Так почему не отдал? Всем было бы хорошо и прогрессивка - феаноринги успокоились и зачислили в лучшие друзья, Моргот до Гаваней не доберётся, а в случае чего - те же феаноринги помогут отбрехаться...
А вообще говоря, во времена моего московского детства существовала такая ехидная присказка: если бы да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород. Мы можем до второго происшествия рассуждать о том, что было бы, если бы... От этого никому ни жарко, ни холодно. Было так, как было. Как придумал Толкиен. Я, например, не особо люблю ни Берена, ни Эарендила, ни Туора... Мне вообще из всей эпопеи ближе всего Эомер и Турин Турамбар. Что из этого следует? Да ничего ровным счётом. Толкиен сделал их героями того мира, который придумал. Нам остаётся либо согласиться с творцом, либо в меру своего графоманства писать фанфики.
Dixi.

Прошу подтвердить сие предположение цитатами (а то я тоже могу много чего напридумывать, что могло бы быть). Хоть в ОДНОМ месте есть намек на то, что Тингол хотя бы РАЗЫСКИВАЛ следы Берена после того, как тот ушел за Сильмариллом? Не говоря уже о лучнике.

Без доказательств подобные утверждения голословны. Мы сейчас не рассуждаем, что по НАШЕМУ мнению было в голове у Тингола или Берена. Стараемся оперировать фактами.


Тогда снова - где-нибудь есть цитата о том, что если бы Финрод остался, Нарготронд (подтачиваемый изнутри феанорингами) процветал был еще много тысяч лет???

Пожалуйста, не надо никаких "личных предположений". Ни вы, ни я не являемся Финродом и не можем говорить, как и о чем он думал. Как и Тингол.

Клер,
извини, а с каких же позиций нам, гражданам 21 века, судить?)
Автору может быть угодно всё, что угодно) Скажем, вот автору "Метро 2033" (или как оно там) чтобы главный герой был это, спасителем и философом. Но ведь не получилось, если глянуть на книгу. Вот и у Толкиена, ИМХО, не получилось сделать из Берена героя в данной конкретной ситуации. Повторюсь, ДО встречи с Лютиен - он героем выглядел, но не после) исключительно по поступкам с позиции человека 21 века, выросшего на героических эпосах

//намек на то, что Тингол хотя бы РАЗЫСКИВАЛ следы Берена после того, как тот ушел за Сильмариллом

зачем, если он был уверен - могу подкрепить цитатой - что Берен ушёл на смерть? Зачем искать следы того, кто, по его разумению, и так помереть должен был?) А по поводу лучников...

"- Я не продаю тех, кого люблю и оберегаю превыше всех сокровищ, и если бы существовала надежда, что Берен вернется живым в Менегрот, он никогда бы не увидел свет небес, хотя я и
дал клятву!" (с) Тингол

а теперь небольшое лирическое отступление от модератора. Давайте не будем переходить на личности или выкладывать на общее обозрение личные разборки. Для выражения отношения не к теме ,а к форумчанам существуют ПМ и харизма. Оффтопик же и переходы на личности являются нарушением правил форума.

Клер
В данной ситуации мы все можем оперировать только предположениями, факта что Берен пошел в Ангбанд не из страха перед Тинголом тоже нет. А что не искал - так пока повода не было, Берен же еще клятву не нарушил.
Насчет Нарготронда - простая логика, что раскол в государстве, вызванный действиями короля, уж явно не укрепил его.
И полностью согласен с Spectre28 ППКС

Думаешь? (оффтоп) Я думаю у него получилась интересная книга, но при чем тут спаситель? Очень сложно углядеть даже намек на такие намерения у Глуховского.


Я уже указала по каким именно поступкам он герой. Может быть, не героично ради возлюбленной совершить подвиг (хм, неужели ни в одном эпосе на которых ты вырос такого сюжета не было?), но совершить еще один подвиг ради данной клятвы - героично всегда.

Добавлено:

) Есть очень точное указание от автора, зачем он туда пошел. Если бы автор хотел указать еще какие-то предпосылки - он бы сделал это. Но НИ В ОДНОМ из вариантов "Лейтиан" (включая стихотворный), ни в одном из набросков нет ничего подобного. Так кому верить - вашим "предположениям" или все-таки Профессору как автору?


Гм. Как не нарушил? У Профессора есть очень точное указание, что Берен и Лютиэн бродили по лесам некоторое приличное время, прежде чем он оставил ее и отправился за камнем. И тем не менее о Тинголе с его лучниками - ни слова.
Может быть, никаких лучников все-таки не посылалось? И даже не планировалось?

Добавлено:

Ну считал его Тингол мертвым. Ок, не так уж важно по каким причинам он не собирался этих лучников посылать. Важно, что НЕ СОБИРАЛСЯ.
А эту напыщенную фразу он говорил не при Берене - так с чего бы вернувшемуся из Ангбанда дрожать в страхе перед угрозой, о которой он не знает?

Клер,
про Глуховского - пример, не больше) Могу найти более наглядное, что-то типа: "создателям Маруси хотелось создать героиню, которая воспитает подрастающее поколение в любви к науке. Но не получилось же?" ) так менее спорно?))

