Ровно 63 года назад закончилось одно из величайших сражений в истории человечества. Сражение, чудовищное по своему напряжению. Страшное, изматывающее, кровопролитное, перемоловшее судьбы десяток тысяч людей.

Специально не буду вдаваться в исторические аспекты этой Великой битвы, хотя может быть кому-то это и было бы интересно. Но, к сожалению, объективно осветить детали этого сражения я не смогу. Ибо прочтя не один десяток исторических трудов о Курской Дуге пришел к выводу - все они субъективны. Все они основаны на субъективных мнениях, зачастую сознательно и не сознательно ложных. Как с нашей стороны, так и с немецкой. Найти истину в этих гигантских разночтениях мне просто не представляется возможным. Да и не для этого я пишу эти строки.

Пишу затем, чтобы вы вспомнили сегодня людей, павших в той кровавой мясорубке... Вспомнили и помянули...

Вспомнить и помянуть... Завшивленную, измученную окопную махру, оглохшую от беспрестанных разрывов снарядов, раздавленную немецкими авиабомбами в засыпанных траншеях. Горевшую заживо в окопах от огненных струй фашистских огнеметных танков. Выжившую, встречающую в диких рукопашных обезумевших от атак немцев, которые по трупам своих солдат, сквозь ад, добирались до русских перепаханных позиций - в ад новый.

Вспомнить и помянуть... Артиллеристов, с обреченной яростью смертников жгущих немецкие танки, с такой же яростью рвавшиеся к смерти. В черном месиве разрывов, разрывающих все на своем пути, артиллеристы, черные от копоти, израненные, зачастую не имели шансов произвести даже пять выстрелов. Они погибали под гусеницами танком, их безжалостно добивали смертельно уставшие, не испытывающие уже никаких чувств, присущих мирному человеку, немецкие пехотинцы.

Вспомнить и помянуть...Танкистов, сгоравших заживо в стальных пылающих гробах, не имеющих уже сил выбраться. Танкистов, заполнявших радиоэфир ужасными, полными чудовищной боли и слепого отчаяния криками. Танкистов, идущими на таран в горящих немецких танков под Прохоровкой. Танкистов, даже не успевавших понять, что с ними случилось, после того, как подкалиберные снаряды 'Тигров' с больших дистанций, разворачивали броню наших танков, срывали с них башни. Танкистов, которые несмотря ни на что, жгли эти самые 'Тигры' и 'Пантеры'. Танкистов, которые во время переходов задыхались в башнях от жары и пыли:

Вспомнить и помянуть... Летчиков. В грозовом, черном небе над Курском, в разламывающихся на куски самолетах, в пылающих кабинах, но все же сбивающих самолеты Люфтваффе.

Мы должны помнить их... Их выстраданные победы... Их нестерпимую и несметную боль... Их смертельную усталость, когда уже не хочется жить...И страшную, но героическую смерть, подарившую нам жизнь...Иначе грош нам цена:

грош мне цена, видимо, но я не понимаю, что тема делает в таком случае в данном разделе.
В общем, так: либо таки начинаем говорить об исторических аспектах битвы, либо тему я закрою без раздумий - и мне даже не будет стыдно) Потому что лирика - это хорошо, но к истории отношения имеет весьма мало. Меньше экспрессии - больше сути

...сорри...настроение у меня такое лирическое с утра

Можно и конкретики...например такой исторический факт (малоизвестный) - на Курской Дуге наших танкистов спасло гарь и пыль и большое число танков. Тигры подбивали Т 34 на 700-1000 м в лоб. Чтобы подбить Тигр - Т 34 необходимо было попаст тигру в бок с 300 м. После того как танки перемешались в дыму - русские победили! ...увы, но это так...

...кстати погибли все коммунисты. В тот период "Коммуниста" давали не "за разговоры", а за грамотную военную подготовку...вотЪ

...кто и что может добавить?

Тоже лирика. Забываешь про наши тяжёлые танки.
Кроме того, у нас были "катюши", аналогов которых у немце вза всю войну так и не появилось.

А можно ссылочку на источник исторического факта? Потому как у меня несколько другая информация - как раз пресловутый Т-34 прошивал лобовую броню Тигра за милую душу

Кендер-оборотень
..."Катюша" была, но к сожалению не использовалась в полной мере, так как в итоге бой приобрел слишком "хаотичный" характер и "Катюши" были вынуждены стоять, что бы не накрыть свои подразделения (что они все равно сделали)...

...какие именно тяжелые танки имеются в виду? КВ-1 и КВ-1с...их было слишком мало, да и использовать их было не очень удобно (меделнные, неповоротливые...но крепкие, правда)...больший урон врагу нанесли САУ чем они...

...заявляю как бвыший танкист - "средний танк" оказался одной из самых эффективных боевых едениц (артиллерию в расчет не берем) в данной "мясорубке"...

...здесь наверное имеется в виду Т 34-85, который в свою очередь является как раз модернизацией Т 34-76 ( у которой соответственно пушка была меньшего калибра)...первые серийные танки Т-34-85 начали выпускаться заводом «Красное Сормово» с января 1944 года...соответственно в обсуждаемом нами событии они участия не принимали...

Crazy.Max,

"...какие именно тяжелые танки имеются в виду? КВ-1 и КВ-1с...их было слишком мало"

как бы и немецкие дивизии не были сплошь укомплектованы Тиграми и Пантерами. А Т3 и Т4 были машинами, прямо скажем, так себе.

Кстати, вопрос на засыпку: кто выиграл сражение под Прохоровкой?) точнее, сражения)

...лень постить все, ответ есть тут - Жми

Совершенно согласен, что всё познаётся лишь в сравнении. Сейчас уже как-то подостыл эт этой темы, так что скока конкретно было тех же "Тигров" в 43-ем ответит, быть может, Reytar. (Если и ему не поднадоело.)
Зато когда они появились - вот ссылка.

Crazy.Max

Оттуда же:

Там рядом:

Вообще это всё поковыряться-поизучать можно. Но сложно. Но только тогда и надо выкладывать. А то одни эмоции никому ничего не доказывают. Говорят лишь о том, что ты и сам в этом вопросе плаваешь.

Crazy.Max, неубедительный ответ какой-то) ибо как сказать... немцы оставили там плацдарм себе после боёв. Насколько я помню, группа Манштейна отошла уже ПОСЛЕ боёв под Прохоровкой, т.е. не была отброшена. Отход в том случае был единственным вариантом в условиях, когда немецкая группировка осталась в одиночестве. Т.е. и прорыв, и последующий отход (в условиях невозможносит выполнить поставленную задачу) были вполне разумными и спланированными действиями. Поражение-то откуда?) Или группировку Манштейна действительно разгромили, как писал Ротмистров?

По ссылке:

"Только 5-я гвардейская танковая армия подбила и уничтожила до 400 танков врага (в том числе 70 «тигров»)"

Господи, да откуда они такие цифры берут? Я не уверен, что в той группировке у немцев в принципе было больше четырёх сотен машин...

Более того, я не уверен, что можно всерьёз воспринимать слова самого Ротмистрова - у него описание буквально одного дня боя, а там, кажется, с неделю бои шли? И по его же словам только в один день противник потерял четыре сотни танков. Неплохо. Поневоле задумаешься сколько же на самом деле было танков у немцев)

Фризер говорит, скажем, что в этом сражении проиграли обе стороны) С чем, на самом деле можно согласиться. ТА задачу не выполнила равно как и группировка Манштейна. Оборону советских войск прорвали на две линии, с контрударом опоздали, немцам удалось отойти, сорвав тот самый контрудар. Т.е. досталось всем. А теперь по цифрам...

