Мы с Вами действительно по разному понимаем слово "агрументация"...

Я верю в честность президента
И неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, домовых.

Так вот, а русалки и домовые, они поэтому же тоже есть? )

Критика без издевательств - для умных людей - срабатывает на отличненько. Более того, она, в отличие от критики издевательской, вызывает больше желания с ней согласиться и меньше желания как-то напакостить оппоненту, хотя бы выставив его самого дураком. Если ставить перед собой задачу реально помочь кому-то избавиться от глупости, неопытности и малоосведомленности, то лучше не стебаться, ибо это делу никак не помогает. Принимать издевку над собой как требующий осмысления урок станет только ну очень терпимый человек)

Ру_Викшенери, пиши кто что хочет? Прэлэстно. Да еще и недописанная статья. На будущее, эта фигня за аргументацию тоже не катит)

Ради констатации факта.



В т.ч. - и для заслуженного опускания людей.

Axius

Не-а. Просто свобода слова - это право высказывать свои мысли публично и в т.ч. - такие мысли, которые являются негативными по отношению к государству в каком они высказываются.
И поэтому: "если свободы слова нет, то какого черта я слышу об этом изо дня в день?"
Если свободы слова действительно не было, то человек из афоризма не слышал бы об этом изо дня в день.

Даммерунг
Неиздевательская критика кретиноционизма и мифов о торсионных полей нередко дает ощущение, что такое мнение допустимо для человека, могущего простым поиском в интернете надыбать опровержений этого (ну просто гипотезы, что с них взять).
А издевательская не дает. Как мы видим, это один плюс издевательской критики.


Такие встречаются.


а что вы хотите сказать, что "клинический идиот" не устоявшееся словосочетание? По факту его существования и популярности - устоявшееся словосочетание.

"Простите, но я нисколько не согласен с вашим мнением, поскольку оно явно противоречит логике и фактическим доказательствам, которые можно увидеть по такой-то ссылке.". Дает ощущение, что это мнение допустимо? Нет.
"Уважаемый, ну что это за псевдонаучная пакость, которую сам Фоменко застеснялся бы показывать в обществе приличных людей? Вы книжек не читали, что ли? Ну вот хоть эту почитайте, может, вам повезет и до вас наконец дойдет, что это полная, прости г-споди, фигня!" Вызывает желание обозвать оппонента и свести всю дискуссию к флейму? Да.

В большинстве своем воины холиваров - отнюдь не кроткие агнцы и слушать тех, кто пытается развлечься за их счет, едва ли будут.

В первую очередь, оно некорректное. "лОжить" тоже устоявшаяся, даже более того - неискоренимая форма)

Добавлено:

Орать о свободе слова начинают тогда, когда ее притесняют. А о цензуре - когда ее начинает не хватать.

Уважаемый... я, конечно, понимаю, что люди во многом живут ради удовольствия, но факт, скорее, такой: человек, намеренно опускающий других людей (даже если подобное действие представляется ему адекватным ответом и он считает свою ругань некой "помощью"), лицемер и, вполне может быть, сам не особо умен. Действительно, вряд ли даже один человек из тысячи "встанет на путь добра и света". Да и стоит ли этот один всех остальных униженных и оскорбленных, кто закостенел в своей позиции?

Не-а... Свобода слова - это право высказывать свои мысли + ответственность за высказанное. "Одежда прав шьётся на подкладке обязанностей" - говорят арабы. Для малограмотных: если вы идёте на площадь орать что-нибудь против правительства, вы в своём праве. Но правительство в своём праве набить вам торец за это тем или иным способом.И это вы должны чётко понимать и крепко помнить. Тогда и будет всем хорошо и прогрессивка.

"Свобода – это возможность сказать, что дважды два – четыре.
Если дозволено это, все остальное отсюда следует."

Неверно. О вкусном пирожке куда скоре будет рассуждать голодный, нежели сытый. Свободному незачем думать и говорить о свободе.

Надо полагать, в незабвенном СССР свободу слова не притесняли.

Ну, свобода слова - дело такое. Можно ее притеснить так, чтоб орать было очень сложно)

Самое смешное, что таки да, не притесняли. Можно было говорить всё, что угодно. И отвечали за это по полной - либо те, кто говорил, либо те, о ком говорили - смотря по ситуации. По-моему, вполне справедливо.

Дает. Из-за вежливости в т.ч.


Скорее - предложение именно такого типа вызывает желание посмеяться.
А вообще есть такая клевая конструкция:
1. Оппонент называется придурком или\и абсолютно ни гхыра не разбирающимся в конкретной теме или\и почти придурком
2. Эта мысль доказывается
3. После чего (сразу или после нескольких постов) идет прекращение ответа на сообщения оппонента


Воин холивара - это нередко человек, который вообще не поддается обучению в вопросе, котором он берется обсуждать с огромным пылом.


