Tezerini

О да, слова, сказанные чтобы спасти сына от смерти - это отличный аргумент. В той ситуации Кейтилин не то что признала бы себя и весь свой род изменниками - она бы подписалась, что спала с Иными.


Вот что бывает, когда дети, не дочитав букварь, находят у родителей книжки про рыцарей и секс.
Обман - это умышленное введение в заблуждение. Умышленное. Когда Робб давал обещание жениться на дочери Фрея, он таки действительно собрался это сделать. В тексте нет ни одного основания считать иначе. Его слова были правдой, соответственно об обмане речь не идет.

Даже если отрешиться от того, что википедия - ни разу не источник, это Фреи должны были хранить верность Роббу, а не наоборот. Феодализм - никуда не денешься.


Ты книжку читал вообще? Эддард возвел сам на себя поклеп, признавшись публично в преступлении, которого не совершал. И читатель (внимательный и не упоротый читатель) знает, что это был классический самооговор. Соответственно, любыми "показаниями", данными на пороге Великой Септы Бейелора можно смело пренебречь.


Прекрати курить то, что ты куришь. Немедленно.


На предыдущих двух страницах можно узнать, откуда в разговоре появились Болтоны.

О изменил в данном слове,
я не скопировал полностью.
"Предательство — нарушение верности кому-либо, или неисполнение долга перед чем-либо."

Он не исполнил свой долг, возложенный отданым словом, поэтому это предательство.
А тебе не приходило в голову, что жители семи королеств не читатели книжки?) и в их глазах всё выглядело по другому и информацией они располагали несколько иной..

Tezerini, может, я и ошибаюсь, но едва ли на форуме есть жители Вестероса, здесь люди, которые читали книги и "располагают информацией" обсуждают дом Старков)))))))

В качестве эпиграфа: многие за неимением собственной чести любят опускать людей честных до своего уровня.

А теперь, отвечая на брошенный вызов и оскорбление в харизме, замечу, что троллить у господина(-жи) Tezerini получается еще хуже, чем выстраивать логическую цепочку из прочтенного.

По сути нам предоставлен наглядный пример того, как подмена понятий и (скорей всего) дурное мироощущение влияет на точку зрения читающего книгу. Подумайте сами, каким образом род, издревле закостенелый на чести и достоинстве, в одночасье может в искривленном взгляде стать эталоном предательства и бесчестья. Это на самом деле очень печально. Потому что таким образом, опуская самых честных и, я бы еще сказал, справедливых людей Вестероса (оживленную после смерти Кейтилин я пока не рассматриваю, т.к. совсем еще неясно убила ли она Бриенну с Подриком или нет), взращиваются корни фреизма. Т.е. я специально не называю совершенное Фреями предательством. Они совершили куда более худший поступок. Они не только предали своего сюзерена, но и к тому же надругались над его мертвым телом и над всем родом Старков. То, что они сделали с лютоволком и Роббом не поддается никаким понятиям измены. Это, фактически, нравственное помешательство.

Возвращаясь же к дому Старков, который Tezerini настолько люто ненавидит, что даже готов оправдывать Фреев, и взглянув на деяния, мысли и судьбу его представителей, мы увидим людей вовсе не соответствующих понятиям низменности, предательства и бесчестья. В мире Семи Королевств вообще любому порядочному человеку трудно сохранить свою репутацию и честь незапятнанными, что и говорить. Однако, Старки, как ни странно, никогда (за исключением пары вполне по-человечески понятных проступков, совершенных явно не со злого умысла) не теряли достоинства. Перед смертью Эддард не утратил ни чести, ни достоинства, даже оклеветав себя. И это о чем-то говорит.
Судьба же слишком жестоко обошлась со Старками. Мало того, что их спровоцировали на войну, так и еще соратники совершили подлейший акт измены. А затем восстание бастарда на севере, захват и уничтожение Винтерфелла. Вообще это настолько ужасно то, что пережила Кейтилин, не знающая о судьбе большинства своих детей, что я пойму ее поступок, даже если Бриенну умертвят. Хотя, стоит сказать, что все случившееся с домом Старков я представляю достаточно логичным (но никак не справедливым!), при той-то концентрации низменности, лживости и продажности вокруг них.

