Камша, ваше мнение.

В том то и штука, что Герман... Этот эпизод мне довольно непонятен. Сначала я думал, что Герман - просто выходец. Но после второго тома я уверился в обратном и когда писал предыдущие посты, просто закрыл глаза на то, что Арамона стал выходцем именно при участии Германа. Сейчас вот перечитал сцену "вызова в Лаик" и понял следующее: Герман появлялся в окружении свечей, а это символ не раттонов, они вообще подобным не увлекаются. (Думаю так, потому что впоследствие как Арамона так и Цилла появлялись без лишней иллюминации.) Мне кажется, что Герман не причастен к тому, что Арамона оседлал Кладбищенскую Лошадь. Он ведь ясно сказал: "седлайте коня" У Арамоны был шанс - он мог оседлать своего коня и поехать в Лаик с Германом, но он выбрал то, что выбрал. Причем при выборе он руководствовался трусостью. Заслужил в общем...

Сообщение отредактировал Cordaf - 21-10-2004, 20:40

Cordaf , вот я и говорю, что с мистикой ничего не понятно. Полный туман.
Арамона, когда первый раз явился своему семейству, что-то болтал насчет того, что он "не смог" или не сумел, или не выдержал... Сейчас загляну... Ага, "Там у меня ничего не вышло."
Но зачем Герману забирать Арамону? Он же прекрасно знает, что Арамона из себя представляет.

Зачем забирать? Не знаю. Может хотел его спрятать у танкредианцев. Может убить хотел. Не знаю. Но думаю, чего бы он ни хотел, ему этого не дали - подсунули Арамоне Кладбищенскую Лошадь и всего делов. А уж куда она того увезла... Но тот Арамона, что приходил к семье в Кошоне весьма отличается от того, что приходил в Олларии, это да.

Всем заинтересованным. На сайте Веры Викторовны появилась карта Кэртианы. Всех желающих узнать, где на ходятся и как расположены относительно друг-друга всяческие кагеты, холты и прочие гайифы, прошу проследовать по приведенной выше ссылке.

Попытка перенести оффтопичные рассуждения из темы о злодеях.
Elme Iorra

Что??? Рокэ Алва - chaotic neutral? Человек, который никогда не нарушает своего слова (пусть и слово понимает буквально). Человек, который для людей, которых он уважает, сделает очень многое. Человек, который целиком и полностью верен государству (точнее все поступки которого идут исключительно на благо его государству). Человек, за которым солдаты пойдут в огонь и в воду (а это происходит потому, что солдаты видят, что он для них тоже сделает очень много).
Да, поступки Рокэ Алвы кажутся хаотичными. Но очень часто его хаотичные поступки скрывают под собой очень тонкий рассчет. И хаотичны они только для тех, кто этого рассчета не видит.

Хммм, я имела ввиду мировоззрение.
Попробую более понятно объяснить свою точку зрения. Да, Рокэ ничего не сделает не подумав, чем это может обернуться. Но он не холодный рассчётливый тип. Да, Рокэ совершает и добрые (с нашей точки зрения) поступки. Да, он верен слову, готов помочь тем, кого он уважает. Но он не положительный герой. Отличие положительного героя в том, что он поступает так ради общего блага. а эр Рокэ поступает так только потому, что ему так хочется. Он неопределим. Он ни злодей, ни праведник.
Тьфу ты, снова не смогла нормально объяснить.

Elme Iorra
Во-первых, в предыдущем сообщении я в основном был против слова chaotic.
Во-вторых я не уверен, что

Просто никто не знает, что именно он на самом деле хочет.

Оставляя в стороне принципы по которым Рокэ выбирает свои поступки, задам вопрос: а что если человеку выгодно поступать ради всеобщего блага?
И вообще. В КНК, насколько я понимаю, я пока видел только двух персонажей, которые действуют ради всеобщего блага. Это Оноре и Одинокий. (Еще я подозреваю Германа, но про него нам пока мало известно)При этом Оноре считает Рокэ положительным. А Одинокий - это вообще не человек и его можно не считать.

Оноре не берём - он святой.

В таком случае только поступок можно оценивать как положительный. Алва - мерзавец. Мерзавец, совершающий добрые дела, мерзавец в самом лучшем, "любующемся" смысле этого слова. Но не положительный герой.

Что-то я запуталась. Почему Рокэ - мерзавец? Мое впечатление такое: есть грязная работа по наведению порядка, но эту работу нужно делать, нравится это или не нравится, и он эту работу делает.
Мне также показалось, что ему совсем не хотелось вмешиваться в ситуацию с погромами. Ну просто совсем не хотелось. По идее, я вообще не поняла, почему он вмешался. Все равно бы эти безобразия затихли сами собой и довольно быстро. А он действительно не при делах, поскольку за ситуацию в столице отвечает Килеан.
Ну, конечно, если рассматривать мистический аспект...

Элме, а можно тогда пример положительных героев из КнК? Кроме того, Вера Викторовна дала понять преизрядным количеством намеков, что под толстой шкурой из цинизма скрывается тончайшая душа. Так что же? По поступкам - не мерзавец, по внутренннему устройству - не мерзавец, а итог - мерзавец? Ничего не понимаю...

