Цитата
(хмыкнув) если он сошёл с ума будучи с Фистом, то... какой же Рейстлин тебе нравится-то?) До испытания исключительно и потом после бездны?) если нет, то как делишь?)
Не, он с ума сошел уже у Врат. Т.е. когда начал полные непотребства творить никакой логике и разуму не поддающиееся.
До этого в нем еще что-то разумное было) его и люблю))))))))
Цитата
тогда да, был бы мир равенства и братства, не спорю))
весело было б, да?))))
Да нет, думаю там все были б вполне сильные и просто наверно без войн и прочего.. ()да, утопия, а что уже и помечтать нельзя?))))
Цитата
Э, а он что, войну копья единолично выиграл?..)
нет, но он главное звено) Еще Теки в Бездне Тасу сказала что без мага Луна б не догнала что у нее за Диски и война была б проиграна.
Spectre28
25-06-2010, 13:41
Storm,
эм... какие именно непотребства не поддаются логике?) У врат - это на момент входа в бездну, или на момент, когда он до этих врат впервые добрался?
//Да нет, думаю там все были б вполне сильные и просто наверно без войн и прочего.. ()да, утопия, а что уже и помечтать нельзя?))))
помечтать - можно, и если это просто думы, никак не привязанные к книгам - я молчу, ибо тут возразить нечего)))) Какой только криптоистории я не читал, но... на каком основании-то?) В смысле, если все - овражные гномы, то понятно, им воевать не надо в принципе, да и требования низкие. Это я хоть как-то могу понять. Ну или если живчиками там мир населить))
//Еще Теки в Бездне Тасу сказала что без мага Луна б не догнала что у нее за Диски и война была б проиграна.
ну и что?) А без Фисбена, Луны и Ветране было собственно посоха и дисков) Без Таса и Флинта герои могли не освободиться от гоблинов) Без Таниса ход бы вообще иначе повернулся. Без танков - Карамона со Стурмом - в принципе с битвами было бы куда хуже и группа могла диски не сберечь) очень много ситуаций, после которых война могла бы быть проиграна) и много персонажей, которые при ином поведении могли бы сие изменить)
Ну и к тому же этот момент аппелирует к профессиональной эрудиции (которой у него никто не отнимает), а мудрость-то где?) Дай таки определение, что ты таковой считаешь)
//весело было б, да?))))
было бы грязно и крайне убого, я подозреваю... учитывая как их быт описан.
Цитата
эм... какие именно непотребства не поддаются логике?) У врат - это на момент входа в бездну, или на момент, когда он до этих врат впервые добрался?
все после того как он Врата открыл.
Цитата
Ну или если живчиками там мир населить))
можно. Разве что их краше сделать) Просто людей но с иным складом мозга... чтоб они не хотели воровать, убивать и все такое.....
Может быть но маг один из главных звеньев победы)
Мудрость? да вбейте в Вики там все написано....
Мурчащая
25-06-2010, 13:47
Цитата(Аллеанор_Скижель @ 25-06-2010, 3:45)
Господа, ещё раз, кто из треда считает, что Рейстлин хочет власти?)))
Конечно же, хочет власти). Об этом не раз сказано в книгах: ещё до испытания он её хотел. Вот цитаты из Кузницы Души:
"После спора с Танисом, после разговора с братом, сестрой и друзьями Рейстлин не мог повернуть назад. Он боялся потерять их уважение и ту власть, которую начинал обретать над ними".
"Он быстро догадался, что наслаждается лишь властью, которую, благодаря чуме, получил над живыми людьми".
А постепенно, с увеличением его могущества стали расти и властные запросы.
Spectre28
25-06-2010, 14:05
Storm,
эээ, не понимаю разделения. То, что он делал после открытия врат - долгое время им же обдумывалось, и поступал он строго по плану - ну, до прибытия Карамона, разве нет? Если да, то либо это загадочное "сумасшествие" началось за годы до - как вариант, с испытания - либо не было никакого сумасшествия, потому что поступки чётко встраиваются в прежнее поведение) т.е. его намерения и намерения Фиста идентичны, что и видно в ДМПЧ) ты определись) Ну или покажи, как же это его поступки именно нелогичны и странны именно с этого момент и как же они противоречат прошлому)
//Просто людей но с иным складом мозга... чтоб они не хотели воровать, убивать и все такое.....
а где сказано, что Рейстлина упомянутые черты не устраивали?) ну, кроме случаев, когда хотели убить его или украсть у него же) сам он вполне этим занимался, не?) Книги воровать на испытании, Гнимша убивать, Крисанию целенаправленно заманивать...) да и войны его вполне устраивали при необходимости. Или речь просто о том, что Рейстлин хотел создать мир, где никто не будет в состоянии бросить ему вызов?)) Так тут про справедливость речи как-то не идёт, кажется?)
//Может быть но маг один из главных звеньев победы)
ну, да, один из) и что?) какая свазь с "он мудр потому, что выиграл войну"?)
Вики так вики) Но там определений несколько) как насчёт "Распространено мнение о том, что в основе мудрости лежат шесть черт характера: сочувствие, любовь, сострадание, альтруизм, понимание себя, эмоциональная стабильность и уровень социализации. Я -мудрый значит морально полноценный." ?) по-моему, Рейстлин и близко не лежит)) А остальное там ещё более абстрактно, поэтому я и прошу уточнить))
Spectre28 охх так я щас пойду за книгами. Еще раз подберу нужные цитаты. Потом тогда обьясню его психоз) угу?
Цитата
Или речь просто о том, что Рейстлин хотел создать мир, где никто не будет в состоянии бросить ему вызов?))
ему? не знаю. И это тоже, но вообще мне все ж кажется изначально у него была вполне себе хорошая цель.
Цитата
а где сказано, что Рейстлина упомянутые черты не устраивали?)
хмм пока Криси соблазнял еще в первые встречи он говорил об этом. Врал конечно но все же не совсем, думаю доля правдя тут была.
Цитата
ну, да, один из) и что?) какая свазь с "он мудр потому, что выиграл войну"?)