За сим мое явное появление в теме закончено. Господину Tezerini пожелаю и дальше оставаться таким же, какой он сейчас, ибо это хотя бы в какой-то мере оживляет тему.)

PS

Вот, мы и располагая всей полнотой информации, можем судить о том, что Старк вовсе не бесчестен.

Не вопрос. Тогда изначальную цитату следует читать так:
"Когда Старк именем сюзерена открыто и с боем подавил восстание Грейджоев, а затем принял к себе наследника рода в качестве заложника, сделал его своим воспитанником, принял в семью и хорошо обращался с ним все последующие годы - никто не считает это бесчестьем".
Ничего не изменилось. Легко догадаться почему: просто вести себя надо по-человечески.


Не надо метаться, был задан прямой вопрос: при условии, что Старк плохой, слабый и поэтому не может даже посадить сына за один стол с собой, а Уолдер Фрей хороший и относится к бастардам с человечностью, как объяснить, что на пиру, организованном Фреем, бастарды _тоже_ были посажены отдельно и далеко не за королевский стол?


Прежде всего, Стена - это место, которое защищает Вестерос от вторжения Иных и Одичалых. И эта задача настолько важна, что командующие Дозором готовы принимать любую помощь. Старки как никто понимали ее важность. И Джон понимал. И, поскольку был воспитан так, что слово "долг" отнюдь не было для него пустым звуком, хотел поучаствовать в важном деле, которое очень романтизировал.

К тому же, Дозор - это военная организация, в которой никто не смотрит на происхождение, и карьера в нем зависит только от способностей человека. Это лучшее, что может быть для талантливого бастарда.

Да, там некавайно, грубые мужики, нет пуховых одеялок, и мама не делает по утрам блинчики. Допускаю, что лично вы бы туда ни за что не пошли, и посчитали бы врагом любого, кто бы на этом настоял. Но Джон - другой разговор, и его не надо судить по себе.)


Болтон своими руками убил безоружного, афаир, Робба. Хозяин дома, по предварительному преступному сговору со знакомым мерзавцем, убивает гостей и глумится над трупами. Все предельно прозрачно.

Болтоны и Фреи бесчестны. Это значит, что они легко и непринужденно совершают подлости, когда это им выгодно. Это означает, что они пренебрегают долгом и приличиями в пользу своих интересов. Старки, с другой стороны, берегли достоинство даже тогда, когда им удобно было бы пойти поперек своих внутренних правил. Что не раз выходило им боком, но вызывает уважение. Иметь ребенка на стороне - недостойно, в первую очередь; что очень существенно по мнению всех, кто разделяет позицию Старков. Простительно, но недостойно, и к тому же опасно для прямых наследников.

Фрей - бесчестен, вся эта возня с достоинством для него пустой звук, важно лишь то, что принесет большую пользу; Болтон - бесчестен, вся эта возня с достоинством для него пустой звук, важно лишь то, что лучше себя показало. Старк же, в отличие от них, будет вести себя как подобает даже если это ему не выгодно и пойдет на предательство самого себя только имея на это очень веские причины, чаще всего - защищая другого.

Вот поэтому первые двое пользуются своими бастардами, а Эддард помогал Джону найти себя в жизни самому.

речь идет о мотивациях персонажей.
Было совсем не так, не надо сочинять, сказано было, что судьба других бастардов, была куда плачевней ,вот я и перечислил примеры бастардов, что имеются в книге.


цитаты:

– Как? Никогда? – Тирион приподнял бровь. – Ну что ж, тогда, вне сомнения, Старки были жутко добры к тебе. И леди Старк обращалась с тобой, словно с родным сыном. Ну а братец Робб всегда был ласков, а почему бы и нет? Он ведь получает Винтерфелл, а ты – Стену. Твой отец… должно быть, у него были веские причины отправить тебя в Ночной Дозор.
– Прекрати, – скривил губы Джон Сноу, потемнев от гнева. – Служить в Ночном Дозоре – благородное дело!
Тирион расхохотался:
– Ты слишком умен, чтобы верить в это. Ночной Дозор служит свалкой для всех неудачников нашего края. Я видел, как ты смотришь на Йорена и его мальчишек. Они твои новые братья, Джон Сноу. Или они тебе не нравятся? Унылые мрачные крестьяне, должники, браконьеры, насильники, воры и бастарды, подобные тебе самому, все они уходят на Стену ловить грамкинов, снарков и прочих чудищ, о которых рассказывают няньки. Хорошо еще. что ни грамкинов, ни снарков не существует, и поэтому дело едва пи можно назвать опасным. Хуже то, что здесь нетрудно напрочь отморозить яйца, но поскольку тебе запрещено размножаться, это едва ли имеет значение.
– Прекрати! – завопил мальчик. Он шагнул вперед, сжимая кулаки, едва ли не со слезами.
...
...
Мальчик взял мех и осторожно глотнул.
– Настоящее вино? – спросил он. – А это верно? То, что ты говорил относительно Ночного Дозора?
Тирион кивнул.
Джон Сноу мрачно стиснул губы.
– Ну и что, если так, значит, так и будет.
Тирион качнул головой:
– Молодец, бастард. Люди чаще предпочитаю отрицать жестокую истину, чем становиться к ней лицом.


Поэтому твои высказывания, напоминают наивного всвязи с его возрастом Джона, который все таки принял правду.

И где ответил на вызов?) ты в харизме мне совсем другое писал, то утверждение и доказывай.
Фреи совершили преступление пред людьми и богами, когда Болтоны просто подлость.
Я нигде этого не отрицал, только почему то в бесчестьи были обвинены все кто относился с человечностью к бастардам, (кроме Старков конечно) как эти понятия могут быть связаны между собой? также там были Ренли, смотревший за Эдриком, Станисс тоже хорошо смотрел за бастардом брата, (потом правда согласился сжечь его) конечно ему он был ему нужен, но ничто ведь не заставляло его воспитывать и учить со своей дочерью, хотя у него тоже были веские причины негативно относится к ребёнку.
Что же сказал бы Бейлон о его человечности) Который винит его в гибели двух сыновей и взятием в заложники последнего сына. Я нигде не отрицал наличие чести у Старка, он следовал своей чести хоть и был сломлен. Только почему поступки Старка приводятся как нечто исключительное, когда это является обычным явлением.

Tezerini

Каких персонажей и давно ли о их мотивации идет речь?

Угу, только Тирион - тролль, лжец и недевственник, снарки и грамкины действительно существуют, а воры, убийцы и насильники (кстати, я так и не дождался ответа на вопрос о том, кого убили и изнасиловали Бенджен Старк и Донал Нойе) внезапно совершают такие чудеса героизма и стойкости при защите Стены, на фоне которых илита, обороняющая ту же Королевскую Гавань имеет весьма бледный вид.
В общем-то, все, что говорит Тирион о Дозоре, верно для _любого_ воинского формирования Вестероса, начни Джон делать военную карьеру в качестве оруженосца, он столкнулся бы ровно с теми же проявлениями брутального средневекового мужика.

Потому что они не были обычным явлением. О том, что нельзя убивать детей даже из принципа "меньшего зла", говорит только Старк. Правилу "приговор приводит в исполнение тот, кто его вынес" следуют только Старки (даже Станнис, квинтессенция справедливости, отрубил пальцы Луковому Рыцарю только после его просьбы). Старк отвез меч Эртура Дейна, погибшего от руки Хоуленда Рида, Эльшаре Дейн - кто еще с таким же уважением относился к поверженным противникам? Старк предложил Серсее бежать с детьми от гнева Роберта, осознавая, что Ланнистеры могут быть замешаны в покушении на его сына и куда выгоднее физически устранить их.

Забыл, Донал нойе отправился на стене будучи в зрелом возрасте - инвалидом.
Ещё ты Сэма упомянал, он туда попал потомучто отцу было проще убить чем выносиь этого труса и тем более видеть его в качестве наследника. Как говорил Тирон, свалка для неудачников. Исключения конечно же есть.
А вот с Бендженом Старком, непонятная история, как он мог туда попасть.
Сравнение мятежа Робба Старка и участие Эддарда в восстании Баратеона с учетом из чего они исходили и какой информацией обладали. А вместе с тем ещё на полном серьёзе предлагалей взять с собой Цареубийцу, да что там и самого ТАйвина Ланнистера и бежать из Вестероса, очень умно надеяться что Тайвин согласится на такое)))