"К вечеру 11 июля 2 тк СС насчитывал 236 танков и 58 штурмовых орудий, всего (60% от первоначального состава). К этому времени в корпусе оставалось в строю 15 «тигров» (по Фризеру - около 20). В 3-м танковом корпусе с приданными 503 отб «тигров» и 228 батальоном штурмовых орудий к утру 12 июля в строю находилось примерно 126 танков и штурмовых орудий (примерно треть от первоначального состава), в том числе^23 «тигра»"

"По данным военного архива ФРГ безвозвратные потери группы армий «Юг» в период с 5 по 17 июля (к началу отвода войск) составили 172 танка и 18 штурмовых орудий, всего 190. Танковые корпуса потеряли: 48 тк - 81 танк и штурмовое орудие, 2 тк СС - 33; 3 тк - 66, ак «Раус» - 10 штурмовых орудий19. В ходе всей операции «Цитадель» (с 5 по 23 июля) группа армий «Юг» по официальным данным потеряла 193 танка и штурмовых орудий (прибавился один танк Т-111 и два штурмовых орудия 2 тк СС). Таким образом, корпус СС и 3 тк потеряли 102 танка и штурмовых орудия. Безвозвратные потери в процентном отношении к первоначальной численности соединений составили: 48 кт -13,5%, 2 тк СС - 7,3%, 3 тк - 18%."

"Н. Цеттерлинг и А. Франксон считают, что с учетом поставок ГА «Юг» с 5 по 31 июля потеряла 211 танков (на 18 единиц больше)"

"И. Энгельманн приводит другие данные: во 2 тк СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и штурмовое орудие25. Получается, что корпус за 12 июля потерял уничтоженными и подбитыми 163 танка и штурмовых орудия из имевшихся 294-х на 11 июля"

далее о ТА:

"Согласно донесениям командиров танковых бригад, которые подтверждаются соответствующими документами, в частях и соединениях танковой армии к утру 12 июля насчитывалось 818 боеспособных танков и 42 САУ, всего 860 единиц. Однако по различным причинам в бою 12 июля непосредственное участие приняли только 650 танков и 20 САУ, всего 670 единиц, то есть 78% от числа боеспособных."

"...данные Института военной истории МО РФ, согласно которым 5 гв. ТА 12 июля потеряла около 500 танков. Это составляет 58% от 860 боеготовых танков и САУ" (с) 14 Великая отечественная война. Т. 2, Перелом. М., Наука, 1998, с. 269

И это только ТА, заметь, без учёта остальных соединений, участвовавших в битвах.

уфф. В общем, хотите спорить - давайте цифры, а не лирику, ага? В чём разгром немцев под Прохоровкой?

...виноват...дела были...и дискуссию, к моему сожалению, был вынужден прервать...


...собственно - сравнительные характеристики танков ...ИМХО, многие вопросы, типа "у кого из танков пиписька толще" сразу отпадают...

Т.е. - там не было ни одного КВ? Зато вот тигров там было дофига? Ну, не знаю.

...ладно...дабы иметь полностью объективную информацию (хотя так все равно не бывает ), смотрим сюда - сравнительные таблицы по штатной численности войск, количеству бронетехники и т.д....

...я тут обратился к источникам, дабы получше узнать о «разгроме КА под Прохоровкой». В качестве эксперта я взял Алана Кларка (ввиду того, что Немецкие и Советские источники все таки подразумевают некоторую предвзятость) ну и карты военной кампании лета 1943 года.
Излагаю для Вас вкраце историю сражения на Курской дуге:
Итак немецкое наспупление началось в ночьна с 4-го на 5-ое июля. Наступление на Курский выступ вели с севера «группа Моделя» и с юга «группа Манштейна». Для наспупления были отобраны лучшие военные моторизованные силы Германии (танковая армия Гота – «лучшего танкиста второй мировой», 4 танковых армейских дивизий, 4 танковых дивизии СС), естественно пехоты впридачу. По данным союзников немецкие силы были примерно равны русским, немцы правда это оспаривают, ну да бог с этим.
Северная группа с кровопролитнейшими боями продвигалась вперед до 9 июля после чего, измотанная боями, встала. 11 июля «КА» перешла в контрнаступление и к 13 июля вышли на старую линию обороны.
На юге успеху у немцев было побольше к 9 июля немецкие танки вышли к Прохоровке, где состоялся самый грандиозный в истории войн танковый бой, с обоих сторон было выставленно больше чем по 1000 танков. Битва бронированных мастодонтов завершился вничью, немцам не удалось прорвать оборону Ватутина, они были буквально обескровленны и с 13 июля немецкое наступление стало стихать. По словам Гудериана (верите ему?) «бронетанковые дивизии которые рвались к Курску в течении долго времени непригодны для использования в бою». Достижение немецкой армии были весьма невелики. За восемь дней боев они захватили территорию примерно в 200 кв км, половина всех советские танков было выведено из строя. Однако и собственные потери были не малыми : около трех тысяч танков (в танковых дивизиях осталось по 30 - 50 способных к бою машин), почти полторы тысячи самолетов, более восьми сотен орудий. Элитные дивизии СС были выбиты, именно после Курска в них начали набирать не немцев (ну там прибалтов всяких и прочих...без обид ), что разумеется не могло повысить "боевитость" сих соединений. 15 июля немцы на южном выстцпе дуги стали возвращаться к своим исходным рубежам. Русские получили поле боя с сотнями немецких танковых остовов, пошедших на переплавку и своими подбитыми танками, часть из которых после ремонта снова вступила в бой. Ну и где тут страшный разгром?

...ну и в завершении сей истории хочу вам сообщить, что 5 августа в результате операции «Кутузов» был взят Орел, а 23 августа в результате операции «Румянцев» был окончательно завоеван Харьков. То есть после Курской битвы у «КА» вполне хватило сил на последующие наступления, немцы же могли только оборонятся и то не очень успешно.

...жду новых Ваших исторических откровений...

Crazy.Max
Вы там привели таблицу, но не было показанно, что сколько там было Тигров и Пантер. Там сказанно "устаревших танков". По немецкой терминологии, устаревшими танками на 43-44 годы считались Т1 и Т2. Т3 считался довольно неплохим танком на хорошем шасси ( пригодном для автобанов ) и бензиновым двигателем ( бич европейских танкостроителей). При всей своей убогости, шасси данного танка было включено в разработку механизированной артиллерии ( у немцев до конца войны вся полевая артилерия была на гужевой тяге), и попал в разраяд "Морально устаревших танков, этот самый Т 3 только к середине 44 года.

Aki no buto ken...примерное распределение танков по типам

З.Ы...давайте все таки всю информацию будем смотреть, а не выборочно

Crazy.Max,
(вздыхая) мне не нужны совершенно невнятные выжимки. Дай мне конкретные цифры - хотя бы того же Кларка. И не путай, плиз, курскую битву и бои под прохоровкой, о которых только я и писал. конкретнее надо быть. А то опять много воды и никакой конкретики. "свыше тысячи танков" - это, согласись, не впечатляет.

"немецкие танки вышли к Прохоровке, где состоялся самый грандиозный в истории войн танковый бой, с обоих сторон было выставленно больше чем по 1000 танков"

откуда цифры? У Манштейна была тысяча танков? И у пятой танковой армии тоже? Да у них по штатному составу, вроде, порядка 800 всего... короче, давай документы, а не выжимки лирические)

Конкретные цифры - повторяю...прежде чем постить - ознакамливаемся со всеми документами и табличками...