мозги есть, дельные советы давал. Не он а они. а он помогал умом)
Цитата
альтруизм,
эгоизм это....
ладно пусть будет просто умный а то щас запутаимсся в понятии мудрость.
Spectre28
25-06-2010, 16:24
Storm,
//Врал конечно но все же не совсем, думаю доля правдя тут была.
ну, Крис он прямо врал там, так что его слова вряд ли можно учитывать - в данном случае он говорил чётко то, что было бы приятно услышать белой жрице)
//ладно пусть будет просто умный
тут вопросов нет)
//охх так я щас пойду за книгами. Еще раз подберу нужные цитаты. Потом тогда обьясню его психоз) угу?
ок, жду)
Цитата
ну, Крис он прямо врал там, так что его слова вряд ли можно учитывать - в данном случае он говорил чётко то, что было бы приятно услышать белой жрице)
приятно? это вот о том что твориться в Плантасе это ей было ПРИЯТНО????? ого..
Цитата
ок, жду)
так.. щас .... *ищет нужные цитаты*
Spectre28
25-06-2010, 17:51
Storm,
\\приятно? это вот о том что твориться в Плантасе это ей было ПРИЯТНО????? ого..
нет, то, что о себе и об их величии)
Аллеанор_Скижель
25-06-2010, 18:03
Господа, на счет власти - вот если хотел её, то почему он ей ни разу не проникся когда она попадала ему в руки?)) От любой орг. деятельности косил всеми силами, чему самый очевидный пример - сваленная на не наделенного особыми умственными способностями братца армия, но можно притянуть и другие.
Помните, как в ситуацие с "Великим Червем" он фактически взглядом уложил не вполне доверяющую ему Золотую Луну и открыто его не любящего Стурма? Судя по плану с Крисанией он этот скил за собой вполне осозновал - но когда он его без крайней необходимости использовал?
Ну ладно, может ему хочется власти без сопряженных с ней погрузов. Не хочет за окружающих думать, и вообще. Ну так у него на руках прелестный подарок Конклава, который по первой профессии удобный инструмент, обучаем, с мозгами, понимающий приказ "прояви инициативу", да и вообще достаточно, гм, понимающий. Да ещё и, похоже, эмоционально на своего шалафи подсевший. Так Рейстлин старательно держит дистанцию, напоминает ему о статусе шпиона, в ДЛП вообще старается лишний раз не пересечься.
Так и где Рейстлин хочет власти?
Spectre28
25-06-2010, 18:34
Аллеанор_Скижель,
отвечу ещё раз - потому, что аппетиты постоянно росли) потому тем, что попадало в руки,и не проникался. Надо конкретную цитату из разговора с Даламаром на этот счёт? Хорошо, не вопрос.
Цитата
– Я мог бы сделать тебя правителем не только над твоими жалкими соплеменниками, но и над всеми эльфами Кринна. – В раздумье маг пожал плечами.
– Я мог бы отдать тебе свою сестру.
Неожиданно отвернувшись от окна, Рейстлин посмотрел в лицо Даламару, который с воодушевлением прислушивался к его словам.
– Но мне все это неинтересно. – Рейстлин опустил занавеску. – Неинтересно.
Мое честолюбие простирается гораздо дальше.
Ну и что Рейстлин понимал под честолюбием (о котором, кстати, говорил и в ДМПЧ тоже):
Цитата
– И ради власти, которую она дает, – кивнул Рейстлин. – Я вижу, ты честолюбив, но насколько – вот что меня занимает. Может быть, ты ищешь власти над своим народом? Или жаждешь управлять королевством, держа монарха в плену и пользуясь его богатствами? А может быть, ты задумывался о союзе с каким нибудь темным повелителем, как поступали иные совсем недавно, в дни драконов?
Видно, что он напрямую связывает честолюбие именно с властью)
Даже на примере одной только ДМПЧ видно, как на протяжении короткого периода взгляды сменились от "возглавить парад для Такхизис" до "больше, ещё больше!") набор цитат оттуда я уже приводил аж на второй странице темы.
Аллеанор_Скижель
25-06-2010, 19:57
Spectre28, что он стремиться к власти - не спорю. Но где ему её хотелось-то?)
Славы - да, было дело. Но власти?
Spectre28
25-06-2010, 20:01
Аллеанор_Скижель,
не понял. Т.е. по-вашему, он стремился к тому, чего ему не хотелось, что ли? Однако, редкая форма мазохизма...)
Если это очередной намёк на его сумасшествие, то это не ново - и всё так же плохо обосновано)
Аллеанор_Скижель
25-06-2010, 20:07
Spectre28, правильно, он стремился к тому, что ему нафиг не сдалось))) По тому, собственно, и не удовлетворяло - его-то потребности немного в другом углу лежат.)))
Spectre28
25-06-2010, 20:14
Аллеанор_Скижель,
(подбирая челюсть) т.е. он сам не отдавал себе отчёта в том, чего же ему хочется, упорно продолжая двигаться не туда?) Так Рейстлина, вроде, тут ещё не опускали, уважаю) это новый шаг вперед относительно идеи о сумасшествии)
А если серьезно, то откуда такие идеи? В этом диалоге с Даламаром чётко говорится, как именно он связывает магию, сиду, честолюбие и власть. По-моему, вполне последовательно, начиная с детства, продолжая с ДОС и заканчивая в ИБ-ББ.
А теперь тот же вопрос, что был и к Сторм: если не секрет, а почему вы так решили-то?.. Желательно с цитатами) Тут приводили что-то про "желание выпить с магами", но оно как бы одно, а вот жажда власти - везде)) хотелось бы увидеть что-нибудь конкретное, и большое)
kat dallas
25-06-2010, 20:16
Цитата
правильно, он стремился к тому, что ему нафиг не сдалось)))
То есть, он настолько бестолков, что даже не сумел распознать свои собственные потребности?) Поймите меня правильно, Рейстлин далеко не мой идеал, но заподозрить его в идиотизме я никак не могу,) по-моему, он точно знал, чего хотел и как этого добиться.