Ещё одно открытие ,тебе мартин лично сказал ,что это Рид убил Эртура?) В книге то этого нет, это мог быть любой из компании Неда. Это кстати тоже поступок не из разряда разумных, идти к башне радости только в компании шести человек, из-за этого и погибли его друзья, а главное надо же там так кстати оказалось только трое рыцарей, хоть и великих воинов, интересно ,что бы он делал окажись там пара десятков.
А примеров человечности там достаточно и без Старка, Джейме прыгнул без оружия в яму с медведем, спасая Бриенну, Джон Аррен созвал знамена и развязал войну со своим королём, но не выдал своих воспитаников, кастелянин Штормового предела, был согласен сдать замок ,погибнуть .но выдать мальчика он отказался, Давос Сиворт посадил Эдрика на корабль и отправил куда подальше ,спасая от гибели ,хоть и был предан своему королю и т.д.

Tezerini, отвечу тут. Вот за такое отношение к дискуссии я вам минус и поставила. Все кругом идиоты, читавшие "какую-то другую книгу", а вы просто светоч разума, тонко подмечающий все ошибки несчатных недоумков. Ваше обоснование, скажем так, неубедительно, несмотря на изобилие цитат (не всегда, кстати, удачных, зато длинных). И да, тему я читаю очень внимательно, поскольку она мне интересна.


Да? Присоединяюсь к вопросу Скоффера, с каких это пор и что это за персонажи?


Ну, да обычней некуда)))))) Простейший пример, совет и король хором настаивают на смерти Дейенерис, что делает Старк? Обычно было бы согласись он с ними, не так ли?


И чего вы так не любите Ночной Дозор? Всякое отребье туда отправляют по одной простой причине - людей катастрофически не хватает. Достойных и благородных там не многим меньше.



Не отрицали? Вот это новость!!! А кто тут твердил, что Старки такие сякие, и чести у них куда меньше, чем, например, у Фреев?
И вот ещё что, я не считаю, что Нед Старк сломался. Он переступил через себя, назвал при всех Джоффри королём, оговорил себя, только ради дочерей, для того, чтобы им сохранили жизнь. Легко ли это сделать такому человеку? Едва ли... Но ради детей он пошёл на это, он пересилил себя, а не сломался. Кстати, лично для меня, это ещё один повод его уважать.

Ну таки одной и той же информацией они обладали: по официальной версии их близкие были объявлены преступниками, при этом что Эддард, что Робб были уверены в их невиновности и именно поэтому взялись за оружие.

Эддард рассказывал Брану, что Эртур Дейн убил бы его, если бы не Рид. Логично предположить, что именно Рид убил Дейна.

Эддарда вряд ли интересовал лорд Тайвин. Он предлагал Серсее спасти, в первую очередь, жизнь детей. Собственно, Тайвину-то грозило меньше всех - он был вообще не при делах.
Не умаляя достоинств перечисленных персонажей, должен заметить, что мы не знаем, было ли подобное поведение для них систематическим. А в случае Джейме мы знаем, что оно таковым не было. В любом случае четыре порядочных человека не намного больше, чем один. И всяко недостаточно, чтобы говорить об их поведении как об "обычном".

ещё говорите, что внимательно читали))
где? можно цитату?
Вообще то всегда на стену отправляли преступников, для искупления своей вины. А насчет достойных и благородных .это уже зависит от того, что под этим понимать.

Ну конечно, просто отказался пятнать себя. это уже зависит от того с кем проходит дискуссия
Скоффер
Нед знал, что его сестру похитили, и признаний в измене его отец и брат не делали, брат только потребовал освобождения сестры. При этом Эйерис и этим не удовлетворился он потребовал к суду и самого Эддарда вместе Роббертом Баратеоном за измену (до начала восстания), хотя бы то что он не совершал измены он то точно знал)

А разве сам Старк совершил хоть один подобный поступок? не напыщенной чести, а именно человечности, когда убили ни в чем неповиного сына мясника, разве он возразил? потребовал правосудия? нет, хоть и обладал властью, когда в королевской гавани грабили и насиловали людей, он разве прекратил это? нет, хоть и был одной из глав восстания.
Предполагать можно, что угодно, но Эддард не упомянул, что он убил его, поэтому это мог быть любой из семерых Старковской компании.