Добавлено:

...сорри за офтоп...лично видел, что такое 65 танков на марше, в "развернутом порядке"...это ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВПЕЧАТЛЯЕТ... ...я только могу догадываться какое "месиво" было Tам...

Crazy.Max
"...сорри за офтоп...лично видел, что такое 65 танков на марше, в "развернутом порядке"...это ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВПЕЧАТЛЯЕТ... ...я только могу догадываться какое "месиво" было Tам..."

я имел в виду, что фраза про "тысячи" танков без конкретных источников - не впечатляет))) ну откуда взяли, что было по тысяче и больше?)

по твоей ссылке:

"Укомплектованность бронетехникой 2 тк СС и 3 тк армейской группы "Кемпф" группы армий "ЮГ" (по состоянию на 30.06.1943 г.)" - понимаешь, там даже в сумме тысяча не получается. И ещё я не уверен, что там учтены танки, находящиеся в ремонте, но в составах частей, т.е. не отведённые в тыл. Да и по советским частям никак не тянет на тысячу. Где-то тут странности, не находишь?) Странности с преувеличением масштабов, в смысле.

И можн остатистику именно по Прохоровке? Без примеси прочего? Можно даже только по Манштейну, не трогая Моделя

...есть такая штука, называется калькулятор, берем и считаем "Всего/Танков"...получаем 2184 еденицы техники у немцев...дальше сам...

...относительно статистики по Прохоровке - если у тебя она есть, то почему ты ее не выкладываешь?

берём калькулятор:

Второй танковый корпус: 329 танков
3 ТГ Кемпф: 620 танков


это с учётом устаревших. По твоей ссылке. На состояние 30.06.1943 г - т.е. не вполне к боям за Прохоровку - к тому времени танки в количестве подсократились. Каюсь, не понимаю, откуда ты взял 2184 танка у немцев под Прохоровкой) Даже с учётом того, что:

"В таблице не учтены специальные танки, которыми располагала группа армий "Юг": огнемётные (41), а также командирские, эвакуационно-спасательные и артиллерийские НП."

к вопросу о статистике: ссылки дома, на работе искать определённо лень)

1136 едениц техники - штатная цифра по состоянию на 30.06.1943 г ...

3444 (СССР) против 2733 (Германия) по общему соотношению...все цифры есть в таблицах...

Crazy.Max, уже 1136? А откуда тогда было:

"получаем 2184 еденицы техники у немцев"?

Ну да ладно. А откуда 1136? у меня 949 получается)

ШТАТНЫЕ цифры я даже смотреть не стал) потому что то, что полежено по штату и то, что есть в реальности - это две разные цифры. Посмотри не штатные цифры, а подзаголовок по твоей же ссылке: "Укомплектованность бронетехникой". 949 танков. Это по советским источникам. По немецким ниже)
И потом - это на две группы, по сути.

И ещё забавная фишка: там приводятся составы ТА на состояние к 10 июля, а состав немецких войск - на 30 июня, т.е. к упоминаемой мною картине количество последних явно должно было уменьшиться - или с этим не согласен? Т.е. такое лёгкое передёргивание - дескать, немецких танков было столько же... а что разница в 10 дней - фигня) в ангарах стояли)

Spectre28 2184 - ступил...понятно, что весь столбец проплюсовал 1136 - реальная цифра по табличке...

...как вариант, если представленные мною цифры тебя не устраивают, то давай плясать от твоих цифр...где твоя статистика?

еще сссылка

а теперь вопрос: как всё было на САМОМ деле?

У Задорнова в начале 90-х была миниатюра про газету "Из достоверных источников". Напомнило почему-то
Так и хочется дописать еще парочку достоверных фактов
Я сам знаком с официальной статисткой, согласно которой за 1941-44 белорусские партизаны подорвали более 11 тысяч (!) железнодорожных составов, но тут мог иметь место простой подсчет вагонов за целые составы (с корыстой целью само собой)...

Не бандеровец часом?

Ну вот это уже больше похоже на правду

Я люблю Т-34, но признаю что Тигры (да и Пантеры в общем-то) были по боевым характеристикам лучше. Да и укомплектованы они были не в пример лучшими танкистами.
Поскольку западные источники в этом отношении по цифрам врут гораздо меньше, то можно при желании сравнить Т-34 с Шерманами. Во время наступления в 44-45 Шерманы союзников "развернутым строем" (если я не ошибаюсь, основные сражения и на Западе, и под Прохоровкой велись на открытых пространствах) быстро (чего-чего, а скорости и маневренности у них было предостаточно) входили в зону поражения Тигров (у немцев она была побольше), а затем не снижая скорости приближались к нему и открывали огонь с нескольких позиций. Тигр мог подбить пару-тройку Шерманов (или Т-34 под Прохоровкой), зато "наши" могли расстрелять немцев буквально в клочья.

А вообще подобная грязь на историю появляется исключительно от "большой любви" к Родине

Сравнение Т-34 с Шерманом - некорректно. На момент создания Шерман - был могучий танк, бронезащита была почти эквивалентна т-34 (вспоминаем, как на ранних стадиях войны, немецкие танки могли подбить Т-34 только сзади в радиаторную решетку). Из плюсов Шермана - Комфорт экипажа, хорошая оптика, связь, надежность, плавность хода ( резинометаллические гусеницы, применяемые в Шермане делали плавный и тихий ход в ущерб ресурсу). Мобильностью и маневренностью Шерман не выдавался никогда, и даже в модификациях были затронуты только пушка и ходовая, так что на конец войны "обвешанный" Т-34 был на порядок круче Шермана в разы, в том числе и по маневренности . )))

Ну я не утверждал что это одинаковые или очень похожие танки. Это просто средние танки одного типа - простые, надежные и массовые.

Курская Дуга - это 1943 год, а Шерманы не считая Северной Африки широко (в масштабах советских Т-34) применялись уже к самому концу войны.

Факт в том что немцы вообще пошли по другому пути, производя все более и более тяжелые танки, с маневренностью у которых было плоховато - "Тигру" было бы крайне непросто уйти от боя, "Королевский Тигр" при всей своей мощи был медлителен и неповортлив, а "Маус" - это вообще что-то с чем-то; так что Шерман по сравнению с последними немецкими танками можно считать маневренным.
Только ранние танки у немцев были маневренными - все-таки для стратегии "молниеносной войны" были созданы. Но речь все же не о них - старые немецкие танки к 43-му году никуда не годились, как советские БТ летом 41-го.

Так никто же не спорит (ну если только вспоминать Арабо-Израильские войны . Но принцип применения обоих в 2МВ был один и тот же (не вдаваясь в детали) - стая коршунов атакует меньшее число жертв.