Cordaf , Аглая, меня трудно понять сейчас, пишу так, что самой страшно.
Я его любя мерзавцем назвала. Любуясь так. Ну как объяснить? Знаете :"Ай да Пушкин, ай да сукин сын!"? Ну вот, это же не ругательство. Вот и тут так же. Потому что ведёт он себя так, повадки у него такие. Но душа у него действительно тонкая. И что бы не ранить эту душу Рокэ оделся в такую вот броню цинизма и жестокости.
Cordaf, а поступки у него ой какие разные. То, как он обращался с Катари - недопустимо. Даже будь она последней тварью, так нельзя. Тут он самый гадский гад. А вот когда наказывал насильников в ночь праздника святой Октавии - то самое неописуемое нечто. Жестокое, непредсказуемое, действующее только исходя из своих соображений и только так, как угодно ему. И если это пошло на пользу другим ему не так важно.
Кстати, полжительных, классически положительных героев в Отблесках Этерны вообще изчезающе мало. Но мне кажется, что к таковым можно причислить Робера Эпинэ и Дикона Окделла. Робер просто славный парень с любящим сердцем и незапутанной душой. А Дикон - открытый, как живительную влагу впитывающий в себя понятия чести, правды, справедливости и т.д., которые для многих из его окружения уже давно закостенели и стали лишь красивыми названиями. В нём же они живут.

Сообщение отредактировал Elme Iorra - 29-10-2004, 1:03

Ну допустим лично я - сторонник и претворитель в жизнь всяческой околорыцарственной дребедени: то есть девушкам место в транспорте уступаю, от вражин подлых защищаю и так далее. Но даже я вижу, что этим свойством моего организма иногда беззастенчиво пользуются. Дикон этого не видит, а что видит Рокэ? Катари - очень умная, талантливая и жестокая маленькая дрянь. Тут надо бы добавить, что это ИМХО, но по-моему это чистая правда. Причем, их с Рокэ отношения - исключительно занятная штука. Как говорил Дораку Рокэ, Катари им пользуется для... гм... удовлетворения сексуальных нужд. Почему на это соглашался Алва мне не совсем ясно - пожалуй это действительно любовь. (Уж если он даже с Диконом пытался об этом заговорить!) При этом, он прекрасно понимает с кем связался, но от этого ему только хуже. Так мне кажется.

Казнь. Тут то же самое, что и с бириссцами. Насильников и мародорев надо вешать. Не стоит плодить крыс. Алва их вешает. По-моему все в норме. Да, жестко, но без этого никуда. Бунт бы сам собой не разошелся.

И Вера Викторовна неплохо показала, как этими всецело положительными персонажами пользуются все, кому не лень, играя на их положительности как на струнах.

Сообщение отредактировал Cordaf - 29-10-2004, 7:44

*пошла вешаться от того, что не могу объяснить своё мнение*
Да я вижу, что с Катари не всё чисто. Но всё же..она женщина. И уж если он её любит, что нельзя же...даже если она совсем дрянь распоследняя...нельзя же так как он её в грязь втаптывать.
Хотя мне кажется, что Рокэ олин из самых честных людей во всей книге. Он честен перед собой, а это главное.

Ну уж вешаться точно не стоит. Что это еще за суицидальные наклонности? Просто мне кажется, что в книге нам показали именно тот момент их с Катари отношений, когда он не может уйти, злится на себя и поэтому пытается показаться эдаким плохим парнем. Он её именно, что любит, но при этом себя за это ненавидит. Ну а это, соответственно, нет-нет, да прорывается наружу. И происходит это все чаще.

Это все не истина, разумеется, просто мне отчего-то так кажется.


Сообщение отредактировал Cordaf - 29-10-2004, 7:41

Вот именно! Ты сказал то, что я тоже хотела сказать.
А всё-таки Рокэ - самый интересный персонаж КНК и ОВДВ. ИМХО.

Ох, уж этот эпизод с Катариной... Мне вот показалось, что это Катари издевается над Алвой, даже жалко его стало.
Не верю, что Рокэ ее любит. О любимой женщине так не говорят.

Еще и не так говорят. Если действительно злишься на себя самого, то иногда пробиваются такие перлы, что со стороны оно, пожалуй, представляется пределом ненависти. Понимаю, что того же меня это характеризует с не лучшей стороны, но... *виновато разводит руками* Так уж оно есть.

Кстати, Аглая, а какой эпизод с Катари ты имеешь в виду?

Сообщение отредактировал Cordaf - 29-10-2004, 19:09

Спектакль для Дика в постановке Штанцлера.

Рокэ до сих пор никого из женщин не оскорблял.

Вот уж я не уверен, в чьей постановке был этот спекталь, совсем не уверен... Во всяком случае Сцену в Аббатстве Катари отыграла на пять. А так играть, по-моему, может только тот, кто и ставит... Хотя, пожалуй, у меня предубеждение к бедняжке.

Кстати, Рокэ и Катари-то не оскорблял особенно. В разговоре с Дораком была ИМХО злая бравада. Но даже и там, он особенных оскорблений себе не позволял - там шла беседа двух разбирающихся в предмете людей и разговоры о поведении "добродетели" были неспроста. Он просто факт констатировал: "добродетель" им пользуется, но этот факт он скрыл за стеной сарказма. И получилось вроде как, что, на самом деле, все и совсем наоборот.

Так мне кажется.

Сообщение отредактировал Cordaf - 29-10-2004, 19:45

А в том, что Катари рассказывала о Рокэ в аббатстве, я вообще сильно сомневаюсь. Потому что лично мне абсолютно непонятно, как они вдвоем вообще могли оказаться в кабинете кансилльера в его отсутствие. Правда, я на это обратил внимание только при втором прочтении.