Она имеет в виду то, что Рейстлин говорит - мы с братом присоединимся к Танису и всем остальным чуть позже, ведь Танис наверняка нашёл новую заварушку... как-то так.

Прощение пары богов для мироздания не играет ровно никакой роли. Тем более, не тех богов, которым поклонялся персонаж.

Как я сказала, вы мне все равно не поверите. Так что где ответ на первый вопрос?

Добавлено:
Обратите внимание на слово "странствовать". Оно не противоречит тем цитатам - о просителях на других планах, которые я приводила. Так что в чем проблема??

1. На какой ещё первый вопрос?

2. Боги Магии никогда на него и не злились. На секундочку - он спас их - с чего бы им злиться и НЕ прощать его?..

имеет. для КНИЖНОЙ версии имеет. Это не реал.
Тем более эти Боги там главные.


что?я сказала что маг присоединился к друзьям по книге и все. Они вместе. А вы его просто ненавидите и желаете лютых пыток.

Этот вопрос:


Ну а до этого он чуть их не убил, да и мир заодно...

Это боги одного мира Кринн. Всего лишь. Это не так круто, поверьте)

Это был вопрос к Лин Тень, я не ожидала, что ваш пост окажется между нашими) Так что извиняюсь за недопонимание.
Я его не ненавижу вообще-то. Это просто желание отстоять справедливость. И если бы его так яростно не защищали, любой его поступок, мне было бы на Рейстлина по большому счету плевать. Но надо же представить и другую точку зрения.

а там все друг друга убивали если уж на то пошло.....




да и они его простили и ПУСТИЛИ в другой мир. все, он прощен все.


А создается впечатление ненависти.
Рейстлин все искупил, оставьте бедного персонажа в покое. Авторы книги подарили ему лучшую жизнь ,второй шанс. Оставьте мага, плиз. "прощайте врагов своих"(с)

И вообще что только о нем.. а правда куда Криси отправилась?) а Палин? (он тоже умрет)а они увидятся еще?

Только в ваших глазах это справедливость. Сжигать и четвертовать ведьм - это была справедливость "святой" инквизиции.


Видимо, это так. Во всяком случае, Китиара стала слугой Чемоша. Не личинкой, заметьте.


Он их чуть не убил по случайности, т.к. Такхизис обманула его. И в итоге с риском для жизни спас их. Опс, кажется мы говорим о разных книгах...

Даже если и так - всё равно он их спас. Их и мир. Пожертвовав собой. А вы бы смогли? Не надо паладинствовать только. Сможет не каждый. В душе люди трусы.


Я, кстати, склоняюсь так что правильно - к Лин Тени

Вы реально хотите услышать ответ?)))
Пока Палин жив и является мэром Утехи.

Крис, я думаю, отправилась на Целестиальный План, где живет вместе с другими добрыми душами и Богами Добра. А как она умерла, я бы тоже это очень хотела узнать. Информации не встречала.

Надеюсь, это не стоит воспринимать как переход на личности, как это было с kat dallas))

Присоединяюсь к предыдущим ораторам. Книги правил по игровой вселенной - не святые законы самих авторов.
И вообще, каждому дано по его вере (с).

аа точно.. (в кепочке.. кхм..)
Но умрет же) Интересно увидит он еще отца, дядю.... Или они уйдут в далекие миры куда подаше?)))))
а Маджере увидят мать их???

это обобщение явное))))

Не увидит. Он потеряет память, поэтому по-любому их не узнает. То же и про Маджере.

В книге не сказано о потере памяти и потом когда Тас умер и пришел у Флинту он ПОМНИЛ его. Значит они буду ПОМНИТЬ друг друга. по книге.

Ибо на кой тогда дожидались друг друга? и как если забыли все после смерти? нет, они все помнят. Это не наши религии а особая, Криннская, книжная. там все все помнят.

Я вижу, это уже стало и утехинской религией)) Не буду мешать в таком случае.

Рей

хмм я говорю про книги, про религию и правила в книгах. Там ясно все написано я не пойму почему вы спорите? Вы просто наверно не хотите хорошего посмертия магу. Но оно же написано уже авторами в ДИЛ - Паладайн говорил все в конце Герарду, и Палин видел перед этим. Авторы все решили. что спорить то?))))