Spectre28
25-06-2010, 20:21
да и к теме "не хотел":
Цитата
Однако могущество, которое я получил в результате, того стоило. Боги мои, да оно стоило гораздо большего! Я получил власть, я получил способность добиваться всего, чего захочу.
по-моему, он вполне радуется и удовлетворен - на время) а потом захотелось большего, как и бывает) нарк тоже использует всё большие дозы)
Аллеанор_Скижель
25-06-2010, 20:25
Он даже отдавал себе отчет в том, чего ему хочется в смысле доставляет удовольствие))) А именно - слава и то, что полуу-абстрактным окружающим с него хорошо и прикольно. И ничего такого "нового", кроме степени, в расхождении целей и потребностей я лично не вижу. Довольно распространенная бага целеполагания, просто у него при этом довольно интересный вариант того, чего по-идее ему "надо")))
Связь магии, силы, власти и славы... При его логике обосновать свои представления о должном(понятно, кстати, откуда растущие) - не проблема.)))
Так я же перечислил места, по которым видно, что - не удовлетворяло, даже немножко. И не то, чтобы было надо, в том смысле что неосознанного стремления(которое при его скилах воплотилось бы в наличие оной власти не только над братцем)) - не наблюдаллось, только проговоренное.)))
Spectre28
25-06-2010, 20:32
Аллеанор_Скижель,
а я привёл цитату, по которой понятно, что удовлетворяло и приносило удовольствие как минимум иногда) Да и мысли о победе в Бездне его очень даже грели) может,и вы не просто абстрактно обоснуете, а по книгам что скажете?) пока что я вижу просто некоторый набор слов из серии "ну, почему бы не помечтать..." )
\\Так я же перечислил места, по которым видно, что - не удовлетворяло, даже немножко.
не-а. Вы перечислили места, на которых он не остановился, и всё. Так же, как он сперва мечтает о параде, а потом понимает, что может добиться большего. Армия, которую отдал Карамону - там он вообще использовал её только как инструмент для получения большего, армия как таковая ему нафик не сдалась. Равно как и Даламар как таковой - его он тоже использовал как инструмент. Самые очевидные примеры, ха)
Но, вообще, я уже не очень понимаю, зачём спорю) Лично меня подобный полёт мысли вполне радует) Рейстлин в таком виде - ещё больший лузер, чем я писал в параллельной теме, по ходу)
Аллеанор_Скижель
25-06-2010, 20:37
Spectre28, человек, с таким упорством стремящийся к тому, что ему как бы надо... Вы представьте те горы, что будут свернуты когда у него внезапно совпадут цели и потребности)))
Spectre28
25-06-2010, 20:42
Аллеанор_Скижель,
а чего представлять - в книгах очень подробно прописано, что за горы он свернул по дороге к тому, что ему было надо) при полном совпадении целей и заявленных потребностей (доказательств того, что декларируемое и претворяемое в жизнь отличалось от действительного, я так и не вижу)) Ну, основной потребности. Переспать с Крисанией ему тоже хотелось попутно, но от этого вполне себе отказался в пользу основного) А основное...
Цитата
– Душу его сжигают честолюбие и жажда власти (с)
Так что, цитат и обоснования по КНИГАМ я так и не увижу?) Вольный полёт мысли перестаёт быть интересным после второго поста, признаться) В смысле, нет, я тоже думаю, что он полный неудачник, конечно, но это понятно и без домысливания лишнего, просто по тексту)))
Значит так.. я провела разбор полетов мага.. Все это очень много, и поэтому выложено в дневник. Зайдите почитайте по сслке - дневник открыт всем))
Без цитат) Ибо я в электронном варианте книг не нашла нужных мне, а бумажные в библиотеке.
Просто очерк о маге.
http://www.liveinternet.ru/users/storm9/post129203055/
Spectre28
25-06-2010, 21:57
Storm,
почитал)
\\ А вы почитайте последние главы перед отбытием мага и жрицы в Бездну. Там сквозит легкое помешательство на идее стать богом, на славе....
прочитал) так и не понял) хочу цитат и подробностей, а то по мне так ничего такого там не сквозит) Всё четко продумано и реализуемо, по оттенкам последние главы перед ничем не отличаются от предыдущего поведения и мыслей. Разве что чуть больше эмоций - так это ж последний шаг, по штату положено волноваться слегка)
kat dallas
25-06-2010, 22:03
Storm, здорово, конечно, но очень субъективно,) просто ваша точка зрения, основанная на вашем восприятии действительности в общем и книжек в частности), ни цитат, ни аргументов)
Про Крис меня немного удивило) Можно, цитатку из вашего очерка приведу?)
"Но тут Крисания ВСЕ знала что с ней будет. Маг ей прямым текстом заявил на берегу ручья. " - так вы пишете. Я тут книжечку раскрыла и в упор там не вижу ничего типа "а если ты вдруг будешь помирать, я оставлю тебя наедине с этим увлекательным занятием, потому что ты для меня - такой же расходный материал, как и все остальные") Но то, что она дура - это да, тут я согласна, хотя и его это не оправдывает, на мой взгляд, никоим образом, так что сравнение с маньяками остается в силе)
Цитата
прочитал) так и не понял) хочу цитат и подробностей, а то по мне так ничего такого там не сквозит)
ладно. Щас полезу таки искать скачку электронной Трилогии))))) Приведу те цитаты где я углядела безумие))))
Цитата
Storm, здорово, конечно, но очень субъективно,) просто ваша точка зрения, основанная на вашем восприятии действительности в общем и книжек в частности), ни цитат, ни аргументов)
Я ж говорю на компе на данный момент книг нет Трилогии и ДИЛ в эл-нном варианте. Ладно, щас найду в Сети)))))
Но вообще да, моя точка зрения. Но основа на книгах.. Просто я как-то смогла простить ему все его поступочки не очень хорошие и согласна что он искупил. Ибо Надо прощать ближних своих))))) ВОт так то) и мести\смерти и адовых мук ему не желаю. ТОлько лучшего посмертия на что насек в ДИЛ - когда говорятся об искуплении и улете в иные миры.