И чем же? "Клинический" еще значит "требующий серьезного лечения". Таким образом, "клинический идиот" - идиот, которому необходимо серьезное лечение (хоть и не в медицинском смысле).


В том числе.

Axius


Свободный может порадоваться свободе и признаваться ей в любви.
Несвободные, может, и будут больше рассуждать о свободе, да только без свободы слова они свои мысли они будут высказывать публично в большинстве своем (т.к. либо будут бояться санкций и цензуры и это их будет останавливать от высказывания мыслей, либо к нарушителям это будут применены санкции, уменьшающие вероятность высказывания своего мнения вслух).
Поэтому частые вопли о свободе слова - признак ее наличия.

Iris Sarrd
Главное не забывайте, что многие очень умные люди со вкусом ругались, ядовито высказывали свои мизантропические взгляды и даже матерились. И взирайте на доводы, которые кто-то сопровождает называния кого-то идиотом и т.д.
И перечитайте определение слова "лицемер" в словаре:
ЛИЦЕМЕР, лицемера, м. Человек двуличный, дурной, злонамеренный, но притворяющийся добродетельным, добрым, чистосердечным.
(словарь Ушакова)

Эгильсдоттир

Да и такое определение у "свободы слова" есть. И ваше, и мое почти равноправно существуют в русском языке.
Впрочем, указание на это не значит, что я против ответственности за выдвинутые тезисы.

Что значит отвечали? За что именно отвечали? И перед кем?

(пожимая плечами) послушать нынешних коммунистов - сейчас их притесняют. Если то, что мы сейчас имеем - это притеснения свободы слова, то что было в СССР? Или Вы, быть может, назовете хоть одну оппозиционную газету, выходившую до 1986 года?

Главное, не забывайте, что очень многие люди "со вкусом ругались, ядовито высказывали свои мизантропические взгляды и даже матерились", но далеко не все из них сохранились/сохранятся в памяти людской как умные люди

Более того, те из них, кто считаются умными людьми, как правило, считаются умными людьми вовсе не за это

В теории да, никто ж не мешает, а на практике: много ли Вы, скажем, читали од совершенству форм унитаза, поэм о безмерной божествнности выделенного санузла и водопровода с тёплой водой, сентиментальных романов о прелестях трёхразового питания? ) Факт в том, что свобода, как здоровье, вещь такая: пока есть, никто не обращает внимание. А как потихоньку улетучивается - начинают копошиться.

А зачем всё сводить на двоичный "квадратно-генздовой" метод представления? Мол, либо вообще есть, либо вообще нет. Тут вот как раз большая часть темы о том, что потому и вопли, что, свобода, не исключено, уже в процессе додавливания, потому и негодует во весь голос. Т.е. весь вопрос какбе не в положении воображаемого тумблера "есть-нет", а динамике между этими двумя положениями.

Чем-то мне это напоминает повесть Стругацких "Попытка к бегству". Там дикий абориген принял вежливость и уважение землян за слабость и стал обращаться с ними, как с боящимися его трусами. Ну а чего с дикаря взять?

Воин холивара - это вообще любой его участник, занимающий ту или иную точку зрения) Если отвергнуть возможность того, что он примет твою точку зрения, то смысл спора сводится к банальному забрасыванию друг друга какашками соревнованию в сарказме.

Пруфлинк на словарь, энциклопедию и авторитетный источник! Именно так поступают истинные воины холиваров. Не надоело сражаться за свое право обзываться идиотом?)

Признак недостаточного наличия. С одной стороны, есть чем орать, с другой - есть о чем)

Axius
Зато есть такое явление в жизни человека, как... Ну вот, к примеру, человек ездил на лето в деревню, где воду приходится греть, и когда, он возвратился в город, то с большой радостью плюхнулся в ванну с горячей водой.

А вопить о любви к свободе слова начинают еще и от вдруг нахлынувшего обилия свободы, вызвавшего желания увеличивать его как можно сильнее.
А также свободу слова славить начинают, когда манипуляторам общественного мнения это выгодно.
А также свободу слова начинают славить после того, как ужасное время ее несуществования прошло...
А также свободу слова начинают славить иногда, когда почитают Достоевского "Записки из Подполья" или Оруэлла "1984", или ужаснутся рассказам о далеком и страшном "Мордоре"...

В рамках ответа на эту мысль Iris Sarrd:
А по самой свободе слова... Хммм. То ли есть она, то ли нет - не разберу)

Даммерунг
Ну дык многие незнающие то, что креационизм ни хрена научно не доказан, своего рода "дикари". Им может показаться, что спор "Эво vs Кретино" - это нормальный научный спор, где обе позиции - это примерно одинаково по степени доказанности теории.