Вы считаете, что огромную цитату на прошлой странице я сама придумала и сочинила? Да, наверное, я просто не хочу ему посмертия, такая вот я нехорошая. Не могу смириться с фактами))))) Если вам так легче, думайте так.

та цитата из игры а мне на нее чихать)) это РАЗНЫЕ вещи.
В книге Саги и никакой иной все написано понятно и точно. Друзья друг друга ДОЖДАЛИСЬ, а если б они по разные места то на кой ждать то, дождались и отправились в путь. Новый мир. А не в ад или еще куда да без памяти. Этого в книге нет.
И потом, что Маргарет Уэйс отправила б своего "сына" в ад? да никогда! Это уже ваши желания)))))) и тех кто ненавидит мага. ну или просто хотят ему пыток.

Storm , а почему разные-то? Мир один и тот же, авторы одни и те же. Да и в ДИЛ написано лишь, что друзья отправятся в путь вместе, но не написано, что они пройдут этот путь вместе до конца.

Потому что это Игра а то Книга.
И Уэйс никогда не отправила бы мага на вечные муки\пытки в ад. Он Прощен не зря она это писала.

Господа и дамы общающиеся, предлагаю снизить градус обмена любезностями в теме, иначе будут санкции.

Напомню, что и мануалы, и книги, имеют равное отношение к вселенной Кринн. То есть, если кому-то что-то не нравится в мануалах / романах - это личные воззрения того или иного человека, а не аксиома для всех остальных собравшихся.
Давайте в равной степени уважать не только свою, но и чужую точку зрения, тем паче, что излагаемые вещи черпаются из книг тех же авторов. И если в изданных материалах наличествуют разночтения, то вопрос, чему верить, есть вопрос личных пристрастий, а не повод для ломания копий, чья вера истиннее.

Если обмен "любезностями" и флуд продолжится, буду удалять.

Рей, я повторяю свой вопрос. ГДЕ написано, что маг станет какой-то <censored> личинкой?

Лин Тень,
необязательно именно в личинку) насколько я помню, для злых элайментов мест пребывания после смерти было несколько, так что форма пребывания... эээ... варьируется) А где именно написано, куда кто попадает - так уже написали же, сеттинги. Которые являют собой описание мира. Подробное) А что именно Рейстлин станет именно личинкой - никто не писал. Благо, вариативно. Первая цитата Рэй касалась исключительно злых персонажей в общем, без конкретики.
Ну а дальше пойдёт традиционное - кто как думает о Рейстлине) Сеттинги в этом плане весьма... кхм... однозначны, я бы сказал) точнее, если и неоднозначно, то споры шли исключительно в ключе: "какой именно элаймент - хаотично злой, нейтрально-злой или законный-злой")))

Spectre28, спасибо за подробное объяснение) Примерно так же я и хотела ответить. Если смотреть на ситуацию с позиции книг правил, Рейстлин будет нейтрально-злым персонажем, а значит, после смерти попадет туда, где пребывают злые. Причем прощение богов никак на это не повлияет. Таковы законы миров - опять же, если основываться на официальной космологии.

Кстати, для тех, кто предпочитает верить книгам правил, откопала еще одну любопытную цитату из Мануала Планов:

In the D&D cosmology, when characters die, their souls
drift toward the Outer Plane that matches their nature
most closely. Souls that in life were lawful good tend to
drift toward Celestia, while those that relished evil and
chaos wind up in the Abyss. Once there, they enjoy the
fruits or suffer the punishments of their alignments,
eventually forgetting their past lives (this is why spells
that restore life may fail if a long time has elapsed). In
game terms, dead characters are considered to have gone
onto their great reward unless there is a way to restore
them to life. If the surviving characters visit the Outer
Planes and encounter the dead spirit of a former comrade,
their old ally mayor may not remember them.

Нет, я верю только книгам непосредственно Саги. Да и к тому же тому что Маргарет никогда б не отправила своего персонажа, "сына", в ад. А так как автор его и мира она и Трейси, то думаю и идти маг будет туда куда они захотят.
Хотя вы можете придумать что он отправился в Бездну опять - вы жтак хотите его помучить)) Так для вас будет спокойнее.
Эх....

