Так Zu-l-karnain и писал о случаях, когда бог-отец занимает в душе клирика место земного отца.

Серый Всадник, да я об изображениях бога-отца...
Смысл, может, и есть, но я не согласна с тезисом, что женщина выбирает клерика по роли сына...

С этим как с универсальным принципом и я не согласна.
Я лишь за то, что в исходной посылке Зулкарнайна (при странных выводах) есть рациональное зерно.


И я о них. Изображают-то то, что важно в данной системе координат, что наделено внутренним смыслом. Бог-Отец/Дух Святой важен (его, кстати, насколько я помню, довольно часто рисуют на внутренней части купола именно в испостаси Отца). Иосиф - нет.

Джин Ищущий Свет
Я вас,паладинов, никак особенно не воспринимаю, просто не слишком много о вас знаю,вот и все. Рыцарь без страха и упрека? И ладно. Со скрытыми чувствами и мыслями, и отлично)

Но просто меня тянет на отрицательных персонажей, вот и все) Хотя сам образ паладина мне нравится)

Серый Всадник, я вообще не видела, чтоб его изображали в иконописи. Вроде как запрещено?
Рациональное зерно определённо есть.

Рисуют вполне.

Но, милые дамы, я уже запутался в ваших рассуждениях, если честно.

Попробую еще раз сформулироватть свою мысль: клерики сами по себе психологически не самодостаточны, им нужен бог как (см соседнюю тему) Алистеру нужен Дункан и Эрл Эамон.

Клерики могут управлять целыми городами, но при этом они будут чувствовать себя лишь верными сынами виртуальной сверх-сущности, проводниками ее воли.
Как я уже скаал, в мужской культуре - это ок. Но, как мне кажется, с женской точки зрения - совсем не ок. Получается, что во-первых сверх-сущность для них приоритетнее, чем она, любимая женщина, а во вторых это не альфа, к которому так или иначе прекрасный пол стремится.

Zu-l-karnain

Не знаю... А если относиться к духовности клерика, как к профессии, призванию? Профессия же не может быть важнее любимой женщины?
Вспомнились "Поющие в терновнике")))))
Опять же разные религии и любовь и святость удачно сочетают)


Ну, это просто среднестатистические к альфе стремятся)

Уж и сама не знаю...)) Почему-то я крайне настороженно отношусь к мужчинам, всерьез увлеченным религией. На мой взгляд, есть в жречестве нечто совершенно асексуальное, и это абсолютно неподходящее для мужчины занятие. С моей точки зрения.)

Запрещено. Но все равно Отца изображали и изображают, ибо очень хочется.
Если есть желание: то вот умная статья.
Если желания нет, здесь можно посмотреть наиболее известные православные иконы с изображением Отца.


Почему?


*подбирая с пола челюсть* Объясни, если не затруднит, причины такого заключения подробнее.
Тот же недоброй памяти протопоп Аввакум - чей он, на хрен, сын? где отсутствие самодостаточности?


И опять-таки не могу не удивиться, почему в этой теме, подразумевающей максимально широкую трактовку образа жреца, не ограниченную рамками каких бы то ни было религий, всех с таким упорством сносит на христианских священников (хотя по факту и их асексуальность под большим вопросом). А, скажем, культы Шивы, Фрейра или римский культ Аттиса - тоже асексуальны?

Нет-нет, у меня не так много ассоциаций именно с христианством. Просто мужчина, ставший жрецом, должен быть неплохо сдвинут на религии, а я предубеждена против слишком религиозных мужчин.) Личные тараканы, да)
Жречество - это как-то... не мужественно, на мой взгляд. Болтать с божеством и радеть о его благополучии, неся светоч веры аки факел во тьме - лучше бы меч в руки взял или ремеслу выучился.)
Это внутренние ощущения, прошу прощения за корявенькое изложения - спать хочется.) На досуге подумаю и изложу более внятно)

Одно другому не мешает Состоящие в боевых монашеских орденах как правило владеют оружием, в мирных - владеют ремеслами

Если призадуматься, оказывается, что клерики столь же вариативны, как и божества.) Единственное, что их объединяет - это преданность богу/богине, вот это многих и отталкивает - во-первых, делить любимого, да хоть бы и с богом, не хочется, во-вторых, если он уже в отношениях с божеством, есть вероятность, что он после этого на земную пассию и не посмотрит.