Его больше интересовало, как отделаться от Ланнистеров без потерь и чтоб не развязывать войну, вот и хотел он ,чтоб его враги бежали, но не получилось.

Tezerini

Ололо! Мы тут, если кто забыл, обсуждаем, что Старк - человек чести и таких людей чести в Вестеросе не сильно много. Так что "напыщенной чести" - это в его, Старка, пользу.

А дальше у нас мое любимое шапито под кодовым названием "не мытьем, так катаньем": после того, как провалилась попытка доказать, что Старк не совершал достойных (и не являющихся общепринятыми) поступков, заходим с другой стороны и вменяем ему в вину, что он где-то не совершил достойного поступка. Особенно эффектно - найти достойный поступок (один-единственный) какого-нибудь другого персонажа, объявить его эталонным и доказывать, что Старк не совершил того же самого. Ололо еще три раза.

Скоффер опять ты передергиваешь.
Я тебе привел примеры, ты же сослался на отсутсвии постоянства в совершении подобных поступков, когда Старк не совершил не одного поступками сравнимые с этими, при этом просто приемлимое отношение к своему воспитанику превозносится как эталон благородства и чести, что в данном случае необычного??

Тут шел спор насчет ума Эддарда Старка? Анализируя события в КГ после ранения Роберта, приходится признать, что Эддард или упертый кретин или кровожадная сволочь. И вот почему.
Мог ли хотя бы более-менее разумный человек не понять, что Мизинец преследует свои личные цели, а не живет ради каких-то принципов? Что он хочет власти/влияния для себя лично, а со Станнисом это будет явно проблематично. Особенно после того как сам Бейлиш об этом и сказал. Как можно было не понять такого простого расклада, что в данный момент (особенно после бегства Ренли) фактически все в руках Мизинца, что он Станниса не хочет и привык действовать сообразуясь со своей выгодой, а не принципами? И как можно было не спрогнозировать его поведение в такой ситуации? Вне зависимости от отношения к такому поведению, Мизинец - это объективная реальность, с которой разумный человек вообще-то считается.
Или есть второй вариант. Он все понимал, но готов был принести в жертву свою жизнь, своих детей и множество простых жителей Вестероса в угоду своим личным принципам.
Впрочем, я сторонник первого варианта, ведь если б ему было пофиг на детей, то он бы не оклеветал себя. А на жителей-то да, в любом случае пофиг.

На мой взгляд, тут все-таки было не настолько очевидно. Станнис, конечно, суров, но все-таки справедлив. И за верность он все-таки вознаграждает. Т.е. понятно, что награда будет не бог весть, но тем не менее, в случае, если Мизинец помог бы Станнису занять трон, у него все равно были шансы на приличную карьеру, все равно в одиночку страной Станнис управлять не сможет, ему потребуются советники и так далее, и те, кто ему так помогли, оказались бы в первых рядах. Тем более что очевидно, что Старк не станет скрывать его заслугу.

Ну и в конце концов, Мизинец в общем-то ничего не терял, если бы он сказал Старку прямым текстом: "Я тебя не поддерживаю, городская стража тебя не поддерживает, убирайся на свой Север, пока не поздно". Собственно, ничего особенного на сдаче Старка он не выиграл. Поэтому сложно было предугадать то, что Мизинец поддержку пообещает и предаст.

Повторюсь (в который раз) какие все умные, когда книгу прочитали, я в восторге просто! Все разумные, все Мизинца просчитали на раз два. Как себя поведёт этот гад в той или иной ситуации не может предугадать никто - вроде всё ровно и гладко и тут... Упс, в последний момент Мизинец делает финт ушами и ситуация разворачивается на 180 градусов. Ну, давайте всех, кто повёлся на его обман называть или "упёртыми кретинами" или "кровожадными сволочами", а что, удобно (добрая и не очень половина героев попадёт под гребёнку)

Мне интересно что бы вы делали на месте Эддарда Старка (без пухлого тома "Престолов" под рукой)? Впрочем, можете, не отвечать, не сомневаюсь, что просчитали бы все возможности на десять шагов вперёд и утёрли нос одному из гениальных интриганов Вестероса. Эх, мне бы ваши мозги...