Мне интересно а вот Тас... он один куда-нить отправиться или с Флинтом? Хотя. они ж все вместе...

Добавлено
Кстати. Вот тут кто-то говорил, точнее Рей, что прощение богов не имеет смысла и силы. Кхе..
Позвольте а разве не в основе любой религии говориться что если тебя Бог за твои грехи простил то ты попадаешь в рай? Это везде так - мол иди замаливай грехи может примут в рай. Тут то же самое.
Так тут то же - Боги на Кринне только одни, больше там никого нету, и они мага простили. Следовательно ада ему НЕ светит. Так что в рай.
А насчет того что они по одиночке пойдут куда-либо.. нууу не знаю, не верится что-то... Во всяком случае с магом Карамон точно останется как с Тасом Флинт...

Storm,
кхм... дело в том, что эти две вещи неразрывны. В смысле, сеттинги, по которым пишутся книги и без которых, прошу заметить, не было бы никаких книг) Сеттинг - это факт. Худ-лит - это интерпретация данного факта писателями. Разумеется, писатель может быть лучше или хуже знаком с фактами, бесспорно - вон сколько версий по поводу той же второй мировой, да и свидетели один и тот же факт иначе интерпретируют)
Но в данном случае противоречий нет, поймите) Книга заканчивается так, что сеттинг вполне в силе. "Следующее путешествие" по реке Душ - это вот как раз туда, на разные планы в зависимости от элайнмента, с постепенной потерей памяти) В виде, заметим, призраков, всё как положено по сеттингу и им же регулируется) Т.е. сам факт, что они призраками встретились и дождались общей отправки - это не есть противоречие книги и сеттинга) И нет оснований предполагать, что дальше всё пойдёт как-то резко иначе)
Куда бы Маргарет хотела отправить персонажа при этом, тут, боюсь, имеет мало значения - насколько я помню, худ.лит по сеттингам регулируется довольно жестко в этом плане) Впрочем, про это Аваллаха бы спросить, но за его отсутствием... но не думаю, что ошибаюсь)
Мы ничего не придумываем, поверьте)) придумать полноценную космогонию - лично мне лениво было бы) даже для того, чтобы помучить Рейстлина

Прощение богов как таковое (чего я не очень помню, признаться, но да ладно) не означает смены элайнмента и, следовательно, иного посмертия) Мы говорим не о "любой ЗЕМНОЙ религии", а конкретно об устройстве Кринна) Нет, ну если бы какой-то бог (или колдун, чего уж тут)) оживил Рейстлина сотоварищи и перекинул в иной мир - другой разговор, но в книгах об этом ничего - его просто отправляют стандартным путём, в виде призрака) а, значит... читаем выше, что это значит)

да религии везде одинаковые... У нас тоже - злой значит в ад, разве не так? Так, но если Бог простил то может и в рай)))) А мага Боги простили значит бездны(ада\пыток) ему точно не светит. Просто другой мир и новая жизнь. Может ему 2 шанс дан - мол используй а то больше не простим.
Добавлено
и потом по идее тут спорить наверно тупо немного)))) Никто не узнает что там на том свете что в реале что в книге)))) Просто мне хочется верить в лучшее. В точто сказано в конце ДИЛ, в то что Маргарет как создатель Рейстлина не отправит его в ад

Storm,
кхм. Не так... мягко говоря))) даже в рамках Земли как бы схема покаялся-в рай не всегда работает)))
А в случае Кринна схема усложняется тем, что Кринн - лишь, грубо говоря, малая часть общей схемы. Если бы, как вы выразились, были "другой мир и другая жизнь", то Рейстлина должны были вернуть к жизни во плоти и отправить туда вовсе не по реке душ - плоть там как бы не котируется)
Т.е., поймите я не отрицаю теоретической возможности такого поворота событий, с точки зрения механики мира это возможно - но ничего подобного не было в книгах) Вот как факт - не было. Была отправка по реке душ, что в рамках космогонии мира означает только ОДИН вариант событий) Т.е. независимо от того, чего могла хотеть Маргарет - она НЕ дала Рейстлину второго шанса) хотя, признаЮ, сделала всё, чтобы так казалось - если не знать собственно схем, по которым оно всё работает)

К дополнению - и снова не так. То, что в реальности после смерти - мы не знаем, это верно. Но то, что после смерти на Кринне - мы как раз знаем, потому что это всё чётко прописано) И то, что сказано в конце книги, ничуть написаному не противоречит, а, напротив, соответствует.