Подвиг ради возлюбленной - несомненно, романтично и тянет на героику) Но... я что-то не помню, чтобы герои под "угрозой" старых клятв вербовали сторонников, которые не состояли в их компаниях/дружинах, не хотели идти на смерть, не имели личного интереса (даже дружеского) в предлагаемом предприятии) и при этом главный герой не делал ровным счётом ничего, окромя начала похода - и то не за вещью напрямую, а за подмогой) подкинь мне пример-другой из героики, плиз) когда герой других за себя подставляет, да ещё долю добычи не предлагает)

//Важно, что НЕ СОБИРАЛСЯ.
//Может быть, никаких лучников все-таки не посылалось? И даже не планировалось?

(с любопытством) а как же это он собирался обеспечить чтобы берен света больше не увидел?) Ну, может, не лучниками, так топором?) Итог всё равно один) А говорил он эту напыщенную фразу Мелиан, которую обманывать, ИМХО, смысла никакого) так что логично предположить, что говорил от души и именно это имел в виду) опираюсь, заметь, без оценок морали - только на слова и поступки в данном случае)
Что же до страха - дык... Лютиен эти слова слышала ведь) думаю, и Берен бы узнал рано или поздно) да и за полчаса до этого Тингол ему смертью грозил - разве с оглядкой на клятву)
А на момент когда гуляли - да, посылать лучников нужды не было, Берен и так на смерть уходил))

И почему напыщенная фраза-то? Вполне в рамках стилистики героического эпоса :р

Гм, я все-таки в качестве подвига рассматриваю добывание Сильмарилла из короны (напомни, сколько и когда это он завербовал народ для похода в его твердыню). Также в качестве подвига я рассматриваю спасение Тингола от Кархарота. А также до этого спасение Лютиэн ценой того самого сильмарилла, который ему так требовался.

А что, когда Барахир спасал Финрода, тот ему какую-то добычу обещал? Мол, спаси мне жизнь, человек, ну пожалуйста, а я уж тебе заплачу? Помнится, он так просто спас, не ради какой-то выгоды. Так почему Берен должен обещать что-либо Финроду (кстати, все, кто пошел с Финродом - их Берен не звал, они вассальную клятву исполняли)? Грубо говоря он ему обещает героическую кончину и исполнение данной клятвы.
Для человека 21 века - это тьфу и вообще бред. Для героя средневековья - смерть, которой позавидуют многие. Вот в чем разница. Если бы Толкиен описывал психологию его современников, то я думаю Берен бы женился на какой-нить обычной женщине и горя бы не знал. Ну или на Саурона с маузером пошел.

Если мы будем оценивая мотивацию героев ставить Берена и Марусю в один ряд - то ни к чему не придем.

Добавлено:

А он уже обеспечил. Послав его за сильмариллом. И это дело личной ограниченности Тингола, что не думал, что оттуда можно вернуться живым.

Я имею в виду время между спасением из темницы Саурона и походом за камнем. Тогда он еще никуда не уходил и спокойно жил с Тинголовой дочерью.

Это был его вассальный долг. Он (его род) землей вообще-то владел именно для данной ситуации - военная поддержка своего сюзерена.

В этой ситуации в основном все сделала Лютиэн.

Добавлено:
Эгильсдоттир
Только сейчас заметил ответ.

Видимо, как раз потому что желал блага для многих, а не только для себя, вот и не отдал и жил спокойно, а рискнул жизнью

А когда пал Гондолин, потайной путь делала Идриль. А Туор так, мечом помахал да Маэглина скинул. Где тут подвиг??
Либо мы рассматриваем сам факт похода, сам факт неотступления перед лицом опасности и т.д. за подвиг, либо начинаем считать посекундно - кто и что делал. Между прочим повторяю снова - Берен спас Лютиэн о Кархарота, при этом отдав сокровище, которое столько искал. Ну и руку, но это наверное для вас мелочи...


Чудненько. Правда, помнится мне все остальные вассалы тогда уже доблестно убежали, и Барахир тоже мог последовать их примеру.
Но и кольцо Финрода давать никто не уговаривал. Подумал бы "Вот, мой вассал спас мне жизнь, так и надо.....дам ему пожалуй мешок зерна и будет с него". Зачем какие-то кольца, клятвы и прочее? А?
Может быть, мы снова вернемся к понятию (сейчас почти забытому) чести? Которое было определяющим для таких героев, как Фелагунд?

Клер,

//когда Барахир спасал Финрода, тот ему какую-то добычу обещал

а несравнимо) та война была важна для всех народов, которые в ней участвовали в меру способностей/удачи. Выгода там была просто в том, чтобы спасти союзника, это вполне естественно и логично) Берен же шёл только ради себя любимого, и до Сильмариллов миру, в общем, дела-то и не было - окромя феанорингов)

//Грубо говоря он ему обещает героическую кончину и исполнение данной клятвы.

ну, да))) что-то Финрод не радовался) не припоминаю в традиции эльфов любви к героическим кончинам - в противовес некоторым другим реально существовавшим культурам))

//Для человека 21 века - это тьфу и вообще бред.