Alaric

Предположить это, по идее, можно было бы, если б Мизинец молчал. Но он сам сказал что Станниса не хочет. Рычагов влияния на него Эддард не имел (кроме того чтоб приказать своим солдатам тут же прирезать его, но тогда бы возникли не меньшие сложности), да и не уговаривал особо, так, лишь упомянул о чести (хотя легко догадаться что Бейлиш не к ней стремится).

Разве что продемонстрировал лояльность Ланнистерам и Серсее в частности (как можно было предположить). Может, еще и страховался, все-таки у Старка было тридцать гвардейцев, невелика сила, но мало ли что ему придет в голову, если он все начистоту выложит.
Бродяга

Не хочу хвалиться, но конкретно эту интригу Мизинца я действительно заранее спрогнозировал. Не такая уж она и сложная, достаточно лишь понимать его мотивы. А на месте Эддарда я бы изначально вел себя по-другому.

Здравствуйте, хочу задать вопрос немного не по теме, как вы думаете, есть ли ассоциации Эпопеи Мартина с Англией конца 15 века? Или схожесть Старков и Йорков с одной стороны и Ланнистеров с Ланкастерами - это обычная случайность?

Странный вопрос. Конечно есть, но ведь не всей эпопеи, а лишь определенных моментов.

Я как-то никогда не задумывался, а теперь не могу выбросить из головы одну вещь: вот Брандон Старк ехал к Риверлендс на свадьбу с Кейтилин, но по дороге до него дошел слух (sic!), что его сестра Лианна похищена Рэйгаром Таргариеном, наследником престола, величайшим рыцарем Королевств, поэтом и музыкантом, мечтой всех девиц до единой. Дошел слух. Что похищена. Не съедена заживо и отдана на поругание роте солдат. Похищена человеком, о котором если что-то и известно, то только хорошее. Который, видимо, похитил ее чтобы сделать своей любовницей, но даже в этом нет ничего особенно недопустимого по меркам того времени, а уж политические выгоды от такого и просто не поддаются подсчету.

Но что делает наш герой? Герой, которого ждет в этот момент невеста, бросает все дела и с небольшим отрядом верных витязей (всего пять голов оболдуев) решает скакать в Кингз Лендинг. Прискакав, он принимается, ни много ни мало, бегать по Красному замку, размахивая мечом, и кричать "Рэйгар, убью! выходи отвечать за свои злодеяния!"

Он что, дурак?

Зачем он поскакал ничего не проверив? А прискакали они туда впятером чтобы что? Рейгар должен быть устыдиться и сброситься с моста? Как они собирались добиться этого впятером? В него вселился дух манчкина и решил, что пятеро - это уже партия, а партия вынесет любой данжен? Мужик, ты бегаешь по королевскому замку с мечом наголо и орешь, что сейчас убьешь НАСЛЕДНИКА ПРЕСТОЛА, чего, что бы тот ни натворил, в любой стране мира и при любом, даже самом разумном и мудром короле, достаточно для долгой и мучительной смерти, а у тебя нет даже армии?

Обычно на вопрос "он что, дурак?" следует ответ "ну он же Старк" имея в виду, что это по всей видимости одно и то же. И как первоначальную версию приходится принять, что Брандона Старка по всей видимости слишком часто били по голове. Но Танец открыл нам его характер с другой стороны: что в отличие по крайней мере от своего благопристойного братца, Брандон не такой уж Старки-Старк, как все привыкли о них думать: он был юбочник и любил "видеть свой меч в крови", бывал довольно жесток и вообще, судя по всему, довольно сильно походил на Роберта. И что все-таки уж кем-кем, но дураком он не был. А еще что у его отца были "southron ambitions" и вот на этом я и прекращу свои дозволенные речи.

Пока главный вопрос: ээ, что? Зачем Бранден Старк поехал убивать Рэйгара чуть только услышал о том, что тот мог похитить его сестру, и почему он сделал это так глупо?

Эддард Старк мне нравится)

Он хороший мужик, просто не следовало ему ко двору соваться. Нед честен, прямолинеен, он не умеет играть в закулисные игры, не приучен подозревать каждого, никому не верить, плести интриги. Он хороший воин и отлично подошел бы на роль полководца, но не политика.