Что-то мне вспоминаются бородатые жрецы брутального Ваала из "Саламбо". К ним там пытался присоединиться жрец-евнух из другого храма, так они его выгнали - мол, по увечью не подходил для их обыденных ритуалов.

Серый Всадник

В общем, я не имела ввиду так категорично, я просто хотела сказать в идеале для меня...

Вбей в Гугле "Fzoul Chembryl" и посмотри картинки. Думаю, дело так не в не-мужественности.

Посмотрела.) Я, собственно, не имела ввиду, что жрецы сплошь изнежены и женоподобны. Мне почему-то кажется, что нормальный в моем понимании мужчина не свяжется со служением божеству. Сильная религиозность - это вообще подозрительно,) а когда речь идет о мужчине - подозрительно вдвойне.)
Не кидайте тапками, это внутреннее ощущение))

Нет. Я просто сожгу вас на костре за ересь, как велит мне мой бог. Хотя если тапочек будет благословлен им, то по идее он превратиться в смертоносное священное оружие, что-то вроде заклинания Bolt of Glory





На самом деле об этом я и говорю, что с точки зрения женщин "что-то недоброе кроется в мужчинах", активно поклоняющихся божеству. И я пытаюсь предположить что.


В принципе, подруга, прочитавшая Аберкромби, говорила, что ей там очень понравился ГГ, бывший по профессии инквизитором. При этом что в жизни она выбирает скорее по конституции и харизме.

Это в нашем мире сильная религиозность подозрительна А будет ли она подозрительна в мире, где в том, что боги существуют и активно действуют, сомнений нет никаких?

До сжигания на костре ведьм необходимо хорошенько попытать, а вдруг покаятся? Эх, Zu-l-karnain, всему вас, любителей, учить надо...
Хотя мой бог подобное и не очень одобряет...

Ага, будет)
С воинами и т.п. все просто и понятно, а хто знает, что этому милому жрецу в голову взбредет с подачи его бога)
Это ж получается что: общаясь со жрецом, я в какой-то степени общаюсь и с его божеством, так как жрец - это его представитель. Ужас...

kat dallas а если чуть иначе акценты расставить? Сильная религиозность- как проявление такой же сильной верности и преданности? Ведь если он абстрактным божествам так сильно предан, то что будет если он на какую-нибудь леди западет? )) За ним жеж как за каменной стеной, и по сторонам палить ни-ни ))

Если человек предан кому-то одному, это не означает, что он будет предан так же сильно кому-то другому))
Я предпочитаю мужчин, изначально ориентированных на земные ценности.)

Это противоречит понятию о первобытной мужественности) Мужчина должен радеть за свои интересы (тогда можно со спокойной душой связывать жизнь с таким мужчиной, ибо ежели дама попадет в круг его интересов - вот он, эффект "каменной стены")), а не за интересы божества, которому хрен знает, что в его божественную голову взбредет.) )

Есть чуйка, что нихрена это не первобытная мужественность. Ибо если кто-то такой весь из себя первобытный и при этом радеет за свои интересы, то, вероятнее всего, интерес этот заключается в "пожрать, оставить потомство". В этой исключительно сложной схеме женщине как постоянной спутнице может и не найтись места.

А вообще, если все связывать с земным интересом, то клирики обычно пользуются серьезным уважением и влиянием в своей местности. Это вам не какой-то лох позорный, которому большие дяди приказали убить того, запытать сего А уж в мире, где бог есть - клирики "жеще, удары реще".

(с) Cordaf

Пруфлинк

Добавлено:
Мне, например, Фзоул очень симпатичен как личность - разве не круто быть жрецом бога Тирании? Сколько нужно всего знать и уметь.

Zu-l-karnain, кстати, в отсоветованном Вам в соответствующей теме Icewind Dale II тоже была возможность дружеской беседы с одним из жрецов Бейна, который делал небольшой дискурс в особенности социальной этики бэйнитов. Тоже, как бы, хотя и жёстко, но не брутально-маниакально, как многие бы представляли. ) Он, впрочем, почти повторял процитированное. Там упор был именно на принципе "сила сквозь испытания", нежили "воруй-убивай".

Воруй-убивай ... Это же Lawful Evil божество, Бейн, и такого мелкого крысячества не одобряет. Если воровать, то весь стабфонд, если убивать, то силами тайной полиции.