для человека 21 века существует помимо прочего, к примеру, такая штука как "деловая этика") которая не опирается на конкретные законодательные акты порой... так что я б ыне стал настолько уж утрировать отсутствие морали и разруху во нравах)) я бы сказал даже, что, напротив, нынешнее время в понимании МОРАЛИ куда более пуританское, чем были, скажем, разгульные 70-ые в США... но это так, к слову. Разумеется, мы далеки от норманнов образца 9 века. Но ты уверена, что во ВСЕХ культурах раннего средневековья (кстати, можно ли отнести к нему народ Финрода? его подданные тож как бы не радовались такой перспективе) героическая смерть считалась достаточным мотиватором? Не после, заметь, победы над врагом или не ради защиты себя или своего народа, а просто вот... ради чьих-то любовных шашней?) Те же норманны на это, вроде, забивали на редкость удачно)

//Гм, я все-таки в качестве подвига рассматриваю добывание Сильмарилла из короны

это когда Моргота усыпила Лютиен, а Саурона к тому времени уже одолел Хуан, а от оборотня спас Финрод?) И в чём подвиг Берена?) выковырять камень?) это да, уважаю) но больше уважаю Лютиен как-то, признаться)
Народ он не завербовывал банально потому, что рычаги давления закончились) больше ему никто обязан не был, кажется, а по доброй воле, повторюсь, дориатский народ почему-то мученической смерти старался избегать - по факту ,а не по моим измышлениям)

Вот спасение Тингола... тут я согласен) но это уже после похода)

//А он уже обеспечил. Послав его за сильмариллом.

не совсем. Он же говорит, по сути: если бы тот, дескать, имел шанс вернуться живым, то я бы его того) почему не заключить, что реально убил бы при случае, если бы тот вдруг нашёл выход? Дочку-то Тингол любил)

//Я имею в виду время между спасением из темницы Саурона и походом за камнем. Тогда он еще никуда не уходил и спокойно жил с Тинголовой дочерью.

эм. А на тот момент Тингол знал, что Берен жив?.. Они ж не в Дориате это время провели, а где-то рядом. К кому лучников-то посылать, если Тингол был уверен, что они где-то сгинули уже?
АПДЕЙТ: а, сори, был неправ, в Дориат они заскочили) Ну, что ж, Берен же собирался дальше отправиться ,т.е. опять же, на смерть?) опять приходим к тому, что убивать пока что не было смысла)

//Берен спас Лютиэн о Кархарота, при этом отдав сокровище, которое столько искал. Ну и руку

Вот что перед Лютиен встал - да, крут) Но сокровище он отдавать, мягко говоря, не планировал, думая, что волк испугается камня) не тянет на сознательный риск и жертву, не надо) отдать сокровище за любовь - это сознательное всё же деяние предполагается, нет?

Забавная логика... Спровоцировать "мировую войну" в масштабах Средиземья - это благо для всех? Видно, чего-то я не понимаю на этом свете...

Какие именно? Разбиты были многие, но вот чтобы мог помочь и убежал, не припомню... Барахир как раз мог помочь и сделал это. Честь ему и хвала (на полном серьезе)! Но это именно то, что он и должен был сделать.

Согласен. Поэтому и считаю, что не надо было Финроду идти в политику, слишком эмоционален он для этого, в политике холодная голова нужна.

Вообще-то, если бы не Туор вместе с Глорфинделем и Эктелионом, которые основательно покоцали вражьи войска, вероятно, некому было бы вообще проходом воспользоваться. Они хотя бы задержали войско, помогли отступающим.

Я согласен, что Берен был не робкого десятка и воин отменный. Можно и подвигом назвать. Но это не такой же подвиг, какой совершил Эарендил или пытался Туор.

А что, Берен радовался необходимости исполнять данную Тинголу клятву? При чем тут радость и исполнение клятвы???

Не будем забывать, что это - реальный шанс посрамить Моргота. Не многие эльфы упускали такую возможность при случае.

А кто-то говорит, что Толкиен руководствовался ВСЕМИ культурами разом? Или все-таки теми, которые были ему ближе?

Нет, это когда с ним не было ни Финрода, ни Хуана, когда он (человек, не будем забывать) проник в крепость Моргота вместе с Лютиэн, но вместо того, чтобы описаться от страха или просто отбросить кони, все-таки выполнил то, ради чего пришел. И да, спас ее от Кархарота на выходе (или заслонить собой возлюбленную, будучи безоружным, теперь тоже не подвиг???)

Ну мы кажется рассматриваем личность Берена в целом. А не минутам (тут - герой, тут - не герой, тут я рыбу заворачивал).

Альтернативой было медленная, но верная, погибель Средиземья под пятой Моргота)

А теперь уже и шкалу для измерения степени "подвигности" изобрели??

Не шкалу, а оценку мотивов. Что превалировало - личные цели или общие. Грубо говоря, от того что Берен добился своего, радостно только ему и Лютиэн, а действия Эарендила изменили (в лучшую сторону) судьбу целых народов и спасли аж целое Средиземье

Кстати, если перечитать Сильм, то можно обнаружить, что первым из мотивов у Толкиена названо отнюдь не желание Эарендила спасать Среднеземье. А вполне личная цель - увидеть папу и маму. Тогда что ж - его плавание это подвиг только наполовину? А наполовину нет, потому что он родителей искал? Странно как-то...