Почитал я все это, что тут понаписали... Обжевывать все это в N-надцатый раз скучно, но так как лица - новые, не считая уважаемого Спектра28, то все же выскажусь. Пройдусь, так сказать по основным "перлам"...
Итак:

На эту тему я уже высказывался, во имя всего святого, не сравнивайте легкое с мягким, пытаясь понять кто круче, а?!
Давайте уж ывберем некую точку отсчета, и из оной взглянем на всех бронезверей, здесь упомянутых. Таких точек отсчета (классификаций бронетехники) в мире использовалось три, из которых наиболее надежна и популярна - американская, согласно которой все боевые машины разделяются на три группы согласно боевой массе (в данном случае имеются в виду именно танки): 1 группа - легкие машины, боевая масса 10-20 тонн; 2 группа - средние машины, боевая масса 20-35 тонн; 3 группа - тяжелые машины; боевая масса 35 тонн и выше. Появление такой классификации было вызвано грузоподъемностью мостов разных типов, что четко ограничивало проходимость мостов на поле боя для определенных типов боевых машин. Следуя данной классификации, мы видим что Т-34 (средний танк, масса 30-32 т.) ни в коем случае не мог вести бой на равных с тяжелыми танками "Тигр" (55 тонн) и "Пантера" (45 тонн), СПЕЦИАЛЬНО СОЗДАННЫМИ КАК ТАНКИ ЗАВОЕВАНИЯ ГОСПОДСТВА на поле боя. Мало того, что они появились на три года позже, были вполовину и более тяжелее (следовательно несли более мощную броню и вооружение), не стоит забывать, что их конструкция создавалась под влиянием конструкции Т-34 и КВ и для борьбы с ними - в первую очередь. О каком сравнении машин разных типов и назначения может идти речь? Это все равно что спорить кто "круче" 20-тонный трейлер или джип-паркетник.


Вполне корректно - это танки одного типа (средние), имеющие примерно одинаковый вес, созданные примерно в одно и то же время(Т-34 - 1940год, "Шерман" - 1941 год), для решения эдентичных задач, несшие примерно эдентичное вооружение (на первом этапе 76 и 75 мм орудия, на втором - 85 и 76 мм орудия) и имеющие примерно равное бронирование (у "Шермана" даже несколько более толстое).


Похоже господа опоненты читали в жизни лишь учебник: "Рассказы по истории СССР для 4-го класса", ибо большинство громких фраз явно оттуда... Как я уже говорил, бронезащита ранних модификаций "Шермана" была эквивалентна бронезащите Т-34, а поздних - несколько превосходила ее (М4А3 HVSS76 образца 1944 года имел бронирование корпуса: лоб - 76мм; борт - 40 мм. И башни: лоб - 120 мм, борт - 60мм. Бронирование Т-34-85 образца 1944года, корпус: лоб-борт - 45 мм; башня: лоб - 90мм; борт - 60 мм. ).
Фразу на счет радиаторной решетки не буду даже комментировать - лишь попрошу уважаемых опонетов взглянуть на чертежи Т-34 любой модификации и ПОКАЗАТЬ ХОТЬ С ОДНОЙ СТОРОНЫ РАДИАТОРНУЮ РЕШЕТКУ!!! Бронезащита корпуса ранних Т-34 была равной лоб-борт-корма и равнялась 45 мм, при равных углах склонения, а радиаторная решетка на Т-34 располагалась лишь на крыше моторного отделения корпуса. Как немецкие T-II, Т-ІІІ и Т-ІV могли поражать Т-34 в крышу корпуса, если только они не пикировали на него с высоты - не знаю, потому эту фразу оставляю на совести автора.


Тоже анекдот. "Шерманы" составляли костяк бронетанковых сил США, Британии и Свободной Франции примерно с 1943 года (когда впервые массово применялись в Северной Африке при разгроме корпуса Роммеля) и до конца войны, во всех крупных операциях союзников, будь то высадка на Сицилии или в Нормандии, бои под Сент-Ло и в Арденнах, при штурме Линии Зигфрида. Британские крейсерские танки "Крусайдер" и "Кромвель", разных типов, уступали "Шерману" по многим параметрам и выпускались куда меньшим количеством, по этому не могли заменить его в Королевских Бронетанковых частях. Кроме того, несколько тысяч "Шерманов" разных модификаций по программе ленд-лиза были поставлены Советскому Союзу и принимали участие в боевых действиях на всех фронтах, в том числе и в Курской Битве. Таким образом, "Шерман" был самым массовым танком западных союзников за весь период Второй Мировой Войны.


Господа, очень вас прошу, не пишите что попало, а? Сперва хоть на чертежи и фото танков посмотрите, ТТХ их сравните, а тогда и выводы делайте. "Старые немецкие танки" к 1943 году морально устарели - факт, но например средний Т-IV разных модификаций успешно довоевал до 1945 года и был у немецких, как и у советских, и союзных танкистов на хорошем счету, не "Тигр" и не "Пантера", конечно, но убивал противника надежно, при том что был в несколько раз дешевле упомянутых уже "зверей". Реально, к 1943 году устаревшим считался Т-ІІІ, но и его база применялась до конца войны для создания штурмовых орудий, так что с поля боя он полностью не сошел.
На тему же советских БТ летом 1941-го говорить просто не буду. Кому интересно - сравните параметры БТ-7, БТ-7М(дизельного), Т-26 1937 и 1939 годов, и Т-ІІІЕ, Т-IIIG, T-IIIH, T-IVC, T-IVD, T-IVF1 сцепившихся в боях летом 1941 года от Балтики до Черного моря. Советские легкие танки не уступали (а некоторые модификации и превосходили) немецким в бронебойности орудий, в количестве пулеметов, в маневренности, скорости и запасе хода. Преимущество немецких машин было лишь в несколько более толстом бронировании (все равно пробивавшемся орудиями советских машин), условиях работы экипажа и отличной оптике. Все. При том что у советских машин было подавляющее количественное превосходство.
Тут кто-то уже упоминал арабо-израильские конфликты, во время которых отличные современные советские танки зачастую выводились из строя огнем модернизированных "Шерманов" времен Второй Мировой. Что было причиной таких "чудес"? Превосходство в опытности израильских экипажей, в более высоком боевом духе и т.д. и т.п. Вот примерно по такой же причине в 1941 году отличные боевые качества БТ (на 1941 год выпущено около 10 000 танков) и Т-26 (на 1941 год выпущено около 7000 танков) не смогли проявиться.
"Кадры решают все!" (с) - говорил один неглупый грузин обожавший курить трубку, и это так.


Умгу-умгу... Если бы так просто... Для сравнения, "Фляк-88" орудие установленное на танке "Тигр" в модификациях Н(1942 года) и Е(1943-44гг.), имело гарантированную бронепробиваемость 120 мм по нормали с дистанции 1500 м. Хотя, благодаря отличной оптике и высокой начальной скорости снаряда, это же орудие свободно поражало бронированные цели на дистанции до 2500м, пусть и с меньшей бронепробиваемостью. 76-мм орудие Т-34, модификаций 1941, 1942 и 1943 гг. обладало бронепробиваемостью 60 мм по нормали, с дистанции 1000м. Лобовая броня корпуса Т-34 всех модификаций - 45мм. "Тигра" - 100мм. Скорострельность орудий сопоставима - оба имеют унитарное заряжание, пусть за счет большего веса снаряда 88мм калибром, 76-мм советское орудие перезаряжается на 1/3 быстрее.
Вопрос: с какой дистанции, даже с поправкой на угол наклона бронелистов, и при наличии отличной оптики, немецкие танкисты (обученные лучше советских коллег), смогут поражать атакующие в открытую советские Т-34? и с какой дистанции экипажи Т-34 получат шанс пробить лобовую броню "Тигра"? Условия боя - ровная, слегка холмистая степь, как в районе Белгорода и около Прохоровки. Результаты проведенных уважаемыми опонентами расчетов, как и их мысли по данному поводу, буду рад услышаь/прочесть.