Цитата
а если ты вдруг будешь помирать, я оставлю тебя наедине с этим увлекательным занятием, потому что ты для меня - такой же расходный материал, как и все остальные")
*смеется* Ну не так но впролне себе сказал все - пофигизм на людей, гномов. И потом она что не видит как он ведет себя? По моему нормальная женщина давно бы увидела. Маг не скрывал ничего. ТОлько в Часе. и то недолго.
Цитата
так что сравнение с маньяками остается в силе)
т.е. он маньяк? Не думаю. У его жертвы был шанс спастись причем реальный, такой железный шанс. Какого не спаслась?
А он.. нет ,не маньяк. Те убивают для удовольствия. А маг для цели. Убийство ему радости не приносило.
Я щас сбегаю за цитатами и вернусь.
kat dallas
25-06-2010, 22:57
Цитата
У его жертвы был шанс спастись причем реальный, такой железный шанс. Какого не спаслась?
Не хочу утомлять вас "маньячными" сравнениями)), но ежели покопаться, то многие жертвы, своевременно надев паранджу, выучившись метать ножи и наняв пару телохранов с тремя ротвейлерами, тоже могли бы много чего избежать) Фиг с ним, с тем, что он обманул ее доверие, вот тут она и впрямь сама виновата, повестись на такие россказни... или то боги виноваты, что мозгов девице недодали!)) А вот в том, что он ее умирать бросил, она не виновата никак, ее недальновидность и бестолковость его не оправдывают... ну не прощаем же мы воров, которые тырят кошельки из полураскрытых сумок!)) Да, потерпевшие сами напросились, надо сумки закрывать, а еще можно кармашек к трусам пришить и там денежки прятать,)) но безалаберность жертвы преступника не оправдывает. Сравнение с маньяками тоже в этом смысле, а не в плане психической неадекватности)
Цитата
но ежели покопаться, то многие жертвы, своевременно надев паранджу, выучившись метать ножи и наняв пару телохранов с тремя ротвейлерами, тоже могли бы много чего избежать)
kat dallas я говорю о Крисании а не о тех кого вы описали) и не о простых жертвах.
Крис не надо было особых усилий чтоб спастись. Разве что гордость побороть.
Цитата
ну не прощаем же мы воров, которые тырят кошельки из полураскрытых сумок!))
вот знаете я как-то сумки закрываю))))))))) Мало ли)))))))
а вообще - не поверите - прощаю) На кой злость держать? у меня вот мобильник украли - вы знаете не злюсь. И не злилась. Да пусть подавиться боже мой...
так вот тут
Цитата
Звук был оглушительным, он раскалывал голову и рвал барабанные перепонки.
Мощь двух заклинаний заставляла землю трястись и подпрыгивать. Поющие камни с
треском разлетались на тысячи осколков, а металлические голоса драконов
переходили в хрип.
Сами Врата начали рушиться.
Рейстлин пал на колени. Магическое поле разваливалось, трещало по швам,
рассыпалось на части, словно рушащийся по кирпичикам мир. Оно ломалось,
рвалось, и, поскольку Рейстлин продолжал удерживать его, оно стало разрывать и
самого мага.
Голова раскалывалась от боли. Тело свело судорогой. Рейстлин скорчился в
агонии. Он оказался перед страшным выбором: стоило ему чуть ослабить усилия,
сдаться, и он рухнул бы в пропасть навстречу собственной незавидной судьбе,
провалился бы в мрачное безымянное Ничто, по сравнению с которым любой мрак был
бы стократ предпочтительнее. Но он знал и другое: если он будет удерживать
поле, могущественные магические силы, которые он же сам и вызвал к жизни,
разорвут его тело в клочки и разметают по времени и пространству.
Он уже чувствовал, как отрываются мышцы от костей, как натягиваются и
лопаются сухожилия и связки.
- Карамон! - простонал Рейстлин, но Карамон и кендер уже исчезли.
Магическое устройство, исправленное каким-то дурацким гномом-механиком,
изобретения и аппараты которого всегда работали, сработало и на этот раз.
Карамон был далеко, и помощи ждать было неоткуда - Рейстлин чувствовал, что
ему остаются считанные секунды, чтобы что-нибудь предпринять, но боль была
столь сокрушительной, что он не мог даже думать. Вот уже затрещали кости,
выворачиваясь из суставов, глаза готовы были выскочить из орбит, сердце словно
вырвали из груди, а из черепа выдавливался мозг. Рейстлин слышал свой
собственный крик и знал, что этот крик - предсмертный. И все же он продолжал
бороться, как боролся всю свою жизнь.
- Я справлюсь...
Слова вырывались у него изо рта вместе с клочьями кровавой пены.
- Я справлюсь... я снова подчиню себе свою магию... Он протянул руку и
сжал в кулаке магический досох.
- Справлюсь...
Но он уже летел куда-то, летел в ослепительно яркий вихрь света и
разноцветного огня. Вернись домой!..
я конечно понимаю что прямо тут ничего не сказано но вот мне.. кажется? наверно да, что вот в этот момент он... перестал понимать что делает... Ибо в испытании, когда он стал богом там уже вообще он дикий какой-то.....
вот
Цитата
Рядом с ним сидел Астинус - летописец, дописывающий последние страницы своего величественного труда, посвященного печальной истории обреченного Кринна. Величественный Палантас, в котором Астинус прожил почти всю свою невообразимо долгую жизнь, прекрасный город, в котором располагалась легендарная Большая Библиотека,- все превратилось в груды мокрой золы и обугленных останков. В последние часы существования мира Астинус пришел в Вайретскую Башню - единственное строение, сохранившееся еще на обезображенном Ансалонском континенте, - чтобы своими глазами увидеть и описать бесславный конец некогда цветущей страны. Когда все будет кончено, он закроет свою книгу и возложит ее на алтарь Гилеана - бога Равновесия. Это и будет конец всего.
Почувствовав, что золотисто-желтые глаза одетой в черное фигуры устремились из глубин Врат на него, Астинус дописал предложение и поднял голову.