Клер,
причём тут радость... ну как сказать) наверное, если бы Финрод ХОТЕЛ исполнения клятвы и смерти - как было предположено (награда должна быть желанной всё же, иначе какая ж то награда?) - то хоть бы порадовался, что ему такой шанс дали?)

Берен - как минимум смеялся))) и это таки был его шанс получить любимую, нет?) опять же, личный интерес.

//Не будем забывать, что это - реальный шанс посрамить Моргота. Не многие эльфы упускали такую возможность при случае.

ты серьёзно? Это какие же немногие? Вон, тут весь народ исключая десять эльфов её упустил. Все серые вообще разбежались. Что-то не так со статистикой)

//А кто-то говорит, что Толкиен руководствовался ВСЕМИ культурами разом? Или все-таки теми, которые были ему ближе?

ох) ну дай мне параллели между эльфами и норманнами или саксами. Или карелами, если уж на то пошло) к какой земной культуре был ближе Финрод со своим народом?

//Нет, это когда с ним не было ни Финрода, ни Хуана

зато была дочь Мелиан, силы которой хватало, чтобы усыпить всё войско Мелькора) по-моему, она стоит Финрода и Хуана вместе взятых в данном случае) от берена требовалось только лежать и не шевелиться))

//И да, спас ее от Кархарота на выходе (или заслонить собой возлюбленную, будучи безоружным, теперь тоже не подвиг???)

так тут я согласен) ответ просто на прошлой странице остался))) но он, вроде, рассчитывал, что волк испугается?) хотя крут, да, как и в случае с Тинголом)

//Ну мы кажется рассматриваем личность Берена в целом.

мы рассматриваем эпос в целом, да) но тем не менее - рыцари круглого стола вполне себе насиловали дам порой под настроение - что вполне позволяло называть их поступки нерыцарственными, а поступки Берена порой - негероическими :р я ж не говорю, что он в принципе никто и звать никак. В конкретном походе, на мой вкус, его поведение не шибко героическое, как-то так)) хотя вот ты один поступок назвала, да - Лютиен он заслонил. Это за сколько месяцев похода?)_

Господа, хочу обратить внимание, что, вообще говоря, при оценке значимости образов Финрода, Берена и Лютиен для Арды, созданной Толкином по законам вполне определенной этической системы, неплохо бы было учитывать вот что:

(Не совсем уместно цитировать чужую работу, полный текст которой лежит, если понадобится, здесь
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/finrodei.shtml
однако лучше я не скажу, и со всем сказанным ниже я согласна).

Если вкратце, суть здесь такая:
"Рок у Толкиена - реальная сила, по сути своей являющаяся не чем иным, как системой связей, включающей в себя все, что происходит в Арде Ни одно деяние не остается без последствий, а последствия эти определяются законами, заданными Эру Илуватаром, а если без мистики, то просто порядком вещей Это и есть Рок А законы эти имеют этико-нравственную природу." (Вот по задумке автора имеют они эту самую природу, и спорить здесь бессмысленно, как бы ни хотелось порой - примечание мое).
"И здесь Толкиену понадобились персонажи, каких в рождающемся Средиземье еще не было. Там было много мотивов неуклонной борьбы, выполненных клятв и пролитой крови. Но носители подобных мотивов, пришедшие из саг и героических баллад, не могли в одиночку вынести возникшую этическую нагрузку. Необходимо было вводить каких-то новых действующих лиц, с которыми ассоциировались бы милосердие, кротость, дальновидность и доброта.
Возникает замысел поэмы, известной ныне как Lay of Leithian - "Лэйтиан, или Освобождение от Оков". Кстати, "Лэйтиан" по-эльфийски и означает "Освобождение". Что означает это название? От каких оков освобождение? Ясно, что от оков Рока. В чем оно проявляется? Во-первых, возвращение к Светлым Силам одного из Сильмариллов ("Судьбы Арды... заключены в этих Камнях..."). Во-вторых, возвращение Берена из Мандоса. А в-третьих, сама любовь Берена и Лучиэнь становится частью Рока и изменяет его, превращая из неумолимого в милосердный. Во Тьме Белерианда рождается новая, неизвестная до тех пор надежда - не на силу, а на мудрость и милосердие Судьбы.
[Именно здесь] Возникает образ Фелагунда. С появлением нового персонажа история Берена и Лучиэнь сразу обрела форму; сюжет обрел внутреннюю целостность; окончательно сформировалась интонация, та самая, которая делает эту легенду непохожей ни на какую другую историю любви. Действительно, ни при каком порядке вещей (если он внутренне логичен) тот, кто изначально пересилил его, не может воспользоваться плодами этой победы. Новое не может просто заместить старое - старое должно быть сперва сломано. В миропорядке необходимо пробить брешь, которую заполнит любовь Берена и Лучиэнь. Нужен персонаж, который одновременно и герой, и жертва, причем с точки зрения старого миропорядка жертва бесполезная.
Нолдор (как абсолютно правильно говорили Синдар) несли с собой этику "кто силен, тот и прав", естественно оборачивавшуюся воздаянием без надежды, которое и называли своим "проклятьем". "Снять" его можно было, очевидно, только поступая в соответствии с иной этикой - той самой, о которой сказано выше, этикой милосердия и мудрости (таковы правила, заданные творцом мира). Но ранее, чем такая этика обретет силу закономерности Рока (Берен и Лучиэнь), необходимо, чтобы она просто возникла. Чтобы кто-то поступал так, как требует она, в рамках старой этики. Естественно, она его убьет. И это будет абсолютно бесполезная смерть (с точки зрения старой этики.) Но без подобной жертвы новая этика не сможет стать закономерностью - слишком жестка существующая система. Ее необходимо взломать, оставаясь в ее рамках. На Фелагунде тоже лежит связанное с Сильмариллами проклятье, но вины на нем нет. Он дает клятву и держит ее, причем для себя он ничего не получает и не может получить, а теряет все. Но ни на секунду не задумывается об этом. И винит себя в том, что ничем конкретным не смог Берену помочь. Красивый, добрый, умный. Бесполезная жертва.
Но Валар на это посмотрели по-другому." (с)