Ухх.. Прочитал
Для начала: никто из нас двух спорящих интеллигентных седых профессоров и великих специалистов в области танкостроения, танковых боев, прикладной танкологии и металлургии не строит, и море цифр (да, я соглашаюсь с ними поскольку лень проверять), почерпнутых из глубин Ада, мы, как обычные спорщики, не использовали


Да, я знаю. Кстати, это было вступление (перечитайте первые три слова). Вот если бы я начал с пеной у рта доказывать что при "полете 88-мм снаряда из трижды-нарезанного орудия с цейссовской оптикой 3-кратного увеличения, при попутном ветре, низкой влажности и благоприятном геомагнитном фоне Земли Тигр по теории вероятностей имел большую возможность поразить Т-34, чем Т-34 - Тигра", тогда это была бы попытка констатации факта.
А если Вы про Т-34 и Шерманы, то позвольте процитировать себя:

Можете отбросить последние три слова - мое субъективное мнение (и такого же мнения в общем-то придерживаются все "простые смертные"). И тогда получится то же самое что и у Вас.

Спешу Вас обрадовать - не читал

Основные танки Блицкрига в Западной Европе - Т-1 и Т-2, а Т-3 и Т-4 как средние танки не выпускались тогда в достаточных объемах чтобы быть главной ударной силой танковых частей вермахта. Т-1 - вообще трактор с пулеметом (имхо, а Ваши цифры это в общем-то только подтвердят , а у Т-2 на вооружении стояло "что-то" 20-миллиметровое. В 1943 году ими было разве что уток пугать

На этот раз Вы только дополнили мою точку зрения:

Лично мне (не знаю как остальным) кажется что Вы примерно повторили мной-сказанное, добавив в него что-то новое, но, видимо, Вам потребуются объяснения этого факта.
Война, как Вы вероятно уже знаете сидя в танке =) началась для англичан в 1939 году, а для американцев в 1941 году. Про Северную Африку я вообще-то упомянул. Можно вспомнить что высадка в Сицилии была 9-10 июля 1943 года (кстати, даты этой высадки мне чем-то напоминают даты сражения на Курской дуге). Курская битва (как вариант, Сталинград) считают переломным моментом в войне, т.е. кульминацией, после которой идет развязка, то бишь близится окончание. В общем, анекдота не заметил.

Я кажется упоминал что дистанция поражения у Тигров была больше и что Т-34 (как и Шерманы) обычно атаковали превосходящими силами.
А исследования... Попросите еще кого-нибудь из форумчан и внимательно выслушайте ответ

Reytar
Вмешаюсь .
С тех же самых 2,5 км и смогут.


Лобовую - ни с какой. Ну а как пробьёт, если снаряд справляется лишь с 60-ю мм, а там - 100? Или имеется в виду, что два подрад в одно и то же место?

Извини, Reytar, не понял, что здесь рассчитывать, и при чём здесь унитарное заряжание?

ReD_mn
Да, ты со многим с Рейтаром согласен, во многом он тебя повторил... Но ты самого главного так и не заметил. То, что не фиг сравнивать гармошку с отвёрткой.

Данная фраза взята не у советских идеологов (хотя признаться, большая часть информации мной получена именно из советских источников). Это фраза принадлежит Гейнцу Гудериану, относительно 50-мм орудий L-42, которые стояли на T-3 в 41-42 годах, а в начале кампании, именно Т-3 и Т-4 были самыми массовыми танками Германии (Т-1 и Т-2 стали массово заменять после западной кампании, новые части были доукомплектованны трофейной французской бронетехникой).


А вот это я почерпнул из совкового пособия. Там говорилось, что Шерман превосходил Т-34 оптикой, связью, ходовой частью, так же упоминалось последующее улучшение главного орудия и ходовой части, но не брони. Я не специалист в танках, далеко не специалист, практически полный профан, и поэтому передаю то что читал. Завтра с утра разгребу пакеты (переехал недавно), и постараюсь найти источник ))).

Резонный вопрос, друг мой. Унитарное заряжание, увы, здесь очень при чем... Осенью 1943 года в СССР был принят на вооружение качественный тяжелый танк ИС-2, при чуть большей чем у "Пантеры" боевой массе (46 тонн против 45), он нес более мощное бронирование и длинноствольное 122-мм орудие, являвшееся модификацией корпусной пушки А-19. Танк всем был хорош - обжатые габариты, толстая броня, мощный двигатель, большой запас хода, качественная оптика, скоростной привод башни. 122-мм орудие так же было весьма эффективным, гарантированно поражая лобовую броню "Тигра"-Н и -Е с дистанции 1500 м., пробивая "Пентеру" влоб насквозь с дистанции 500м и обладало мощной осколочно-фугасной гранатой, эффективной против огневых точек и укреплений.
НО! Как всегда имело место одно серьезное "но": боекомплект этого выдающегося орудия, который одновременно находился на борту ИС-2 не превышал 36 снарядов обоих типов вместе взятых. Кроме того, 122 мм орудие имело раздельное заряжание, что существенно снижало его скорострельность - сначала заряжался собственно снаряд, а после - картуз с метателем, при том что вес одного снаряда составлял около 30 кг. Итого, за то время пока ИС-2 успевал произвести один выстрел, равноценный ему по классу и назначению "Тигр"-Н или -Е успевал выстрелить 3-4 раза. А та же "Пантера", создававшаяся как танк завоевания превосходства, с ее длинноствольной бронебойной 75-мм пушкой, наиболее эффективной против танков на тех же дистанциях 1500-2500м и все 5 раз. Логика ясна, или обсуждаем дальше, какое отношение к вопросу имеет унитарное заряжание?
Танковое сражение под Прохоровкой, как уже ясно, не являвшееся наиболее масштабным танковым сражением во Второй Мировой, тем ни менее уникально именно своим теченим и специфической тактикой. Описанная мной ситуация: Т-34 в открытую атакуют влоб, с остановки расстреливающие их "Тигры", была присуща первой фазе сражения, в которой у немецких танкистов были все преимущества. А вот дальше начались азиатские хитрости, которые не принимались в расчет при создании "Тигров" - из-за дыма горящих машин и поднятой разрывами пыли резко ухудшилась видимость, следовательно, отличная цейссовская оптика немцам уже не 100% обеспечивала победу, так как дистанция прямого выстрела резко упала. Боевые порядки наших и немецких машин смешались, огонь велся в упор, причем не столько в лоб, как и в борт-кому, с пистолетной дистанции в 100-200 м и зачастую эффективным выстрелом был первый-же настигший цель. В этой ситуации шансы на победу у "Тигра", с его предельно медленным механизмом поворота башни и у Т-34, с недостаточно мощной, для пробивания брони "Тигра" с большой дистанции, пушкой, приблизительно сравнялись. Желающим рекомендую журнал "Танкомастер" в котором регулярно обсуждаются как выдающиеся технические конструкции бронированных машин (большое количество фотодокументов и чертежей), так и наиболее известные случаи их применения в бою, в том числе и сражение под Прохоровкой. Например, в посвещеном этой битве номере журнала опубликовывалось несколько десятков фотографий сделанных солдатами/офицерами Вермахта, непосредственными участниками этих боев. Среди прочих, меня поразила фотография "Пантеры"-D, выведенной из строя попаданием 45-мм снаряда советской танковой пушки, устанавливаемой на легком танке Т-70, пробившей кормовой бронелист башни немецкого тяжелого танка. Именно в том сражении, отличавшемся от стандартного представления о танковом бое, принятом стратегами обоих сторон, подобного типа случаев было зафиксированно немало.