- Ты был первым, Астинус, кто ступил на землю Кринна, - сказала мрачная фигура. - И будешь последним, кто ее покинет. Ты опишешь мою окончательную победу, мой триумф и закроешь книгу. Я один стану править миром, и никто не посмеет бросить мне вызов.
- Да. Ты будешь править единолично, и никто не решится оспаривать твою власть и посягать на твое могущество. Но ты будешь управлять и владеть мертвым миром,- тем миром, который уничтожила твоя магия. Ты будешь править один, и ты останешься один в бесформенной, бесконечной пустоте,- холодно отозвался Астинус. И снова заскрипел пером. Пар-Салиан рядом с ним протяжно застонал и изо всей силы рванул себя за тонкие седые пряди.
Астинус видел - как видел он все, что бы ни происходило в мире, даже не поворачивая головы, - что черная фигура сжала кулаки.
- Ты лжешь, мой старый друг! Я могу не только разрушать, но и строить. Я создам новые миры, и они будут принадлежать мне, Я населю их другими людьми
- новыми народами и расами, которые станут поклоняться мне!
- Зло не может созидать, - перебил Астинус. - Оно может только разрушать. В конце концов безраздельное зло оборачивается против себя самого, словно бешеная собака, кусающая свой хвост. Ты уже чувствуешь, как оно вгрызается в твое сердце, чувствуешь, как в страхе корчится твоя душа. Взгляни в лицо Паладайна, Рейстлин! Посмотри на него повнимательнее, как ты уже смотрел однажды на равнинах Дергота, когда лежал пронзенный мечом отважного гнома. Госпожа Крисания возложила руки на твою рану и призвала своего бога - и он отвечал ей! Тогда, как и сейчас, ты тоже видел на лице бога печаль и сожаление. И тогда, и теперь Паладайн скорбел не о себе, а о твоей участи. Ты понимал это прежде, понимаешь и сейчас, только не можешь себе в этом признаться. Для каждого из нас, Рейстлин, нет ничего проще,, как погрузиться в вечный сон, сон без сновидений, но для тебя не будет ни сна, ни покоя. Тебя ждет бесконечное бдение, бесконечная мучительная явь, и ты ежесекундно будешь напряженно прислушиваться, в надежде услышать звуки и голоса, которые никогда не зазвучат. Ты будешь вечно всматриваться в пустоту, в которой не будет ни тьмы, ни света, выкрикивать слова, которых никто не услышит и на которые никто не откликнется; ты будешь строить все новые и новые планы, но они никогда не воплотятся, ибо тебе придется снова и снова возвращаться лишь к самому себе. В конце концов, в отчаянии или безумии, ты ухватишься за свое собственное существование пословно изголодавшаяся змея, пожрешь себя самого в тщетной попытке отыскать пищу для своей души и ума. Но снова ты не найдешь ничего, кроме пустоты, и в ней ты будешь существовать целую вечность - крошечная точка, зернышко пустоты в пустоте, пытающееся утолить этим вакуумом свой бесконечный голод...
Врата замерцали, и Астинус поднял взгляд от своих записей. Ему показалось, что железная воля, светившаяся в золотых глазах, дрогнула. Пронзив взглядом их зеркальную поверхность, историк увидел в глубине глаз своего собеседника те самые муки и страдания, которые он только что описал. Он увидел испуганную, одинокую, израненную душу, запертую в плену своих собственных притязаний и отчаянно жаждущую спасения. Впервые за свою жизнь Астинус ощутил что-то похожее на сострадание. Заложив пальцем страницу, на которой он писал, старик-хронист привстал и протянул руку по направлению к Вратам...
И вдруг из темноты раздался смех... язвительный, горький,- смех человека, хохочущего над самим собой.
Черная фигура в глубине Врат исчезла.
Астинус вздохнул и взялся за перо. В тот же миг с той стороны Врат сверкнула яркая молния. В ответ ей вспыхнул ослепительный белый свет - отблески последней битвы Паладайна и молодого мага, который сокрушил Владычицу Тьмы и занял ее место.
За окнами Башни тоже заплясали молнии. Гром грянул с такою силой, что волшебные черные камни Башни вздрогнули и даже самый фундамент ее заходил ходуном. Пронзительный вой ветра заглушил стоны Пар-Салиана.
Наконец старый маг поднял измученное худое лицо и с отчаянием посмотрел за окно.
- Это конец,- пробормотал он, слабо хватая воздух скрюченными, узловатыми пальцами.- Конец всего...
- Да, - согласился Астинус и нахмурился, так как из-за резкого толчка едва не сделал ошибку в своих записях. Поудобнее устроив книгу на коленях, он бросил взгляд на Врата, озаренные изнутри вспышками света, и принялся записывать подробности последней битвы.
Цитата
Через несколько секунд все было кончено. Белый свет Паладайна в последний раз вспыхнул, засиял и погас. Врата вновь потемнели.
Астинус твердой рукой заносил в книгу последние слова своей "Хроники":
"Четвертого дня пятого месяца 358 года мир перестал существовать".
Spectre28
25-06-2010, 23:16
Storm,
\\перестал понимать что делает
на чём основано мнение, учитывая, что дальше он делает строго то, что ранее и запланировал?) Если бы он резко поменял план - тогда да, а так... боль - так он и раньше её испытывал, бывало. Нехватка времени и глюки - тоже бывало) а дикости не вижу - просто действительно цейтнот. Но дальше, заметь, он строго логичен и последователен, не меньше, чем раньше. Вообще же ничего не изменилось. Произошедшее с Крисанией он заранее запланировал, да и всё событие тоже... безумие, которое ни в чём не проявляется - не вижу смысла приплетать. Бритва Оккама режет.
А вторая-то цитата причём? Насколько я помню, это будущее так и не было реализовано, так что на момент входа в бездну... но пусть так. Астинус говорит только, что Рейстлин сойдёт с ума, поняв, что не может творить - и, видимо, сказал это настолько внушительно, что нашёл в этом отклик Рейстлина, который к тому моменту, уже СТАВ богом, действительно мог успеть это понять. Но к моменту входа в Бездну это не имеет отношения - там Рейстлин ещё не обладал информацией, не сражался и не уничтожал мира (и то, и то, и то вполне могли повлиять на рассудок, но это было после)) Ну а то, что неспособность творить и вечность в пустоте способны свести с ума - это, думаю, логично, без вопросов. И Рейстлин это как раз мог понимать - но на момент входа в Бездну он верил в совсем другое будущее, разве нет?)