но в религии это есть))) Так что все возможно.

казалось - значит дала)))) Иначе б было написан очто-то вроде" и получили они все по заслугам"
а так нет.
Не знаем) Иначе б не спорили тут пытают его али нет. была б четкая фраза с которой бы согласились. Этой фразы нет в Саге. По мне так они отправились в новый мир все вместе.

Storm,
я бы обратил внимание на то, что даже на земле больше одной религии, и указанный выше принцип работает не везде) и, ещё раз - Кринн - не земля, поэтому давайте не играть аналогиями, которые, к тому же, неверны даже относительно одной только земли у нас есть чёткое описание того, как устроены планы) этому можно верить, можно не верить - ничего не изменится, это факт, каким его описали создатели мира)


боюсь, что нет) она написала именно то, что требуется по сеттингу - и отправились они рекой душ) и на этом закончила) но где заканчивается книга, сеттинг - продолжается, потому что книги, опять же, это лишь часть системы)


кхм. Есть разница, между знанием и верой) я - знаю, потому что в сеттинге, на котором основаны книги, это написано, и точную цитату Рэй приводила) вы - не верите) за счёт чего спор всё ещё продолжается. Не более того) т.е. можно не верить фактам, конечно, но от этого они не исчезнут сами собой, устыдившись)


(терпеливо) они отправились вместе в путь по реке душ, с этим никто не спорит) Но книга не говорит о том, что они закончат вместе это путешествие - этого Маргарет написать не могла, думаю, в силу слишком грубого нарушения правил) Она и не написала) В книге, на которую вы так любите ссылаться, говорилось про то, что Рейстлин уберется с этого мира) Он и убирается - по реке душ в виде призрака) и Карамон - призрак) иначе это, повторюсь, была бы не река душ) на этом книга заканчивается, но продолжается сеттинг. И после этого души расстаются и отправляются по разным планам в зависимости от элайнмента, постепенно теряя память)

Дело в том, что незнание законов не освобождает от ответственности. Если, скажем, автор закончит книгу словами: "и золотой слиток упал в воду", то мы можем предположить, что он в эту воду погрузился, зная законы физики) И то, что автор этого не написал, оных законов никак не отменяет) так вот, зная правила сеттинга, никаких иных вариантов не просматривается. В принципе) Если бы Маргарет хотела, чтобы просматривались, она бы написала иначе (и я даже объяснил, как именно) - я всё же надеюсь, что она знает сеттинг, по которому пишет)) третьего варианта не дано)

Дабы расставить необходиые акценты: Маргарет являлась не только пишущим автором, но и главным редактором всех книг, выходивших по Вселенной Кринн. Не только художки, но и мануалов. И у нее на счету не только ...ндцать художественных романов, но и ряд собственноручно написанных и составленных мануалов по той же Вселенной. Так что давайте представим на минуточку, что сеттинг она знает куда как лучше прочих
К тому же, ни для кого не секрет, что вообще история Героев Копья выросла из D&D-модуля, а ряд своих черт - таких, как специфический язвительный характер и кашель - Рейстлин "унаследовал" от Терри Филлипса, который в этом модуле Рейстлина играл.

То есть каждому - свое, но делать выборку по принципу "здесь мы Маргарет верим, потому как это художка, а здесь - нет, ибо это D&D-материалы" как-то глупо. Либо слово автора - закон (где бы это слово не было сказано), либо мы тут все утонем каждый в своих имхах.

*конец оффтопика*

Хорошо, но все же, если прощение не играет роли на посмертие на кой, простите, его вообще писали?? Для Кринна? а ему не начхать?))) Мне кажется не зря, чтоб показать что муки ему явно не светят.. Может там и есть разделение хорошие туда, светлые туда, но кто его знает что было бы если б маг не делал то что делал.) Так что всеравно это не совсем факт куда он отправится - т.к. мне он злым таким уж и не кажется. к тому ж он прощен, к тому же мало ли опять же, то что выше сказала....