Если серьезно, то эта идея вообщем-то очень сильно напоминает либертарную (подчеркиваю, именно либертарную, не либеральную) философию. Тоже самое можно прочитать в интервью с "Черным цветом" - была где-то серия "интервью" со всеми цветами Magic: The Gathering.

Однако мы маленько оффтопим. Я жажду ответа Kat Dallas.

По поводу?))

по поводу поста номер 223. Вроде там показан интересующий Вас тип мужчин и при этом клерики. и

Вы знаете, наверное, я пытаюсь подогнать какую-то реальную базу под свои необъяснимые заморочки.)
Почему-то, когда я думаю о чрезмерно религиозном мужчине, мужчине, служащем божеству и связанном с божеством, он сразу же теряет массу баллов в моих глазах, невзирая на все остальные достоинства.
Может, потому что мне не по себе от мысли, что этот мужчина не сам по себе, а в тандеме с высшей сущностью?

То есть даже если это сатанист, который считает, что лучше всего послужит Аццкому Сотоне завоевав мир и сделав 99% жителей земли своими рабами? такой мрачный накачанный тип с ритуальными татуировками и говорящий на 10 мертвых языках?

Привлекательная картина) Но, ежели вычеркнуть из это списка Аццкого Сотону, будет гораздо лучше.
Собственно, если мужчина служит божеству бескорыстно, из чистой веры - это чрезмерная зацикленность на религии, что не приветствуется. Приветствуется чрезмерная зацикленность на мне и нашем благополучии)
Если же он служит божеству и от божества получает печеньки, то невольно напрашивается вопрос "а чего ты, родимый, стОишь сам по себе, без этой мега-крыши и мега-печенек?")
И, упаси боже, ежели он еще и какой-нибудь балахон напялит...)

Т.е. "любовный треугольник" напрягает?


*с невинной любознательностью в голосе* А почему? Потому что:

Ммм, вроде бы оно идею Зулкарнайна неким боком подтверждает (тем, где речи о сыновней позиции не идет). Но кто бы знал, как я, человек, глубоко переживающий ценность идей, не люблю социальный дарвинизм. *в сторону, ворчливо* Мамонты, хренамонты... скучно же. Не в порядке наезда, а исключительно альтернативного примера ради. Чтобы действительность не описывали единственной теорией.

Ну как бы Сотона его наверное не случайно избрал. А чем балахон не нравится?

Но вообще зацикленность на Вас и Вашем благополучии... таки опять же, тут можно говорить категориями "послушного сына" и "мужа".


Вот интересно, кажется, читал я когда-то в школе штуку, которая называлась "Сид". Написал ее не то Корнель, не то Рассин.. я не силен в филологии.

короче, суть была в том, что это было классицистическое произведение, где ГГ решал, что защитить честь своего отца для него важнее, чем союз с приглянувшейся тетушкой. Там была даже какая-то фраза пафосная типа "о счастье сын думать не имеет права, когда помрачена отеческая слава" (или как-то так).
И вроде даже откинуться ради этого готов. И еще несколько веков назад это считалось четким подходом, за который пацаны на районе.. то есть рыцари на аллоде уважали.
И вроде бы даже первое поколение американо-итальянских мафиози жило по таким же принципам.

Это тоже совсем не катит? Мысль, что в перспективе некоторый коллективизм позволит ему стать главным охотником и таскать вам еще больше печенек не закрадывается?

Категорически не приемлю мужчин в балахонах.) Неэстетично и несексуально.


Возможно)) Божество в данном случае выполняет роль третьего лишнего)

Понимаете, на мой взгляд, служить божеству - это не совсем то, что просто за деньги, печеньки и прочие радости служить, скажем, королю или Всемирной Лиге Зеленых Гуманоидов. Служение божеству затрагивает духовную сферу. Это вселяет некую неуверенность в адекватном поведении человека. Что, если интересы божества пойдут вразрез с его собственными и моими интересами? "Бог велел мне прирезать три десятка младенцев, а потом полгода восстанавливать энергетический баланс, служа козопасом на горных склонах"?) Божества непредсказуемы, мало ли, что им в голову взбредет, а этот жреческий чудик, видите ли, должен исполнять их волю.) Это если речь идет о мирах, где боги активно действуют.
Ну, а ежели говорить о мире, типа нашего, мы возвращаемся к вопросы чрезмерной сдвинутости на религии, с которой пользы - ноль.