Цитата
на чём основано мнение, учитывая, что дальше он делает строго то, что ранее и запланировал?) Если бы он резко поменял план - тогда да, а так... боль - так он и раньше её испытывал, бывало. Нехватка времени и глюки - тоже бывало) а дикости не вижу - просто действительно цейтнот. Но дальше, заметь, он строго логичен и последователен, не меньше, чем раньше. Вообще же ничего не изменилось. Произошедшее с Крисанией он заранее запланировал, да и всё событие тоже... безумие, которое ни в чём не проявляется - не вижу смысла приплетать. Бритва Оккама реже
Значит просто по разному воспринимаем этот отрывок и героя вот и все))))
вторая цитата показывает что он начал терять разум еще у Врат а тут достиг апогея? Вроде это так называется) Да, это будущее не реализовалось - Карамон успел магу мозг вправить.
кстати! тут в дайри в дневнике моем Лин Тень заявила что может маг после становления богом воскресисл бы и братца и Крис? А убил - типа перейдете в мой новый мир))))))
не, это конечно только догадки, но мало ли
Цитата
вторая цитата показывает что он начал терять разум еще у Врат а тут достиг апогея? Вроде это так называется)
То есть все, что он делал ДО Врат, действительно его вина?)
А вообще очень напомнило современные тенденции оправдывать многих преступников, называя их душевнобольными, чем они активно пользуются, иногда даже специально кося под сумасшедших или говоря, что это был аффект) Нет, я не спорю, что среди них реально есть психи, но уж явно не все те, кого отправили в психбольницы) Я уж молчу про несчастное детство, чугунные игрушки и скользкие подоконники))
Эх, лучше я не буду приводить СВОИ догадки, которые тоже имеют право на существование)))
Spectre28
26-06-2010, 18:07
Storm,
\\вторая цитата показывает что он начал терять разум еще у Врат а тут достиг апогея?
нет, не показывает, потому что по цитате видно, что к безумию, по мнению Астинуса, может привести неспособность творить и пустота - а это как бы не момент входа в Бездну, а уже после становления богом) с первой цитатой связь не показана никак) По мне вот то, что творилось на испытании, куда больше повлияло на психику, чем момент входа, причём это куда более обосновано - начало шизофрении и раздвоение личности, все дела))) но и то уверенности нет никакой, потому что по поведению и характеру изменений не заметно (а если не проявляется, то смысла рассуждать - немного), а уж тут...)) Астинус же говорит, что именно приведет к безумию. И мы знаем, что на момент входа в бездну этих факторов не было. И даже на момент прибытия Такхизис во плоти - не было. Так о чём разговор?)
\\Лин Тень заявила что может маг после становления богом воскресисл бы и братца и Крис
а, может, по Кринну летали бы ушастые белые зайчики в крапинку, а Такхизис выращивала бы розы) я уже говорил, что фантазии - это очень мило, но так беспочвенно...)
Цитата
не показывает, потому что по цитате видно, что к безумию, по мнению Астинуса, может привести неспособность творить и пустота - а это как бы не момент входа в Бездну, а уже после становления богом)
таки значит все впереди, он близок к апогею то)
На Испытании? может быть. До него он... хотя... хммм
Цитата
а, может, по Кринну летали бы ушастые белые зайчики в крапинку, а Такхизис выращивала бы розы) я уже говорил, что фантазии - это очень мило, но так беспочвенно...)
да ладно вам))))
И кстати Тэки вполне могла цветы выращивать. Черные.))))
Spectre28
26-06-2010, 19:25
Storm,
нет, не близок) потому что в таком случае, если следовать словам Астинуса, это не плавное развитие болезни, и началось всё с момента, когда Рейстлин обнаруживает, что не в состоянии ничего сотворить и обречен на вечную пустоту, что, я согласен, может вызвать безумие (хотя, замечу, что Астинус говорит "ИЛИ безумием", т.е. даже в таком ключе для него это не очевидно)) а никак не на входе в бездну)
Лин Тень
26-06-2010, 19:25
Цитата
\\Лин Тень заявила что может маг после становления богом воскресисл бы и братца и Крис
Storm, зай, я это для тебя сказала
. Потому что мне в мою тёмную башку стукнула светлая мысля. Но ты же знаешь, что для них это не аргумент, но при этом никто мне ещё так и не доказал, почему "нельзя всё спихивать на Фистандантилуса". Никто, ни один человек. Это позиционируется, как заявление, которому все безрассудно верят, но заявление бездоказательное.
Так что мой тебе совет - чего ты нервы/время/силы тратишь? Не парься. Не очень понимаю, чего ты тут "защищаешь державу" в одиночку. Державе, надо сказать, всё равно. Держава выпила противоикотного зелья и всё у неё о'кей.
Ты же ничего не докажешь. Так и не парься. Вспомни, что я писала о стурмах.
Лин Тень да мне делать нечего просто вот чет и дернуло опять зайти в темку-то) к тому же я особо не спорю ни с кем - так, разговориваю)))) И потом я просто не удержалась от того чтоб выложить свой "трактат" о маге сюда) ну а теперь вот отвечаю на вопросики)))))))
ничего, все ок) просто занятся нечем пока что)))
Как мило, когда при отсутствии достойных аргументов, логичных доказательств и наличии лишь множества фантазий в этом оказываются виноваты не те, кто не смог отстоять свою точку зрения, а "стурмы". Очень удобно, не спорю... Всегда можно придумать очень упрощенную классификацию, определить всех оппонентов как неспособных на изменение своей точки зрения упертых фанатиков и радостно считать себя правыми и несправедливо обвиняемыми страдальцами за веру) Красивый ход)
Только эти пафосные отговорки легко распознаются всеми людьми с объективной точкой зрения и логическим мышлением) Пока я вижу лишь то, что оппоненты забрасывают вас цитатами, а вы отделываетесь лишь личными фантазиями и ИМХО) Для меня тут все очевидно.