Storm,
я попробую объяснить) в ДИЛ Рейстлин является богам в виде духа, призрака, там он уже мёртв, но не может уйти по реке душ, потому что им действительно нужно сначала собраться вместе (упаси Такхизис, с этим я никогда не спорил - Рейстлин и сам об этом говорит). Но в диалоге с богами звучит:

– Маджере искупил свои грехи, – продолжала Мишакаль, – и получил прощение.
– Тогда почему же его душа не присоединилась к душам других умерших?
– Почему твоя душа находится здесь, Маджере?

т.е. получается, что прощение это связано не с режимом посмертия как таковым, а с самой возможностью его получить, что следует из слов Саргонаса. Потому призраком и шастал) итак, прощение получил (и возможность уйти на другие планы - и именно поэтому потому богов удивляет,что он ещё здесь), его выслушали, в конце он встречает брата и они вместе отправляются по реке душ - с тем, чтобы потом разделиться в зависимости от пристрастий. Возможно, если бы не простили, он бы так и существовал бы неприкаяным призраком, и именно в этом суть слов Мишакаль, Паладайна и Саргонаса в данном контексте)
Т.е. оно, опять же, не противоречие, а дополнение)

Ну во всяком случае муки ему не грозят. Он их при жизни получил.

Storm,
не совсем так. От жизни, несомненно, посмертие зависит - но не от наличия мук в ней, а просто от того, к чему душа тянулась, грубо говоря) если к тьме и злу - получай бездну, баатор, геенну, гадес или что там ещё. Неважно, что ты пострадал в процессе)

Spectre28
в теме Рейстлин как персонаж, есть вариант что он уже особо злым и не считается, после всей Саги.
Думаю утверждать строго что он пойдет туда куда маньяки - не правильно. В конце концов он не маньяк, и часто выбора уже не было у парня.

Душа тянулась у него к тому чтоб были друзья, чтоб его немного уважали, чтобы вечером посидеть в таверне и посмеятся с другими магами. Вот такие у него дурацкие, милые мечты..... Он даже становясь богом, изначально хотел просто сделать мир немного лучше. Просто потом тронулся умом... а за болезни не судят.
Думаю, он все ж не такой уж отъявленный мерзавец.

Был - отъявленный.
И к чему шел до выбора в Бездне, сам тогда представил вот как:

Storm,
проблема в том, что даже если он нейтрал, а Карамон - лоуфул гуд (Стурм уж точно), то они всё равно отправятся на разные планы просто речь пойдёт уже не о бааторе для Рейстлина, допустим) но это сначала ещё выяснить надо. По мне так он был чистейшим нейтрал-ивилом. Благо, это мировоззрение не требует бегать по улицам с ножом) а, значит, таки баатор) ну а если истинный нейтрал - на оutlands )

Кхм. Прочитал описание мечт... мда. Мы явно читали разные книги) Я вот помню мечты типа "власть над миром", "стать как можно более могучим и показать им всем", которые характеризуют таки, если не ошибусь, бОльшую часть его жизни а вот про помешательство - спорно. Действия вполне логичные и последовательные, цели чётко определены)) а для того, что вы перечислили, ему стоило прожить жизнь ну совсем иначе)

был, но частью от того что его или довели или потом с ума сошел.
и потом его простили)))



видите?)) что-то есть)))))))))))
А к чему стремился пока умом не тронулся написано в Хрониках и в ДМПЧ.

Рейстлин мне кажется если и не в светлый рай то куда то близко))) но не в ад.

моя циата из ДМПЧ, вам найти ее отдельно?))

Да, обьясню почему считаю что маг сошел с ума. Действия его в Трилогии , после ЧасаБлизнецов не поддаются логике НОРМАЛЬНОГО здравого человека. Нормальный в Боги не попрет. да и у Врат от него несло безумием сильно.....

Storm,
что именно дало ему прощение - уже сказали) на посмертии оно не отражается прямо, так что эту тему можно закрыть)
а про элаймент таки сюда вот, думаю:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...pic=15586&st=20
чтобы не оффтопить)

Здесь будем говорить после определения элаймента))) но вы, в принципе, уже не спорите с тем, что разные мировоззрения приводят в итоге после смерти на разные планы?)