Так уж получается, что вечно я на этом форуме в оффтопы лезу. Ну да ладно - я же все-таки оффтопный орк, а не тематический, мне можно


http://www.youtube.com/watch?v=GHQLD2aytHE

*Латентный гомосексуалист во мне томно вздыхает и хлопает в ладоши. Какие мущщины! *


Все же для приличия скажем чего-нибудь по теме.

Как я понимаю (я совершенно не знаток Фаэруна и Плейнскейпа, впрочем), очень редко в фэнтези встречаются принципиально непостигаемые боги. Обычно это боги конкретных явлений, с выстроенной линией поведения и сравнительно предсказуемые. И, как правило, эти фэнтезийные боги не устраивают своим жрецам и пастве мучения Иова. Так что в этом плане спутница жреца должна быть, по идее, в относительной безопасности. Другое дело, что ее, вместе с любимым, могут замочить/запытать/попробовать охмурить последователи иного бога, которым их божество велел истребить всех неверных. Но это и для других фэнтезийных классов характерно.

Очеловеченные боги типа греческого пантеона, по образу которых очень часто выглядят фэнтезийные божества (предстают в виде гуманоидов, собачатся друг с другом, вмешиваются в дела смертных) довольно часто устраивают своим последователям и просто людишкам нехорошие вещи.

Очень известная фраза, не помню откуда: "Боги ревнивы".

да ладно вам! если мантия по телу сшита, и фигура у мужчины что надо - то все ок))))
хотя церковников тоже не люблю... ну их, они больше все фанатики
какие-т...

из Греческой мифологии)))

Да не мужская это одежда, на мой взгляд) Может, я в этом плане предвзята и консервативна, но нормальный мужчина на себя такое нечто не напялит)) Балахон способен испортить даже самую красивую фигуру.

так что там насчет Сида и сицилийских кланов? сорри за навязчивость, если что.


у меня такая мысль, что клерики не нравятся как раз вопреки очень хорошему карьерному потенциалу. и вот хочется понять, что такого в древних структурах женской психики так их отторгает.
Вообще, тут есть и оборотная сторона - целибат тоже известная тема и она появилась вроде бы задолго до христианства.



Кат Даллас, а что насчет жреца Имхотепа из "Муммии"? Вроде бы был очень колоритный такой мужчина и себя и свою Анк Сунамун (или как ее там) любил гораздо больше богов.

Паладин!
Бывают излишне правильными и идейными, но это, при необходимости, поправимо

Топикстартер зря наехал на клериков.
Если не фанатик и не посвятил себя какому-нибудь совсем отвратительному Богу, то что-то в этом есть...

А друиды, как правило, все в почтенном возрасте. Лучше не беспокоить

Зато воры, барды и прочие бродяги рассматриваются только как собутыльники

ну почему же?) не испортит) красивый то... ака у золотка)

а вообще.. смотрю на список и думаю кто ж там лучший... наверно просто современный такой парень...рокер) но не псих

Ага, у мафиози из фильмов а-ля Крестный отец тоже неплохие карьерные перспективы, но связываться с ним все же неразумно. Именно ввиду тесных психологических связей с руководством. Не просто " я служу - ты платишь", а какие-то идейные обязательства.

Согласна, наверное, бывают исключения.) Они всегда бывают. Но обычно лишь подтверждают общее правило.)