Я совершенно согласна с тем, что именно в этом и заключено значение образа Финрода, заключен, если хотите, основной его подвиг. (Берена, кстати, все сказанное тоже касается). Финрод был скверным королем, предавшим народ Нарготронда ради личных принципов. (Народ этот, кстати, и без того был обречен Проклятьем Намо). Однако само Проклятье он преодолел хотя бы отчасти и нолдор тем самым спас. Без Финрода бы Эарендила скорее всего не было, Solaris.

Я, честно признаться, Финрода тоже не слишком-то хорошо понимаю, и в описанных обстоятельствах поступила бы иначе. Сильно иначе. Именно потому, что также считаю, что долг, собственный народ и военная победа были и будут превыше чего бы то ни было еще. Но в соответствии с законами Валар это был бы путь в один конец, к сожалению. В ту самую пресловутую огненную яму. Финрод сумел... взлететь над ней.

Смеялся когда шел исполнять свою собственную клятву? Цитату в студию.

ну и лежал бы. пусть Лютиэн и камень бы выковыряла. все-таки мне кажется не все понимают, что такое оказаться перед "богом" - то есть очень злым и очень сильным бессмертным, который дунет - и нет тебя. тут только лежать и остается, а не камушки из его собственной короны ковырять.

В биографии любого героя Среднеземья можно найти какие-то моменты, не согласующиеся в чьей-либо моралью. Вон вышеозначенный Эарендил вообще бросил жену с детьми, на которую тут же напали. Хотя знал прекрасно, что за сильмариллом охотятся. Это делает его менее героем в рамках эпоса?

Добавлено:
Серый Всадник
Под цитатой подписываюсь полностью)

Spectre28

Ну, да. Что же он до встречи с Лютиэнь к Саурону в пасть не лез?


Песнь о Роланде.
Песнь о Беовульфе.
Кухулин и Фердиад...


В том, что осмелился. И пошёл, собрав вокруг друзей и поддержку.
Или Хуан и Лютиэнь самостоятельно могли бы добыть камни?


Именно потому что


А на что ему Мелиан, чтобы это не знать?


Ну, конечно... А сам акт защиты в учёт не идёт, да?

Да не буду я побита священным модераторским веником за гнусный оффтоп, но. Персонажи Толкиена, возможно, и не имеют жёсткой привязки к конкретной мифологии, но очень легко вписываются в рамки индоевропейской традиции, где понятие чести занимает очень важное место. Хотите примеров? Их есть у меня. Кто заставлял Ханумана тащиться с Рамой на Ланку? Какое было дело даже не вассалу Рамы до его жены? Но у него попросили помощи, и он обещал оказать её. Отказать было бы для него бесчестием. Точно так же для Берена было бы бесчестием взять Лютиэн не по обычаю, тайком. Он прекрасно понимал, что его посылают на смерть, и всё-таки отправился добывать Сильмарилл. А для Финрода было бы бесчестием отказать в помощи сыну спасителя и друга. Думаю, и Фелагунд понимал, что, уходя с Береном, обрекает народ на страдания. но долго ли продержался бы на троне король, не исполнивший клятву?

Клер,

//Смеялся когда шел исполнять свою собственную клятву? Цитату в студию.

да шучу я) смеялся он над Тинголом, когда произносил свою клятву)

"Но Берен засмеялся:
- За малую цену, - сказал он, - продают короли Эльфов своих
дочерей"

//Песнь о Роланде.
//Песнь о Беовульфе.
//Кухулин и Фердиад...

да-да) а теперь проведи аналогию германцев и норманнов с народом Феанора, пожалуйста) да и... и Роланд, и Беовульф рисковали как раз жизнями своими и верной дружины, что я описывал на предыдущей странице) или Беовульф развлекался по типу: "слушай, я тут влюбился и нужна помощь. Скорее всего помрём в процессе... да, понимаю, что тебе до этого дела нет, да мы в и принципе незакомы, но вот мой отец тебе услугу оказал, помнишь..." ?)

//В том, что осмелился. И пошёл, собрав вокруг друзей и поддержку.