я с этим не спрорила никогда.
Я спорила только и только с тем что мага причисляют к явным злодеям, не смотрят почему он это делал, начхать всем на то что его простили и отправить хотят в ад.
Я говорю что он искупил вину... И что уже если не добрый то Нейтрал - Красный. Им он был всегда и везде.

А вот это уже спорно.
Независимо от того, считать ли, что у Рейстлина изменился элаймент.
По мнению Паладайна - да. По мнению читателей - вовсе не обязательно. И спорить об этом можно независимо от судьбы Рейстлина в посмертии.
Есть уже и тема "Искупил ли Рейстлин свою вину?"
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...topic=12931&hl=

спорно? но так написано в книгах. Мишакаль так сказала, что спорно то?

мало ли что читатели думают главное что Боги Кринна думают и куда отправят мага они. А не мы все))))))

Что Рейстлин по мнению Мишакаль искупил вину - бесспорно.
А вот права ли Мишакаль?
И что бы ни было с Рейстлином в посмертии, вопрос, заслужил ли это Рейстлин, - совершенно отдельный вопрос.

она Богиня - а Боги всегда правы, уж так оно есть))))) и мнение простых смертных тут не учитывается))))

и кстати если он и Карамон одна сущность разделенная Богами - то они ВМЕСТЕ куда-то пойдут))))

Storm,
боги, они, конечно, боги. Но в данном случае это, действительно, не связано) потому что не Мишакаль решает, на какой из внешних планов отправится душа) Она простила Рейстлина в рамках Кринна, не больше) это, опять же, к космогонии) если бы Мишакаль хотела на это повлиять, ей следовало предпринять определенные действия, а не просто дать прощение, которое повлияло на вполне конкретные вещи - но не на посмертие)

на Кринне других Богов не замечала. Значит решают там все эти.
Она его простила а она Богиня Утешения и все такое, значит реально достоин. Там все удивлены билы что она его прощает. Но значит достоин. Значит посмертие не плохое будет.

и если она его простила за его деяния на Кринне то явно посмертие будет нормальным)))
И кстати... опять же его приписывают к маньякам и за то ему ад.. но Простите, он много и добра сделал так что однозначно я б его не судила.Так сразу в ад это глупо.
Он провинился но вину искупил тем что:
1.ПОНЯЛ и ОСОЗНАЛ, а это много стоит и не каждый сможет, что творил
2.Запер себя с Такхизис НЕ зная что мук ему от нее не будет. - Жертва.
3.Он помог Богам много раз....

Storm,
ещё раз повторюсь - на Кринне да, других богов нет) но души уплывают далеко за пределы Кринна. Есть термин - Outer Plane. Вот, туда) И прощение мишакаль, в третий раз, НЕ влияет на его судьбу. Мировоззрение влияет) поступки на протяжении жизни) Что Мишакаль могла - так это, скажем, оставить его на Кринне, оживив. Но раз нет, значит, нет, значит, отправился по реке на общих основаниях)

Про мировоззрение - в тему, на которую я уже кидал ссылку, тут это лёгкий оффтоп)

Тогда уж не в Геенну ли? Или Серые Пустоши? В дорогой наш Баатор, помнится, берут только порядочных сволочей.)

Axius,
я где-то перечислял все варианты, да) Баатор просто в данном случае к слову пришёлся, сори) у меня все эти споры уже в голове перемешались))

На возможное впечатление читателя, что в посмертии Рейстлина не ждет ничего ужасного, может влиять и история совсем другого персонажа. Сота.
В отличие от описания выбора Рейстлина в Бездне, которое можно понять очень по-разному, - описание выбора Сота подробно.



Пафос искупления готовностью на страдания...
Но Сот не ждет с неизбежностью этих вечных мучений, а надеется на другое.



Но Сот - пример, как следовало бы поступать Рейстлину, - или еще один пример на ту же тему?
Значимо ли для авторов "Я молю их всех простить меня!" - или только действия?

...А жертвы не могли бы ни покарать, ни простить ни Рейстлина, ни Сота. Решают не они.
Жаль.

Истинно.
Хотя некоторые жертвы прощают - им уже пофигу. да и им же это в +))) типа благородно - простил врага_)))))

Кстати уж если Сота ждет весьма нормальное существование - не ад а просто поиски жены, то уж магу то в 500 раз лучше будущее. Ибо Сот хуже