Хорошо, согласен что зря ляпнул про сравнение Т-34 и Тигров с Пантерами. Зачеркнул

Но вопрос вообще возник не на пустом месте, а вот из-за чего:

Т.е., утверждается что потери соотносились друг к другу как 1:66,8 не в нашу пользу. Вот что меня "совсем немного" смутило и привело к этой фразе.
Я конечно понимаю что наши генералы давали сражения с широким размахом, но не до такой же степени. Как я понимаю, вышепроведенная дискуссия доказала что такое соотношение потерь было возможно только если командованием был отдан приказ "из танковых орудий не стрелять, атаковать холодным оружием"

Вряд ли уважаемый ReD_mn прочтет мой ответ на свой последний пост в этой теме, но... Может это будет интересно кому-то еще

Дело в том, что к немецкому наступлению наши готовились три месяца. И все это время рыли, рыли и рыли. Рыли окопы, траншеи и противотанковые рвы. Рыли инженерно саперные части, танкисты с пехотинцами и колхозники. В том числе был отрыт и противотанковый ров между совхозом "Комсомолец" и селом Прохоровка. После чего, как это водится у нас, на карту его не нанесли.

5 Гв. ТА Ротмистрова первоначально была в составе Степного округа (впоследствии переименованного в Степной фронт). О том, что между "Комсомольцем" и Прохоровкой есть ров, ни сам Ротмистров, ни кто-нибудь другой из его армии не знал. По первоначальному плану, 5 Гв. ТА, совершив сверхфорсированный марш (кстати, дурная инициатива самого командарма, Сталин предлагал везти технику по железной дороге), должна была выйти на рубеж "Комсомольца", но немцы заняли его раньше. Поэтому, в "лучших" традициях лета 41-го, Ротмистров решил первым делом, во что бы то ни стало, отбить у противника "стратегически важный" рубеж (ни шагу назад! Иначе, можно и во враги народа попасть!).

Ясное дело, рекогносцировки никто не проводил, и рано утром, невыспавшиеся и измотанные трехсуточным маршем танкисты устремились на совхоз "Комсомолец". Наших было два танковых корпуса, танков 350, немцев - то, что осталось от дивизии "LAH SS" после недели ожесточенных боев - 85 танков и штурмовых орудий. Но они заняли хорошо укрепленные позиции - за нашим противотанковым рвом. Ров роется с уклоном - со стороны противника глубина метр-полтора, с нашей - метра три-четыре. Заехав в него, танк упирается в склон. Поскольку теперь атакующиеся и обороняющиеся поменялись местами, то наши танки падали в ров с высоты три-четые метра, танкистов оглушало, но поскольку рычагов они не отпускали, танки выезжали изо рва, подставляя при этом свои слабобронированные днища под огонь немецких танков и противотанковых пушек.

Вот отсюда и результаты 55 против 334. Кстати, поврежденных танков у нас не было - поле боя осталось за немцами и всю ночь они взрывали подбитые наши танки и эвакуировали свои.

Тут, правда, стоит отметить, что помимо нашего наступления из Прохоровки, на соседних участках немцы и правда атаковали наши части. Выведенный в резерв 5 гв. мехкорпус раздергали по бригадам на усиление наших стрелковых дивизий (вообще-то, резервы существуют не для этого, но наши генералы предпочитали воевать не по учебнику). Не остались без дела и два приданных Ротмистрову такновых корпуса.

Sergei the sage
А можно поинтересоваться, откуда такая информация?

Во-первых, в 2004 был снят потрясающий док. фильм в двух сериях, названия не помню, но первый показ по телевидению был в мае 2004. Там выступали историки (наши: Борис Соколов, Валерий Замулин и еще один, чьих книг я не читал, потому и не запомнил фамилии; от немцев - Фризер) и ветераны, наши и немцы. Про ров очень красочно рассказал Замулин.

Во-вторых, есть книга того же Замулина "Прохоровка - неизвестное сражение Великой войны" (АСТ, Транзиткнига. М. 2005). К слову сказать, Замулин, в отличие от Соколова, является апологетом, т.е. считает, что в учебниках по истории пишут в основном правду.

Кроме того, есть статья Соколова о Курской битве в его же сборнике "Тайны Второй Мировой", предисловие Соколова к мемуарам Манштейна (серия "Мир в войнах") и, конечно же, мемуары П.А. Ротмистрова "Стальная гвардия".

9 июля немецкое командование приняло решение перебросить в район Курска ещё несколько дивизий и добиться перелома в ходе битвы. Манштейн решил направить удар 4-ой танковой армии Гота в район Прохоровки, чтобы здесь совершить прорыв к Курску. На этом направлении были сосредоточины основные силы группировки противника. В этот напряженный момент сражения Ставка ВГК приказала командующему Степного фронта выдвинуть на курско-беларусское направление 4-ую гвардейскую, 27-ую и 53-ю армии. 5-ая гвардейская танковая и 5-я гвардейская армии, которыми командовали генералы П.А. Ротмистров и А.С. Жадов, были переданы Воронежскому фронту.

10 и 11 июля соединения 4-й танковой армии и оперативной группы Кемпф предприняли наступление в направлении Прохоровки. 12 июля в районе Прохоровки развернулось круанейшее встречное танковое сражение. Две мощные лавины танков устремились навсречу друг другу. американский историк пишет, -- смешались в гигантском водовороте, окутанном пеленой дыма и пыли, озарённом вспышками танковых орудий... Атака Т-34 была проведена столь стремительно и быстро, что тщательно разработанные немецкие планы сражения оказались сорваными и немцы так и не получили возможность наладить управление своими частями и подразделениями и дать бой по всем правилам. 19 июля командование Вермахта пришло к выводу, что план "Цитадель" потерпел крах. Впринципе это было понятно ещё 12 июля, но Гитлер настаивал на продолжении операции.

Меньшие потери немцев можно ещё обьяснить тем, что они использовали новейшие а также эксперементальные образцы техники: Фердинанд (он же Элефант), голиаф, Оствид Фланкпанцер. Также стремительные варварские атаки Красной Армии итак предопредиляли большие потери. Немецкие войска почти всегда придерживались оборонительной доктрины ведения боя. А если наступали, то стремительно и неожиданно (Блицкриг). Ну а наши переступая через горы своих же трупов шли на немецкие амбразуры (а ну ка хлопцы ПОДНАЖМЁМ). Конечно с приближением конца войны РККА стала более аккуратной и профессиональной...

Я думаю, что зная план наступлени и даже время (5 часов 30 минут и 6 часов), советское командование могло бы прилично укрепиться в районе, использовать доты, дзоты, сделать укреплённые позиции АТ орудий, использовать замаскированные танки в засаде... Кстати а немцам таки удалось чуть-чуть вклиниться в оборону РККА. На 12 км вроде. Просто духу не хватило идти дальше. На это и были расчёты Ставки. Надо было любыми потерями изморить, измотать немецкие части, чтобы порыв наступления иссяк, ну а потом парни ПОДНАЖМЁМ...

Edan, если не секрет, то какого американского историка вы имеете в виду?
Если не ошибаюсь, то "Голиафов" использовали еще под Севастополем (В. Бешанов, Год 1942 - Учебный), а "Фердинандов", во-первых, было всего 90 штук, во-вторых, все они наступали на северном фасе Курской дуги в составе группы армий "Центр", и под Прохоровкой ну никак не могли оказаться! Флакпанцер - это зенитная самоходка, против пехоты ее, конечно, использовать можно, но немцы - нация педантичная, вряд ли они были склонны заниматься подобной импровизацией.