вот меня момент друзей и смущает. Не был таковым Финрод. Шёл только потому, что ему напомнили о клятве. Шантажировали, проще говоря, потому что не выполнить клятву по меркам морали он не мог. Т.е. Берен обрёк его на смерть ради своих личных целей. Дружба? Уволь)

//Или Хуан и Лютиэнь самостоятельно могли бы добыть камни?

а разве нет? Сделали-то всё они, по сути. Хотя Хуану, может, сложнее было бы сильм выковырять из короны за отсутствием пальцев. Другое дело, что им - да и всем прочим исключая больных на всю голову феанорингов - не было дела до Сильмариллов и, соответственно, не было нужды рисковать.

//Именно потому что

ээ. Т.е. убить послать Берена на смерть можно, пригрозить убить его - при дочке - можно, а выполнить угрозу самолично - нет? Не вяжется как-то. Дочку-то он любил, но в Берене ничего ценного для неё не видел. Так что убил бы он Берена просто "оберегая", так же, как дочку в домик на дереве посадил. Если бы тот клятву не исплонил, ибо там уже рок играет роль, я так понимаю.

//А на что ему Мелиан, чтобы это не знать?

а Мелиан ему всё-всё рассказывала ?) учитывая что она не одобряла его замысла с камням...)

//Ну, конечно... А сам акт защиты в учёт не идёт, да?

идёт) но в данном случае и можно говорить только о защите, но никак не о "отдаче сокровища". Защищал - да. Отдавал ли сознательно ради неё сокровище - нет)

Эгильсдоттир,
я это всё понимаю) и с великой бхаратой тоже знаком. Но это не мешает мне - не отвергая индо-европейску традицию - считать неэтичным, когда на смерть ради своих целей тащат того, кто не может отказать, но и не имеет в этом никакой доли. Раз обратились и попросили - да, отказать будет бесчестием. Но таким же бесчестием мне видится и сама такая просьба Берена.

Spectre28

Был вопрос о героической смерти в бою и связи и примерами в эпосах. Ответ был дан именно на этот вопрос. Аналогий не существует. Сильм - это фэнтези, это на тот случай, если ты вдруг забыл.


Именно дружба. Как раз шантажом бы он и не пошёл никуда. Шантаж -не клятва. А вот дружба, она как раз обязывает.


Именно. Поэтому рискнул Берен. А они ему помогли, любя.


))))))))))))))))))))))))) В голову мысли не приходят о ритуальном испытании жениха хотя бы?


Ну, ты же предполагаешь) Почему бы и мне не предположить?


Пришлось бы худо - отдал бы. Здесь спорить не о чём. Действия не произошло - судить не о чем.

Я так вообще понимаю, останься Берен с Лютиэнь в лесах и поставь в игнор заявление тестя, все бы так обрадовались, так обрадовались...

Rianna,
хм. Вопрос был поставлен шире. Сама по себе героическая смерть, разумеется, имеет место быть как самоцель в отдельных культурах, я этого и не отрицаю. Но была ли такая традиция у нолдор? почему эльфы целыми народами отказывались оную смерть принимать и порой сбегали с поля боя даже?)

//Именно дружба.

откуда?
"Все же моя клятва остается в силе, и мы оба попали в одну сеть." (с) Финрод
Да и не было у них по Сильму времени завести дружбу или хотя бы приятельство до похода. Или я пропустил какой-то кусок? По тому, что я вижу в книге, именно клятва погнала Финрода, и ничего кроме клятвы.

//Именно. Поэтому рискнул Берен. А они ему помогли, любя.

кроме Финрода, которого заставила помочь клятва)

//Ну, да. Что же он до встречи с Лютиэнь к Саурону в пасть не лез?

до Тингола, видимо, никто не додумался на слабО взять)) "ради себя" - имелось в виду как раз ради своей любви) а отличие от поступка отца, который спас союзника в битве, которая касалась всего мира)

//В голову мысли не приходят о ритуальном испытании жениха хотя бы?

в данном случае нет, потому что Тингол хотел не испытать Берена, а убить, что чётко говорится в Сильме)

//Ну, ты же предполагаешь) Почему бы и мне не предположить?

в данном случае - в тексте нет ни слова о том, что Тингол о них знал, соответственно, нет смысла предполагать его реакцибю на уровне "а почему он их тогда не убил?") зачем плодить лишние главы?)

//Пришлось бы худо - отдал бы.

угу, сослагательное наклонение, нет смысла спорить. Может, и отдал бы, учитывая, что всё это ради Лютиен и затевалось)

//Я так вообще понимаю, останься Берен с Лютиэнь в лесах и поставь в игнор заявление тестя, все бы так обрадовались, так обрадовались...

я бы предпочёл, чтобы он не заставлял Финрода (поставить в такие условия=заставить) идти с ним) В остальном у меня претензий как-то и нет, признаться) разве что Беовульф за спины своих воинов не прятался, пока троллей валил... ну да фиг с этим, каждый воюет как умеет))

Я скорее сочла бы неэтичным помогать просящему у меня помощи, имея в виду какую-то долю в его делах. Ещё раз: Финрода никто на смерть не тащил. Он мог отказаться. Но в таком случае это был бы уже не Финрод Фелагунд, чья честь больше его жизни, а кто-то другой. Если вспомнить более современные вариации на ту же индоевропейскую тему (это к вопросу об этике), Хану Соло тоже никто не мешал смыться с честно заработанными деньгами, не связываться больше с повстанцами и не спускать по своему следу целую охоту. Нет ведь - сам влез, да ещё и Чубакку за собой потащил. И Каю в Lexx'е никакого резона не было кидаться на корабль Его Божественной Тени чуть не с голыми руками. И сам погиб, и друзей угробил, да к тому и расплата оказалась такой, что на её фоне наказание Мелькора выглядит отеческим добродушным увещеванием.
Вот только о тех, кто руководствуется резонами, саг ни тогда не сочиняли, ни сейчас не сочиняют. И видимо, никогда не будут сочинять.