Цитата
испытании, куда больше повлияло на психику,
Испытание.. да нет, он вроде такой же остался как и в Кузнице... если сравнить до - Кузница, После - Братья по оружию.
Нормальный такой нейтральчик) он не особо добрый но и не такой уж и злой. алый. Он всегда оставался алым..... А насчет убийства братика и жрицы - хмм а ведь в Мире Песочных Часов - рейстлинисты то ожили от его шторма. Может по идее, если б все было б гладко, он реально сначала всех грохнул бы а потом оживил - это такой переход получился бы.
Storm, воскрешение все же было связано, скорее, с Крисанией. Хотя там запутанная история...
"Wizards and clerics (particularly those of Paladine and Mishakal) speculate that lightstorms are a spark of the cleric Crysania that lives on within Raistlin".
Если бы все было гладко, это как??
А вообще забавная идея - сначала всех жестоко убить, потом воскресить))
Spectre28
26-06-2010, 20:01
Storm,
так я и говорю, что сомнительно) по мне он тоже, каким был, таким и остался) так и в бездне так же - никаких изменений)))
\\Он всегда оставался алым
да ты что это, серьезно?)))) Нейтралы и трилогия близнецов - это и близко не стоит, как бы)))) впрочем, с этим в пареллельную тему про элаймент, кажется - а то что-то она так на NE и остановилась))) ну, не говоря о том, что даже авторы Рейстлина в злыдни пихали, а никак не в нейтралы) не, я верю, что авторы ничего не понимают, что на сеттинг опираться не с руки, что на книгах мнение основывать тоже не нужно, но всему же есть мера)))
kat dallas
26-06-2010, 20:03
Ну, в общем, творческое мышление - это прекрасно...) любые фантазии имеют право на существование, пока фантазирующий не пытается убедить окружающих, что его бескрайний полет воображения имеет под собой реальную подоплеку)
Цитата
Всегда можно придумать очень упрощенную классификацию, определить всех оппонентов как неспособных на изменение своей точки зрения упертых фанатиков и радостно считать себя правыми и несправедливо обвиняемыми страдальцами за веру)
Подход "кто не с нами, тот - верблюд" не может не радовать)
Кстати, ежели все, кто не согласен канонизировать Рейстлина и сдувать с него пылинки, являются "стурмами", то я - тоже "стурм"???) Помилуй боже, ну какой из меня, на хрен, рыцыр?))
Лин Тень
26-06-2010, 20:05
Цитата
Кстати, ежели все, кто не согласен канонизировать Рейстлина и сдувать с него пылинки, являются "стурмами", то я - тоже "стурм"???) Помилуй боже, ну какой из меня, на хрен, рыцыр?))
Плиз, с этим не сюда. Я сказала это в порядке разъяснения, так сказать случайно. Пройдите по ссылке и поймёте, почему "стурм". И почему "рыцыр".
Spectre28 Цитата
да ты что это, серьезно?))))
серьезно. Он не идиот хотящий убить все и вся, он хочет стать богом. (кстати тут вот как-то вопрос о безумии - нормальный человек сам своей волей, в здравом уме пойдет в боги??? это ж ответственность какая! и.. Идиот.)) Или святой - ибо так жертвовать собой.. *хихикает*)
А вообще если б все получилось.. из него получился бы хороший бог)
качества лидера у него есть. И живя с братиком и жрицею и прочими на расстоянии там вообще бы конфликтов не было.
Storm, то есть вы считаете, что авторы, назвавшие Рейстлина злым, были не правы?
Богами становились многие люди... Причем не безумные. Кроме ответственности, там полно и плюшек. Так что все зависит от личных приоритетов - готов ли человек изменить свою сущность и взять на себя ответственность из-за огромной силы и власти. Как мы видим, Рейстлину этого хотелось, и он ради силы и власти вполне успешно шел по головам, убивая даже родных людей.
Для того, чтобы назвать бога хорошим, нужны только качества лидера?) Тогда Такхизис, по-вашему, тоже хороший бог?
Как мы видим, конфликты у него начались буквально сразу... Всех богов он перебил не просто так.
kat dallas
26-06-2010, 20:18
Цитата
А вообще если б все получилось..
Да все, собственно, и получилось...) и мы, и он сам, имели возможность убедиться, какой из него получился бог)
Цитата
Пройдите по ссылке и поймёте, почему "стурм". И почему "рыцыр".
Я прошла) Углядела то, что и ранее написала, то есть "кто не с нами, тот верблюд". Это ладно, но раз вы обозначили нелюбителей Рейстлина "стурмами", как личностей, обладающими определенными стурмовскими характеристиками, то есть являющихся моралистами, то каким боком туды меня прилепить), ежели вы сами писали, что во мне ужас как много "китиариных черточек", а мораль и рядом с ней не валялась?) Я "китостурм" или "стурмокит"?) Бросьте, таких мутаций не бывает), это два противоположных персонажа)
Spectre28
26-06-2010, 20:27
Storm,
дополняя предыдущие посты:
\\Он не идиот хотящий убить все и вся, он хочет стать богом.
это не единственная характеристика ивильности) крайняя. К ней Рейстлин не относился, не спорю. Но есть и нейтрал-ивилы. Вот оно - как раз) к сожалению, должен констатировать, что не только жаждущие общей смерти - ивилы))))
Лин Тень
26-06-2010, 20:36
kat dallas, если вы так сильно хотите беседовать о написанном на дайри здесь, но давайте, ОК.
<Но ув. Модератор, заметьте, это сделала не я
>
Насчёт Китиары - прошу
сюда. Это - Китиара. Вам до неё далеко. А "чёрточки" - это, знаете ли, ягодица и палец - кагбэ тоже части тела, однако насколько непохожие, а?
Не бывает мутаций... Дайте подумать... Ага - Стил Светлый Меч Ут-Матар. Нет, он мутант, конечно (ну, либо псих...), но в книге, однако он есть.