Понятия о чести у него, правда, железобетонные, и это палка о двух концах. С одной стороны, ну какое ему дело, от кого дети у королевы? Если его друг и король Роберт настолько идиот, что его супруга наставляет ему рога у него же под носом - это проблема Роберта. Муж из нашего венценосца, прямо скажем, паршивый. С другой стороны, именно понятия о чести заставили Неда спорить с королем насчет убийства Дейенерис и предупредить Серсею о своих намерениях задушевно побеседовать с Робертом о его потомстве.

Лорд Эддард из тех людей, у которых "правильно" и "неправильно" разложено по полочкам и ему трудно отступить от этих правил - ситуационную этику он не приемлет.

kat dallas
По-моему, таким, как Эддард Старк, вообще при дворе не место. Не приживаются они там. Если бы он не ввязался во всю эту историю, его бы так или иначе все равно кто-нибудь да съел.

Cordaf, а может и не так всё было? А победимшая по итогам восстания сторона преподнесла историю так, как ей было угодно?..
Например, не помчался он всех убивать, а поехал в столицу чтоб осторожно разузнать что к чему. Ляпнул что не по делу. А тут у короля очередной приступ "жаркой любви ко всем подряд" случился. Вот и попал под раздачу. А потом уж из него сделали мученика.

Мы узнаем о нем в основном через внутренние монологи Неда и Кэт, так что это не тот случай, когда победившая сторона стала бы что-то переписывать. К тому же, если Брандон просто поехал что-то разузнать, то почему бы так и не рассказывать, благо это еще лучше ложится в канву противостояния с безумным тираном, чем угрозы наследному принцу.

Cordaf, это он раньше наследным принцем был. А в понимании Нэда он - сын долбанутого на всю бошку бывшего короля, посягнувший на честь его(Нэда) сестры, помолвленой с его(Нэда) другом(нынешним королём). Если Эддард судил по себе(что свойственно большинству людей), то немудрено, что он вполне честно так себе всё и представлял.

Я считаю, что это - описание поражений Старков - вообще одно из слабейших мест в ПЛиО.

Смотри: Джейме убил сына (сыновей? не помню уже) Карстарка. Убил на войне, в честном бою. Вполне нормальная ситуация, да? Нет, Мартину надо из этого раздуть какие-то жуткие-жуткие обидки лорда, чтобы постепенно приучить читателя к грядущему краху Короля Севера.
Причем такое только со Старками. У вассалов Тайвина, или Грейджоев, или Баратеонов тоже гибли сыновья на войне. Почему там нет чудовищных обид?

Резня в Винтерфелле. Что, НИКТО не спасся? Кто-то смог бежать, я это точно помню. Почему нет не то что достоверной информации - а даже и слухов, что вот мол, это Рэмси покрошил армию северян?
Да и ответственность Болтона за резню у Фреев как-то не особенно известна у северных лордов, за исключением единиц. Как это возможно вообще? У меня только один ответ - Мартину надо было покрасить ситуацию в черное, он покрасил, наступая на горло своей собственной многократно хваленой реалистичности.

Т.е. Мартину надо как-то кинуть очередного Старка на рельсы - и вместо внятного описания старковских фейлов он начинает какую-ту пургу нести, высасывая эти фейлы из пальца.

По моему все забыли, что старк в политике... Ка бы сказать? Не очень разбирается.

Ради продолжения темы Старков в частности, ПЛИО вообще и оживления все еще умершей Утехи как обычно, предлагается к испытанию на излом и растяжение следующая версия: Робб Старк в действительности не был убит, но сохраняется на всякий случай у Фреев (или Болтонов).

Для большей осмысленности, цитата из соотв главы Кейтилин:
Ибо ее все равно первой приведут.

Оглядываясь назад на деяния Неда Старка после того, как закрыл "Танец с драконами", понимаешь, что его главный косяк не в том, что согласился стать десницей. И не в том, что доверился Бейлишу (который прямым текстом сказал, что доверять ему нельзя). И даже не в том, что по глупости открыл Серсее, что ему известна ее грязная тайна. А в том, что он не сдержал данное Лианне слово.

У Старка были целые годы, чтобы придумать, как пристроить сына своей любимой сестры, когда он вырастет. И то, что Джон считал, что Ночной Дозор - единственный для него вариант, это вина исключительно Неда. Как и то, что у парня сложилось идеализированное представление о Дозоре (тот же Бенджен мог честно растолковать племяннику, что того ждет на самом деле).