Вы правы, все это подробно расписано еще в "Воспоминаниях и размышлениях" - укрепиться, выбить танки, а потом, измотав противника упорной обороной, перейти в контрнаступление. Именно так воевал Роммель, чьи короткоствольные танки были бессильны против "Грантов" (Ф. Меллентин, "Танковые сражения"). Проблема в том, что наши генералы не руководствовались ни учебниками, ни здравым смыслом. Вы мне можете объяснить, за каким лешим 1 ТА Катукова понадобилось атаковать еще не выдохшуюся 4 ТА Гота? Почему не был повторен опыт боев за Москву, когда 4-ая тбр того же Катукова, действуя из засад, успешно сдерживала наступления всей танковой армии Гудериана? А поскольку на открытой местности, да еще при лобовой атаке средний Т-34 очень мало что может сделать тяжелому "Тигру", то и пришлось в спешном порядке перебрасывать на Воронежский фронт 5 Гв. ТА - у Ватутина свои танки закончились!
Ротмистров повел себя не умнее Катукова (или это Ватутин решил столь же бездарно угробить еще одну ТА?).
В результате, такой хороший план, содранный у Роммеля (это я не в упрек нашему командованию, всегда лучше учиться на чужих ошибках), окончился фактически провалом. Потеряв в оборонительных боях две танковых армии, Воронежский и Степной фронты остались без подвижных группировок, которыми можно было бы окружить Белгородско-Харьковскую группировку противника. Нет, в наших книгах на картах рисуют, что окружение состоялось, но вот немцы почему-то придерживаются обратного мнения, что Манштейн, что Меллентин.
Получилась боевая ничья - мы остались без танков, немцев выдавили вместо того, чтобы окружить. А как писал В. Суворов в "Ледоколе", попробуйте стремиться к захвату территории, вместо уничтожения армии противника. Первоначально, кстати, Курская битва не ставилась в один ряд с Московской, Сталинградской, "Багратионом" (кстати, красивейшая операция РККА в той войне!) и Берлинской. Вместо нее ключевым сражением 1943 года считалось форсирование Днепра (Б. Соколов, аналитическая статья о Курской битве в авторском сборнике "Тайны Второй мировой").

Это мое личное мнение, но о том, что под Курском была одержана знаменательная победа, мы узнали из "Воспоминаний солдата". Гудериан расценивал результаты этого сражения крайне отрицательно для немецкой армии, потому что понесенные в нем потери не позволили иметь в 1944 по четыре танковых батальона в танковых дивизиях. Пришлось довольствоваться двумя.

Мнение Гудериана почти дословно повторил Меллентин, но Манштейн в своих мемуарах вовсе не считал, что потерпел поражение, а, судя по соотношениям потерь, был прав.

Да, слегка не в тему... Немецкий аналог "катюши" наши бойцы прозвали "ванюшей", и были с ним знакомы еще с 1941. Не надо изображать наших противников полуграмотными дикарями, как это сделал В. Суворов в "Последней республике".

Не секрет, имя ему М. Кэйндин .



Я имел ввиду технику использовавшуюся во всеё операции "Цитадель". И где-то помню читал, что использование Фланкпанцеров, а также других видов бронетехники было необходимым потому, что немцам вообще с трудом удавалось пополнять свои дивизии и таким образом приходилось идти на крайности. Кстати ещё где-то читал или слышал, что во время боя под Прохоровкой солдаты обеих сторон видели в небе странный обьект, который просто повис в воздухе. По одной из версий это было так сказать изобретение из цикла "летающие тарелки 3 Рейха", которое использовалось для наблюдения хода боя.



Кстати у Гансов ещё были штуки типа Катюши, только без грузовика в основе --- Небельверфер. Называть немцев полуграмотными дикарями мне тоже непонятно. Как известно немцы воевали уж ООчень профессионально и придерживались лучшим традициям боя. Да и вообще вся нация --- военная машина, которая только и ждёт как-бы с кем-то силами не померяться. Ещё со средних веков лучшими наёмниками были немецкие Ландскнехты со своими цвайхандерами.

Edan, за историка спасибо. Интересно, его уже издали на русском, или это вы "От Барбароссы до Терминала" цитировали?

Не уверен. По-моему, проще было на базе танков делать танки, а не ЗСУ, которые потом использовались как танки. Да и Гудериан отзывался примерно в этом духе, мол танки - это основное, а остальные виды техники на их основе надо выпускать, если будут лишние шасси (а их не было!). Где-то читал, что Манштейн еще до войны был большим сторонником штурмовых орудий, на почве чего они конфликтовали с Гудерианом и помирились только когда Манштейн предложил свой план разгрома Франции.
А Флакпанцеры действительно повлияли очень сильно, но именно как ЗСУ - соотношение потерь в авиации в Курском оборонительном сражении было примерно 20 к 1. (Данные взял у Соколова, остальные с ним не согласны, но внятно объяснить, почему наши войска так плохо прикрывались с воздуха, не могут.)
А это они и есть - химические минометы. Были пяти- и шестиствольные, а были на базе бронетранспортера. Согласно одной из легенд, наши гвардейские минометы изобретались под личным руководством Маршала Тухачевского. Кто знает, опыт в применении боевых отравляющих веществ у него был... Просто потом и наши, и немцы, и американцы ("Голиаф" на базе "Шермана") предпочитали использовать фугасный заряд, а не химический.
Это я в переносном смысле. Просто у Суворова немцы - такая бестолочь, а наши - такие гениальные, что непонятно, как немцы дошли до Сталинграда? (Может, выделим в отдельную тему, как вы считаете?)
Зря вы так, нет плохих народов, есть плохие люди.

Согласен, согласен... Вот только у немцев реально были проблемы с пополнением. Перед Курском им с трудом удалось пополнить и полностью востановить многие дивизии, ну а после Курска многие генералы говорили, что всё кончено вообще...



Да я это не в обиду. Наоборот даже. Германия --- одна из лучших стран мира. Чистота, пунктуальность, ПОРЯДОК И ЗАКОН, пиво, автомобили, автобаны... Только такая страна может думать о войне, а не о хулиганах или пьяницах на улицах.

На всякий случай, объясняю. Если сообщение пропало, это не форум проглючил, это его стерли. Обычно я пишу, почему стираю, но некоторым людям мне писать уже надоедает, потому что писать приходится одно и то же.
Самим не очевидно, что написанное является оффтопом?
В этом случае поясняю специально: любое сообщение, содержащее рассуждения на тему, есть ли в Германии пьяницы и хулиганы, будет удалено независимо от того, что там будет еще.

Модератор

Что подводит нас к очень интересному вопросу, а для чего немцам вообще понадобилось это наступление. Давайте вспомним, что они еще несколько месяцев будут удерживать Новороссийск - видимо, ожидая своего наступления в южном направлении. То есть, у них был выбор - использовать очередной план Манштейна по заманиванию в окружение наших войск, противостоящих группе армий "Юг", с последующим наступлением в сторону Кавказа/Сталинграда, на воссоединение с группой армий "А", или же наступать на Курской дуге, где, якобы, наметилось окружение наших войск. Но, дело в том, что реально окружить там кого-то можно было только в апреле, к июлю мы вполне могли вывести из Курской дуги лишние войска, а остальные так врыть в землю, что никакими "Бруммберами" не выкуришь! Собственно, так и произошло.

В версию о дальнейшем наступлении на Москву я не верю, иначе немцы не эвакуировали бы Ржевско-вяземский плацдарм, который наши безуспешно атаковали весь 1942. (Соответственно, точно также мы семь месяцев бились лбом об стенку под Новороссийском - зачем-то же немцы удерживали там плацдарм?)