Spectre28

Дело в том, что Феанор в своем гневе против врага не
остановился, но продолжал теснить остатки Орков, считая, что
так он доберется до самого Моргота. И он громко смеялся, сжимая
рукоять своего меча, радуясь тому, что бросил вызов гневу Валар
и злу, подстерегавшему его на пути - потому что он видел час
своего отмщения. Феанор ничего не знал об Ангбанде и об
огромных оборонительных силах, быстро подготовленных Морготом.
Но если бы он даже и знал, это бы не остановило его, потому что
Феанор был одержимым, сжигаемым пламенем собственного гнева.
Вот как случилось, что он далеко оторвался от авангарда
своего войска, и, видя это, слуги Моргота защищались из
последних сил, и на помощь им из Ангбанда вышли Бальроги. Там,
на границах Дор-Даэделота, страны Моргота, Феанор и некоторые
его друзья были окружены.
Он долго сражался, неустрашимый, хоть и опаленный пламенем и
покрытый множеством ран, но в конце концов он был повержен
Готмогом, предводителем Бальрогов


Любопытно, почему никто не думает о том, как бы чувствовал себя Берен, проигнорировав вызов Тингола? Особенно перед Лютиэнь.


Угу, а если выживет - можно и женихом назвать. Я о древней многовековой традиции, если что. Толкиен это не с потолка взял.

Вот именно - считая, что доберется. А не "считая, что погибнет ироически".

Берен - идиот. Ну как он ухитрился сломать эльфийский клинок об железную корону Мелькора? Или допустить, чтобы ему откусили руку с зажатым в ней сильмариллом? Такие элементарные вещи умудряется запороть! Я уже не говорю, что все остальное за него делала Лютиен. А ведь добыть сильмарилл было личным делом Берена! Так что, фактически, он сжульничал, принимая помощь Лютиен....

Не забижай хероя. Способность приобретать верных друзей - таки да, сила.

Для обычного человека - да. Для героя - нет. Героями называют тех, кто сделал что-то выдающееся. А чего выдающегося сделал Берен? Может, он и храбрый воин, но героизма в нем я что-то не вижу...

Аэлла, ну Иван-царевич тоже не сам Кащееву иглу добывает - там и волк, и медведь, и заяц, и даже щука к его услугам)))

А что, Иван-царевич герой? Лично я так никогда не считала.

Аэлла, видите ли, предпоследнее дело на свете - судить героя сказки, тем более саги, по меркам средней руки обывателя. Система координат несколько другая. Это я не в порядке наезда, а для констатации факта.

Эгильсдоттир,
а зачем "средней руки"?) Есть разница между понятиями "герой" и "герой произведения". Иван-дурак, конечно, главный герой сказки. Но героизма в словарном определении "мужество, стойкость, самоотверженность" в его поступках зачастую нет) Центральный персонаж вовсе не обязан быть героем. Берена же судят, я так понимаю, именно с позиций героизма в общепринятом толковании, т.е. мужественные самоотверженные поступки и прочее)

Spectre28, в кои веки я готова с тобой согласиться. Это не к добру Так вот и не надо судить Берена с позиций общепринятого толкования. Он герой легенды. Я же говорю - система координат другая и с обыденной не пересекающаяся.

Согласна, Берен - герой легенды. Лютиен тоже героиня. Без них легенды бы и не было. Ведь на что делается основной упор? На историю их любви и поход за сильмариллом. Без Лютиен Берен бы и к воротам Ангбанда бы не подошел, не говоря уже о том, чтобы отобрать сильмарилл у Моргота. А без Берена Лютиен и в голову бы не пришло это делать.... В общем, сойдемся на том, что Берен и Лютиен друг друга уравновешивают. Правда, Берен все же умудрился напортачить,несмотря на то, что Лютиен сделала за него 90% дела! А это, согласитесь, показатель.

Аэлла,


кстати, а что ему делать-то тогда было? Я, мягко говоря, не фанат Берена, но в той ситуации он сделал всё, что мог) То, что Кархарот бросится жрать камень было непредсказуемо, да и вариантов всё равно не было) Или я за давностью прочтения чего-то уже не помню?

Это где же? О_о "Ухитрился эльфийский клинок об железную корону сломать"? Так припомните, чья это была корона. Валы, если вдруг забыли. Пусть бывшего, изрядно подрастерявшего силы и возможности, но - Валы. Существа, на много-много порядков сильнее смертного. Корона, созданная им, с чарами, наложенными на неё им же.
"Позволил руку откусить"? Я бы скорее удивилась тому, что отделался только рукой, не позволил себя сожрать. Поскольку волк-то - тоже не просто так себе волк... Так что, я стопроцентно извиняюсь - ничего Берен не запорол, нигде не напортачил - всё исполнил как должно.

