народовольцы вроде большей частью были не из дворян (здесь могу ошибаться, если что поправьте), а уж всякие Пугачевы да Разины - тем более. Да я бы сказал, что в Англии да Нидерландах дворянство играло гораздо большую роль в революциях, чем в России.


А Вы думаете в демократических странах этому тоже сразу научились? Если народ не учить, то он, понятное дело, и не приучится. Другое дело, что во всех странах этому учились постепенно, а нам надо сразу Было бы правильней сделать некоторую переходную модель, но что делать, если наши первые "демократические правители" об этом не позаботились ...

У нынешней демократии основной недостаток - низкая образованность народа. В итоге власть попадает к некоторому достаточно замкнутому кругу лиц и эти лица могут заниматься черт знает чем, а не интересами страны. Впрочем, на низком уровне черт знает чем заниматься уже сложнее - более эффекты заметны.
Основной недостаток монархии в том, что очередной преемник может оказаться непригодным. Кроме того, ни один монарх не может единолично решать все вопросы, а следовательно чиновники все равно необходимы.

Мне кажется, что России не нужна демократия, а нужна крепкая рука, диктатура....но не такая строгая как в советские времена...

ну это смотря какая страна )))
если брать Ватикан - там одного монарха вполне достаточно, а России - по моему мнению сейчас нужно предоставить меньше полномочий субьектам Федераций, точнее их главам, и тем самым централизовать власть в руках думы, собрания и призидента. демократия нужна развитому обществу где каждый её гражданин способен отдавать себе отчет в своих действиях, уважительно относится к правам других и не нарушает их. а там где идет недовенрие, вражда между слоями населения, там нужна крепкая рука диктатора.

(гр, патриОтЫ.... )

Модераториал.
MackGod, потрудитесь впредь писать названия стран (в особенности России) грамотно и с большой буквы.


Страны-карлики мы не рассматриваем.

Если в Кремле (или в Думе) будут решать в каком месте в деревне Гадюкино копать колодец, то ни к чему хорошему это не приведет. Каждый должен заниматься своим делом. Президент, Правительство РФ и Федеральное собрание должны заниматься делами всей страны. Проблемы отдельного региона должно решать руководство данного региона (за исключением отдельных особо критичных случаев). Но ответственности без полномочий не бывает. А в случае излишней централизации будет уходить уйма времени и ресурсов на решение сложного вопроса о том, кто и где должен строить упомянутый колодец.

черт, почему вы меня вопринимаете так буквально? < _ <
если я говорю тоя не имею ввиду что их надо лишать их полномочий! я сказал - ограничить их полномочия, те не давать им возможности зарабатывать деньги иными путями (сейчас все они на лимузинах и мерсах - наврятли вы это купите на зарплату депутата или мера)

Ватикан - это крайний пример....

Вы путаете совершенно разные вещи. Например. Предположим, что у губернатора есть полномочия найти организацию, которая будет ремонтировать дороги в регионе (пример утрированный). Он может найти организацию, которая за рыночную цену действительно все сделает, а может договориться с какими-то жуликами, что они изображают бурную деятельность, получают деньги, делятся с ним самим, а потом они дружно все сматываются с деньгами за границу. Если мы лишим губернатора полномочий о поиске подобной организации, то да, губернатор не сможет на этом украсть денег, но в регионе будут неотремонтированные дороги, пока соответствующую организацию не найдут из центра. Лишить губернатора полномочий связаться с жуликами и не лишить его полномочий связываться с нормальными организациями - невозможно.
Поэтому, чтобы чиновники не воровали, нужно не ограничивать их полномочия (все равно полномочия придется передать другим, либо какие-то функции не будут выполняться), а наладить прозрачность их деятельности. Чтобы проверяющие органы могли легко проконтролировать на что пошли соответствующие деньги. И чтобы судебная система могла быстро и адекватно выносить решения по докладам проверяющих органов.
И собственно проблема воровства чиновников - это не проблема демократии. При самодержавной монархии воровали не меньше.

итого получается совсем не мало, не правда ли? восточная империя была ослаблена и по сему была уничтожена варварами. Потом римская империя (не помню как на счет византии) считалась священной, там и церковь, и христианство появилось - все европейские государства шли для нее на уступки.

Да? Восточную Римскую империю (Византию) вообще-то уничтожила появляющаяся Османская империя. Ну и крестоносцы руку приложили. Это еще вопрос, кто из них в большей степени был варварами


Священная римская империя и Римская империя - это вообще две разные, мало связанные друг с другом вещи
Священная Римская империя - это искусственное образование, появившееся в результате попытки некоторых германских королей стать императорами Более того, в определенные моменты своего существования она не включала в себя Рим

Оговорился; западную имел я в виду.

Ну в общем да, но тут виновато скорее одряхление. Хотя не помогли Византии ни наемники, ни деньги.