У меня знакомый (хорошо знакомый) человек одно время был чётким соединением Стурма и Китиары. Так что не надо мне говорить, что этого не бывает. А вас туда прилепить очень простым боком (к стурмам). Если вам нужны цитаты с объяснениями, если вы не поняли, я это сделаю, но вы заставляете меня выйти за рамки политкорректности.
Цитата
Я замечала, что именно рейстлинисты подают интересные идеи для обсуждения, при этом превращают их в холивары рейстлиноненавистники.
Я всё время вижу вас в холиварах. Я всё время замечаю, что вы если не разводите холивар, то точно подливаете масла в огонь. Вы даже писали, что ваша слабость - "дискуссии", как вы это назвали.
Цитата
Стурмы стоят на своих позициях крепко, любая тема с их участием, как правило, превращается, в холивар. И это отбивает охоту в ней участвовать. Рейстлинисты же пластичны. Они могут изменить своё мнение. Я ни разу не видела, чтобы кто-то из стурмов изменил своё мнение, но видела, как его меняют рейстлинисты.
Ни разу за полгода моего с вами общения на Утехе я не видела, чтобы вы изменили своего мнения. Я - меняла (себя привожу в пример просто как рейстлиниста в данном случае). Вы - нет.
Цитата
Стурмы не слышат, не слушают и слышать не хотят о гибкости морали. Чёткое превалирование паладинства в душе. Мы будем делать только так и никак иначе. Моя жизнь - моя честь, Кодекс и Мера ну и прочая лабуда. А ещё им свойственно говорить "я никогда...".
И это я от вас слышала, и не один раз. Исключение вы делаете для некоторых любимых вами героев (Китиара, Сот, Ариакас). А для Рейстлина исключения нет. "Так делать нельзя" - и всё тут.
На этом всё. Я уже сказала, что превысила свою границу политкорректности. И делать это далее я не намерена.
Лин Тень, а можно пару-тройку примеров, где вы меняли свою точку зрения относительно Рейстлина по итогам дискуссий и приведенных аргументов и цитат?
kat dallas
26-06-2010, 20:49
Лин Тень, да, господь с вами, это ж не провокация к рукопашной), мне просто было интересно, каким боком меня в ваши рассуждения можно впихнуть, и вы мое любопытство удовлетворили, причем если вы опасались выйти за рамки корректности, ваши опасения оказались напрасными, на этот раз у вас вполне получилось высказать свое мнение, не прибегая к резкостям.
Спасибо, было интересно прочесть)
Лин Тень
26-06-2010, 21:24
Рей,
Цитата
Лин Тень, а можно пару-тройку примеров, где вы меняли свою точку зрения относительно Рейстлина по итогам дискуссий и приведенных аргументов и цитат?
И всё-таки мы перешли на личности. Этого-то я и боялась. Что ж...
По-вервых, где было сказано "относительно Рейстлина"? Было сказано "меняют точку зрения".
Во-вторых, я не буду сейчас перерывать тьму-тьмущую тем, чтобы привести цитаты, но скажу, что относительно Аши, например, я точку зрения поменяла. Относительно Ариакаса тоже (но я не помню сейчас, высказывалась ли я о последнем...). Поменяла точку зрения относительно Золотой Луны, Флинта, Стурма... вообще многих героев.
Что же по поводу Рейстлина, хотя на Дайри я не писала об этом, но раз уж вы спрашиваете... Я не меняю точку зрения насчёт такого сложного персонажа только потому что паладины твердят "это плохо". Нет, это не плохо, это жизнь. Но всё же, против моей воли или с неё моя точка зрения всё же была несколько подкорректирована. Если раньше я воспринимала Рейстлина как пример, то сейчас воспринимаю, как тот же пример, но с оговорками, из серии сказать самой себе: "Посмотри, как НАДО делать, а как НЕ НАДО. Посмотрела? Запомнила? Вот и молодец, а теперь иди и повтори и СМОТРИ НЕ НАСТУПИ НА ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ!!!".
Но это, что называется, в двух словах, которые я вообще сомневаюсь, что кто-то поймёт, кроме нескольких людей.
Лин Тень, лично меня интересует лишь ваша способность/неспособность изменить свою точку зрения насчет Рейстлина, потому что именно в дискуссиях, связанных с этим героем, у меня возникло впечатление, что вы также не собираетесь ни на йоту менять свою точку зрения, как приписываете это "стурмам". Вполне возможно, вы спокойно можете изменить мнение относительно других героев, судьбу которых вы не принимаете так близко к сердцу. Честно признаюсь, этим аспектом я вообще не интересовалась. Необъективность я видела конкретно в случаях с Рейстом.
Но если вы действительно хоть немного изменили мнение насчет Рейстлина, я была бы рада) Хотя лично я такого в постах не замечала...
А насчет "плохо" мы так друг друга и не поняли...
Кстати, лично меня очень позабавил ваш пост про Китиару, потому что там вы очень эмоционально обвиняете данного персонажа во многих грехах)) Примерно так же, как многие это делают с Рейстлином)) А самое смешное, лично для меня их грехи во многом совпадают))
И для большего эффекта пара цитат из любимых вами ДМПЧ:
Рейстлин не понимал, что у него и Кит был одинаковый огонь в глазах, то же самое намерение получить то, что он хочет независимо от того, во что это обойдется даже ему самому.
Она была неумолима и безжалостна. Возможно, она и чувствовала некоторое сожаление оттого, что ей необходимо убить Рейстлина. Но она доведет свое дело до конца, он не сомневался в этом, поскольку сам повел бы себя точно так же.
— Ты не способна любить кого бы то ни было, сестрица. Ты и я в этом похожи.
Китиара пристально посмотрела на него. Ее темные глаза сияли в звездном свете, мерцающем от песочных часов.
— Возможно, ты и прав, младший братишка. Кажется, мы не сотворены для любви. Или для преданности.
Но при этом Кит для вас какое-то исчадие ада, а Рейстлин - невинный страдалец)) Не пора ли немного объективнее посмотреть на героев?