Эгильсдоттир,
//всё исполнил как должно

помимо собственно похода в целом)) в смысле, то, о чём я изначально и писал: одно подставлять себя ради чего-то, а другое - подставлять кого-то ради себя (по типу того же Фелагунда)) Понятие героизма в принципе не очень точно.

Берен, глупый мальчишка, не смей совать собачке в пасть сильмарилл! Она же подавится и умрет, Моргот плакать будет...
Нормальные претензии. Давайте ко всем так придираться будем. Вот, например, зачем Геракл сделал себе отравленные стрелы? Как будто не знал, что стрела может случайно выпасть из колчана и воткнуться кому-нибудь в ногу. Можно подумать, не мог ухайдакивать монстров дубинкой - настоящим героям не нужно супероружие! У любимой жены тунику взял да и напялил сразу же - ну, тоже дурак, понятно. Нет чтоб тайком выкинуть и другую купить...
Это же эпичный герой, ну. Ему на роду написано получать травмы, страдать и превозмогать.

А зачем ему тогда помощь Лютиен?! Без неё он бы всего этого добра огреб в двойном (хорошо, если не в большем) объеме!

Аэлла
Зачем Гераклу Деянира? Зачем на Олимпе боги? Зачем небо голубое?...)
В истории, на самом деле, нет ничего такого уж сложного - герой и возлюбленная героя вместе совершают путешествие, чтобы наказать злого властелина и отнять у него похищенное. У властелина есть слуги, герои с ними борются, порой терпят неудачи, несмотря на все отбирают у врага украденное, потом Берен геройски чуть-было-не-гибнет, но Лютиэн идет за ним, и любовь все равно торжествует. Конфликт, трагедия, удары судьбы, превозмогание.
А по-вашему как должно быть - пришел Берен, ткнул мечом в Моргота, порубал всех, пихнул сильмариллы в мешок и ушел? Так это был бы Конан, а не Берен. И не сага, а так, историйка в мягкой обложке.

Интересно, чего это всех тянет проводить паралелли с греческой мифологией? Берен, в отличие от Геракла, не рубил собственных детей и жену в приступе безумия!

По-моему никак не должно быть. Есть определенная история, которую мы обсуждаем. У меня своя трактовка событий, у вас другая, у кого-то третья. Я считаю, что Берен прекрасный, храбрый воин, но доказывал он это только до встречи с Лютиен. Потом он - лично он - не сделал ничего выдающегося. Но это не значит, что сама история плоха! Мне нравится, как в этой ситуации ведет себя король Финрод, который вызвался помочь Берену, нравится сам сюжет, про заслуги Лютиен вообще молчу. И Берен мне тоже нравится! Он типичный герой-человек в варианте Толкиена - похож одновременно на Боромира и на Арагорна из ВК. Но при этом достоинств у него...хмм... не так уж и много. Строго между нами, самая красивая эльфийка в Средиземье и к тому же принцесса могла бы выбрать и кого получше. Правда, тогда бы никакой истории и вовсе бы не вышло... Ну, будем считать, что влюбиться друг в друга героям было предназачено свыше.

Да потому что вы в упор мифа не видите. Миф - это трагедия. В мифах люди гибнут и теряют руки не потому, что тупые, а потому, что жанр их обязывает преодолевать препятствия и личные трагедии. Потому, что если будет тупой манч, силмариллы мешками и горы мертвых властелинов - это будет Конан в мягкой обложке, а не миф.

Ой, ну конечно, надо было выйти замуж за красивого и богатого и желательно с видами на престол, а то что ж это такое - не комильфо принцессе в простого воина влюбляться.
Я это у вас, кстати, не в первый раз вижу - про вампиршу из "Впусти меня" тоже было, мол, а нафига ей, такой крутой и бессмертной, с таким некрасивым мальчиком знакомиться.

"Время и место каждого подвига определяется судьбой. Но если не придет герой - не будет и подвига". Цурин Арктус, Подземный король.
Ну что он мог "выдающегося" сделать, помимо того, что уже сделал? Зарубить Моргота? Оторвать Кархароту голову и повесить над камином? Разнести Ангбанд по кирпичам?
По таким меркам Фродо - так вообще не герой, а так, средство доставки артефакта до места назначения. Все-то за него Сэм делал да войска Гондора.

Ой... Ну, если уж на то пошло, Афродита тоже могла выбрать себе любого из олимпийцев, а не троянского пастуха, пусть даже и царского рода.

Интересно, многие ли люди или эльфы Средиземья, отважились бы хотя бы просто прогуляться до Ангбанда, пусть и в компании Лютиэн?

Alaric,
вопрос стимула и компании, так сказать)) сначала в компании Фелагунда, потом в компании Лютиен...)) да и было, ради чего) у большинства стимула не было как класса - оно им надо?) Но тут опять - ради себя, любимого...)

Ну как сказать. У всех феанорингов там стимул был изначально - там Сильмариллы лежат, а Клятву никто не отменял

Дык, она и не выбирала

А разве не? Вполне толкиновская концепция героизма.