Zu-l-karnain, kat dallas, не обессудьте, если я отвечу сразу двоим. Я, похоже, наконец поняла, с чем я несогласна в вашем восприятии религиозности.
Нам недавно на семинаре классную схему мотивации поведения давали, которая как раз подходит к нашему случаю. Она организована в виде пирамидки, где каждый следующий уровень включает в себя все предыдущие: 1) уровень психофизиологии (оно); 2) уровень эмоций (мы и Я слитно); 3) разума (Я); 4) смыслов (Я + мы в интеграции).
Так вот, мне сдается, что весь спор у нас из-за того, что вы говорите об и в терминах второго уровня, а я - об и в терминах четвертого.
Все эти примеры: "добрый боженька, можно, я на тебя поуповаю", "злой боженька, покурощай меня за грехи мои", "мне бог сказал зарезать пицот младенцев, мое дело телячье, я и зарезал" - это все терминология второго уровня, а, конкретно, эмоциональной зависимости со стремлением уничтожить границу между собой и ее объектом. И таки да, она выльется именно в треугольник с тем, что обнаружить себя женатым на собственной теще (с) очень неприятно.
Однако, с моей точки зрения, подобный персонаж - во-первых, не жрец, а позорище своей профессии, и, во-вторых, подобных персонажей можно найти среди любых других классов, ибо напрямую такая позиция от рода деятельности не зависит.
Четвертый уровень - это не слипшаяся масса, напоминающая пельмени после повторной заморозки, это сеть, многоуровневая динамическая структура универсума с подвижными звеньями, в котором Я обретает в некотором смысле природу света: оно одновременно изменчиво и непрерывно. Осознает себя как индивидуальность, обладающую собственными целями, ценностями и судьбой и руководствующуюся в первую очередь ими, но индивидуальность, неразрывно вписанную в структуру окружающего мира, тождественную ценностям и судьбе своего универсума. Наш препод называл его "уровнем вечности". Я надеюсь, что я хоть через слово понятно объясняю, но за то, что она права и зверь вроде жирафа в природе существует, могу голову дать на отсечение. Наверное, наиболее интуитивно понятный и доступный выход на этот уровень - через ощущение сопричастности чему-либо, я думаю, он у всех участников дискуссии есть.
И вот уже на этом уровне вопрос о том, что делать, если цели божества (или социума, или значимого лица) не совпадают с целями человека - он может встать, но разрешен он будет ни в коем случае не бездумно, а путем некой проработки и новой интеграции ценностей, кстати, совершенно не обязательно в направлении сиюминутной пользы божества или социума (что, кстати, не отменяет того, что прочим вовлеченным в ситуацию лицам исход может не понравиться, причем сильно). И вместо "брака с тещей" подобный союз будет браком со вселенной, место треугольника и пельменной массы займет вот эта многогранная сеть, стоящая за обоими партнерами.
Опять-таки, данное мировосприятие - это привилегия отнюдь не только священнослужителей. Но именно у них, как у посредников между человеком и вселенной, оно, на мой взгляд, обязано быть.

Серый Всадник, я не соглашусь немного, мне кажется в моей схеме нет никакого "мы". Есть "я", перекладывающий ответственность на "воображаемых других" в силу воспитания.

Клерик ПЦ и его воображаемые божества, иными словами. Это с одной стороны.
С другой какой-то комплекс вины перед отцом, за который он его обожествляет. Омфг, я фрейдист...



Если конкретно по схеме, то в (2) я вообще не врубаюсь, в то время как (4) мне очень понятно и я прекрасно понимаю, причем тут вечность. Мне кажется, таки продвинутые клерики служат и божеству, и его идее, т.к. божество без идеи это просто светящийся чувак в небесах.


И более того, есть клерики идей.

Серьезно. Об этом написано в кажется клерик хэндбуке. если очень надо, я найду пруфлинк.

Уточню при этом, что я клериков понимаю очень широко - любой человек, в мотивационной структуре которого большой удельный вес доктринальных компонентов. То есть лорд Старк тоже клерик по моей терминологии.

И после таких схем еще кто-то удивляется почему барышни предпочитают варваров с мозгами в мускулах? ))))
Пока кто-то рисует пирамидки социальных структур, тупенькие паладины тащат дев к себе в пещеры и мотивируют по полной программе. Окаг надо, секреты обольщения )

С дурой и спать скучно. (с) доктор Эрион.
В данном случае, с дураком).

Серый Всадник так и с умным не уснешь Конечно, можно потерять сознание на 58-й минуте размышлений о природе бытия, и возможно это было бы самым гуманным вариантом. Но по мне так ум находится в прямой зависимости от занудности. А точнее наоборот, что в принципе не важно. Но я вообще в женском понимании мира не мастер, поэтому за девушек не могу сказать наверняка. )) Возможно им там все по-другому видится

паладины?! эти то то тут при чем?! скукотень с ними полная. правильные больно.

Оригинально...

Бывают ограниченные - в силу верности идеалам, но не тупые.

Storm, Olic во-первых, таки тупенькие интеллект не самая их сильная сторона. Но в полемику по данному вопросу вступать не собираюсь, потому что... во-вторых, паладинов использовал лишь как пример. Варваров уже в том же предложении упомянул. И чтобы не повторяться, использовал следующий не самый обремененный интеллектом класс. Лень было искать кого-то более подходящего. Можете заменить на кого угодно по своему вкусу

Я больше ценю wisdom, чем intelligence