Да и Гудериан пишет, что Гитлеру не нравилась сама мысль о наступлении на Курск.

В ходе ожесточённых боёв советские войска разгромили 30 отборных дивизий Вермахта, в том числе и 7 танковых. Потери танковых войск противника составили 1 300 танков. Главный инспектор бронетанковых войск Германии генерал Г. Гудерман признавал, что " в результате провала операции "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые силы, поплненые с таким трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя". Потреи противника в личном составе составили 245 000 человек, в том числе 57,7 безвозвратные. (Золотарёв В.А. Курская битва: взгляд через полвека // Вторая Мировая Война. Актуальные проблемы. С 281.)

Ряд немецких генералов считают Курскую битву "катасрофой неописуемых размеров" из-за её влияния на последующий ход событий. (От Мюнхена до Токийского залива. С 305.)

To Sergei

Я так понимаю в своём сообщении вы как рая и имели ввиду то, что немцам было просто необходимо побеждать или они были обречены на полное поражение:

До конца войны немецкие войска не смогли предпринять ни одного крупного наступления оперативно-стратегического замысла. (Стратегия фашистской Германии в войне против СССР. Документы и материалы. 1967. с 637.)

Edan, я имел в иду как раз другое - наступление на Курской дуге было бесперспективным с самого начала! Гораздо разумнее было воспользоваться планом Манштейна, в этом случае наши потери были бы примерно такими же, только понесли бы мы их в окружении, а не лобовых контратаках (нет, все таки наши генералы весьма оригинално понимали термин "измотать упорной обороной"), после чего немцы могли бы снова устремиться к Кавказу, создавая угрозу окружения тем семи армиям, которые пытались отбить у немцев Новороссийск.

Что касается , то Арденнское наступление имело целью окружение четырех армий союзников, и происходило оно в декабре 1944. Другое дело, что Зепп Дитрих не годился на пост командующего танковой армией (примерно, как наш Ворошилов, не имел равных в воодушевлении солдат, но в стратегии - полный ноль (Командиры Третьего Рейха, С. Митчем и Дж. Вульф) и (Роковые решения, статья Х. фон Мантейфеля)), а командовавший группой армий "B" Модель ушел в то, что для немцев считается глубоким запоем (источники, кажется, те же, плюс "Воспоминания солдата"). В результате, немцы не смогли вовремя перебросить резервы под Бастонь, наступление застопорилось, а потом с юга подоспела Третья армия Паттона, ударившая немцам во фланг. (Кстати, в советских источниках причины прекращения этого наступления слегка другие, если хотите, можем обсудить их в теме Споры о Второй Мировой).

Да, Edan, просьба не злоупотреблять термином "отборный". Насколько это известно мне, в обоих ударных группировках было только четыре отборных танковых дивизии: эсэсовские "Лейбштандарт", "Рейх", "Мертвая голова" и армейская "Великая Германия". А если учесть, что T-III на тот момент был уже устаревшим, то из этого списка придется исключить "Рейх" и "Мертвую голову". Лично мой критерий отборности, для танковых дивизий, таков: полная укомплектованность техникой, при этом "легких и устаревших" танков должно быть меньше 50%. Назовите мне еще три тд немцев, отвечавшим на тот момент этому критерию ("Герман Геринг" не считается, поскольку она в тот момент была на Сицилии, и разгромили ее союзники).

Наступление при Арденах, когда немцы сумели незаметно сосредоточить 25 дивизий (помоему), имело конечно немалый характер во Второй Мировой войне, но сравнивать его с переломными моментами в войне (Сталинград, Курск) думаю не стоит. И помоему ещё в неудачи при Арденах всё-таки сказалась нехватка топлива у немцев, ведь многие солдаты отступали назад уже пешком (даже видео-кадры как-то видел, как измотаные немецкие солдаты с опущеными головами отступают в Германию после Арден).



Более лучшие дивизии на всём германо-советском фронте.



И добавить 5 танковую дивизию SS "Викинг". Кстати "Totenkopf" кажись была охранной дивизией SS. Её специализацией было выполнение карательных рейдов, но и иногда даже использовать оказываеться так. Не удивительно, что у них были в основном "Panzerkampwagen 3". Кстати, там же ещё была оперативная группа "Кемпф". Ведь 10 и 11 июля соединения 4-ой танковой армии генерал-полковника Гота и оперативной группы "Кемпф" предприняли наступление в направлении Прохоровки.

Edan,

//Кстати "Totenkopf" кажись была охранной дивизией SS. Её специализацией было выполнение карательных рейдов

ошибка, причём существенная) "Мёртвая голова" уже в 41-ом была элитной штурмовой дивизией (сформирована как дивизия моторизованой пехоты), а после боёв под Москвой (когда был уничтожен почти полностью её первый состав - осталось, кажется, порядка 20%) была переформирована уже как танковая дивизия, очень быстро зарекомендовав себя и в этом качестве. До сорок первого года, впрочем, отзывы армейского командования о ней противоречивы. В этом вопросе я бы таки рекомендовал почитать Манна ("SS-TOTENKOPF. История дивизии СС "Мертвая голова", 1940-1945") - по фактам и цифрам я у него глюков особенно не обнаружил.
Здесь ведь ещё вопрос, идёт речь о первом составе или о втором. Но даже первый себя проявил, насколько я понимаю, весьма неплохо в войне с СССР и в частности в боях под Москвой. Эйке воспитывал фанатиков, но этот фанатизм в боях им неплохо служил.
При этом же они нимало не чурались карательных операций - с тем же самым фанатизмом. Собственно, изначально армейское командование (которому дивизия не подчинялась напрямую) отмечало, что солдаты Мёртвой головы занимаются карательными операциями с особым усердием, но через пару лет им был просто не до этого, если проследить путь дивизии. Считай, они из боёв-то не выходили годами... причём, как элитная дивизия, из боёв на самых сложных участках)

To Spectre28
По-моему под Москвой полег первый состав "Рейха", а "Мертвая Голова" - под Демянском, хотя это сейчас несущественно.

To Edan
Наступление в Арденнах как раз предпринималось, чтобы вырвать инициативу на Западном Фронте, равно как "Цитадель" - чтобы вырвать инициативу на Востоке. В чем принципиальная разница?

"Викинг" на тот момент была моторизованной дивизией не только по названию, а и фактически - один батальон танков, 44 штуки (в некоторых источниках 45 - за счет командирского), 4 "двойки, 23 тройки, 17 четверок - фактически две роты, вместо трех, и большая часть танков - устаревшие. (Цифры взял из журнала "Бронеколлекция", номера посвященные T-III и T-IV. По-моему, они есть на "киевском бронесайте", ссылку на которой привели еще в первых постах этой темы).

Насчет группировки "Кемпф". А еще 17 июля две армии Юго-Западного и две армии Южного фронтов попытались освободить Донбасс (мемуары генерала В. Чуйкова). Вот там как раз "Викинг" и сражался. То есть у немцев мы почему-то считаем всю группу армий "Юг" - а у нас - только Воронежский и Степной фронт.

Вообще, как я уже говорил, зря немцы затеяли "Цитадель" - даже взяв Курск они получали лишь территориальный выигрыш, который не окупился бы понесенными потерями. А вот прими они план Манштейна, с последующим наступлением в южном направлении - кто знает. Войну бы они все равно не выиграли, но встреча с союзниками могла бы произойти не на Эльбе, а на Дунае.