Нам нужна демократия, но не по американскому образцу.Т.к. в американском образце слишком много крови.России нужна русская демократия,к которой мы сейчас идем.

pashtet
О, свежий взгляд заглянул. А можно поподробнее про русскую демократию и ее кнцептуальные особенности? Я не подкалываю - мне (да и не только мне наверное)интересно.

pashtet
Вот только если не цитировать моего "любимого" неонациста Дэвида Лейна о разгоне мирных ку-клукс-клановцев, что вы имели в виду?

Я тоже думаю, что демократия нужна нам. Монарх и тиран не застрахованы от ошибок в управлении гос-вом. При демократия (конечно она не идеальна) уверенности и стабильности гораздо больше.

Анэто

Госспади... Расскажите мне глупому кто-нибудь, почему монарх не застрахован от ошибок, а стадо демократов от сохи - застраховано. Неужто потому, что тыща леммингов не может ошибаться?

Ну от ошибок никто не застрахован, просто предполагается, что народ сможет выдвинуть из своей среды наиболее компетентных управленцев, которые будут выражать интересы избирателей. А если они не будут выражать интересы избравшего их народа, если будут постоянно ошибаться, то народ других представителей выберет...
Вопрос только в том, каким образом люди, которые не обладают достаточными знаниями, опытом, которые не управляли в массе своей, а всегда лишь подчинялись командам, смогут определить, какой из кандидатов в управленцы лучше? Или даже определить, правильно ли поступает тот или иной "представитель народа"?..

Я имел ввиду то что американская демократия насаждется если не подрывом власти и гражданской войной, то хотя бы обычным подрывом власти.А это несомненно несет засобой людские жертвы,тысячи беженцов(1 случай), и бунты с манифестациями(2 случай) . Возьмем Ирак.Пока не было америкацев все было относительно спокойно. Но америкосы же не могут спокойно на чужую нефть смотреть.Предлог для военной операции(по сути войны)-демократия!Как сказал В.В. Путин: "такая демократия как в Ираке нам не нужна". Я считаю одна из черт демократии-это суверинитет. Ирака его нет.Зато есть по сути гражданская война, бедность,беженцы
и сотни тысяч погибших.На фига такая демократия?

Koncopd

Спасибо. Отсылаю всех интересующихся проблемой к бессмертному труду Алексиса де Токвиля "Демократия в Америке". Там очень хорошо написано, почему при демократии к власти приходят не самые способные люди, а авантюристы и проходимцы.

pashtet
Мнэ... то, о чем ты говоришь относится не к американской модели демократии, а к американской внешней политике.

pashtet
То, что происходит в Ираке - это следствие внешней политики США. Вести завоевательные войны можно как при демократии, так и при диктатуре, монархии и т.д.

Насколько я понял ваш первый пост, вы имели в виду внутреннюю политику РФ. Так вот, как для своих собственных граждан, американская демократия отнюдь не такая уж кровожадная. Даже с учетом завоевательных войн - у США профессиональная армия, их солдаты знали на что шли, когда вербовались, чего нельзя сказать об армии РФ, куда сгоняют всех, кто не сумеет откосить, после чего страшно удивляются, почему такая большая РФ никак не победит такую маленькую Чечню.

А насчет спокойствия в Багдаде... Спокойно там было, пока это была часть Британской Империи. Стоило уйти британским войскам - пошли разборки турков с курдами, шиитов с суннитами (никак не запомню, чем одни от других отличаются, а они из-за этих различий - воюют ). Уйдут американцы - придут евреи, которые с 1948 года успели провоевать со всеми соседями.

Угу. Конечно, у монарха, всю жизнь учащегося управлять государством, больше времени ошибаться, чем у президента, который делает с нуля это какие-то 4-5 лет. )
Ну и стабильность, ествественно, когда президенты при удачном стечении обстоятельств приходят и уходят с завидной регуляронстью. Каждый со своей программой и тараканами. )


Нам кажется, те, кто так считают, делают много чести среднему уровню политического сознания "народа". Которое, кстати говоря, из эпохи в эпоху несильно меняется.


А мы считаем, что суверенитет - это нормальная черта любого независимого государства (простите за каламбур) независимо от политического режима. Кстати, господа нелюбители монархии: словечко-то от англ. "sovereign" - тобишь, "монарх". ; )

А какая, если не секрет, демократия нужна России? Как на последних выборах? )
Кстати, если кто-то назвался демократией\добром\доблестным освободителем всего белого света\белой пушистой зверюшкой, одно это делает ими назвавшегося?

"Тыща леммингов", несомненно ошибаться может, вопрос в том с какой регулярностью и какими последствиями? Отдельный индивид (это определение мне больше нравиться чем "лемминг" ) и при том с неограниченной властью может так "накуролесить", что ввек не разгребёшь. Наибольшее количество монархов, стремиться не улучшить положение страны или народа, а тупо укрепить свою власть.

К тому же многие демократические права и свободы, на мой взгляд, не могут (что вполне логично) существовать при других режимах.