Замечу, что моей мысли это не противоречит

Ну и плюс к тому, смысл иногда сводится к стремлению доказать свою точку зрения просто читающим тему.

http://tolkslovar.ru/k5256.html
http://vseslovar.narod.ru/f4/p44988.html

И кажется, свое право ругаться словом "идиот" я уже доказал. А право ругаться словосочетанием "клинический идиот" пока не совсем.
Признаюсь, немного надоело.


Иногда. См. выше мой ответ Axius'у.

Alaric
Не возражаю

Василий Потап, почему, из Ваших рассуждений, можно говорить о чём-то, что есть, после того, как представишь или почувствуешь, что оно отсутствует, и в тоже время нельзя - о том, чего нет, но о чём возможно предположить, что оно могло бы быть либо некогда было?

И из каких именно это рассуждений следует?

А касаемо конкретно "свободы слова" я уже говорил, что "свобода слова" - это право высказывать свое мнение публично (в т.ч. - и то которое негативно по отношению к правительству)". И следовательно, редко кто будет жаловаться на ее отсутствие, если ее и в самом деле нету по закону, изданному правительством, и по практике осуществления записанного в законе.
А к Ирис Саррд после написания ее поста не применят никаких санкций с вероятностью 99,99999999 % Не применили никаких санкций и к размышлением на тему "есть ли свобода слова или ее нету", будь они в газете примерно с такой же вероятностью.
И поэтому свобода слова в стране есть.

Василий Потап
Вот, например, маскирование получения удовольствия от оскорбления другого человека какими-то пространными рассуждениями о возможности его переубеждения таким образом, а также своего рода "заботой" о нем, идиоте - это не лицемерие?) Кхм. У меня, как говорится, такая позиция: дураку объяснять - себе дороже) тем более объяснять, какой он дурак)

Iris Sarrd
Ваши слова:


Маскировка в случае, если подобные действия представляется ему адекватным ответом и он считает свою ругань "помощью", отсутствует.

А еще есть такой вариант из вашей схемы, человеку нравится просто заслуженно другого называть "идиотом" и он не говорит, что это он делает из (в том числе) желания помочь ему. Он тоже в таком разе - лицемер?

Конечно, он может быть (но не обязательно будет) подонком, но не лицемером.

Ну и со св. сл. также. Лишили ее человека немного, или он увидел, что кого-то лишают. Прибежал он в уютный бложек, где тепло и свободно, и давай орать)
И поэтому им надо не вежливо объяснить, что к чему, а облить одну из сторон ведром помоев и обозвать "дикарей" клиническими идиотами) Ведь если им показать, что ты умеешь вести цивилизованную серьезную дискуссию, они тебя примут за слабака, который может легко изменить своему мнению)

То есть наличия смысла в какашкометании вы не отрицаете? Читающие тему, видимо, должны понять, что тот, кто метче кинет, то есть саркастичнее издевнется, тот и альфа-самец.
Если гуглить еще не лень, значит, не надоело. Можно еще поискать дефиницию свободы слова, правила на разных форумах, выяснить, нарушают они ее как таковую или нет... Времени хватает)

Чтобы возмутиться по поводу притеснения свободы слова, нужны условия (наличие если не свободы, то возможности высказаться) и причина (некое притеснение свободы слова, не устраивающее высказывающего). Думаю, это справедливо для всех случаев, а не только "иногда". Никогда не видела, чтоб забаненные жаловались на форуме (отсутствие условий), а незабаненные возмущались, что их забанили(отсутствие причины).

Попутно доказав, в чем именно они не правы и почему именно они идиоты (если заявляется то, что они идиоты), о сторонница называния таких людей как я, "православнутыми подростками, любящими юзать чужие идеи без осмысливания их своим подросточьим моском".
Наверно, вместо ответов конкретно в этой теме конкретно вам я лучше почитаю "Утреннюю зарю" и подумаю над этой книгом за авторством одного из самых любимых мною философов *флегматично читает*

Из Ваших, самых что ни на есть умозрительных. )


Мы так понимаем, всё сводится к софистской дилемме про полупустой\полуполный стакан.
Ну что сказать: вот лично мы считаем, что авторитаризм - это форма НЕсвободы (а не свободы, потому что это и то ещё можно), а отсутствующая конечность - форма НЕздоровья (хотя, если это, рука, то бегать ещё можно, а если нога, то, скажем, играть на гитаре).
Свобода - она одна. Всё остальное, что является ей же, но с поправками - уже несвобода (это логически очевидно, можно даже сказать). Вопрос только в том, что у неё должны быть *разумные* пределы. Когда мы говорим о "несвободе слова", мы подразумеваем, что без вреда и даже с пользой можно распростанять ещё больше информации, чем в некий текущий момент. Полная свобода - возможность распространять что угодно, как угодно и где угодно - является идеалом. Реальная свобода является соотношением реально дозволенного к вседозволенности. Она не может быть 100%.
Но по Вашей логике получается, что "несвобода" в данной формуле - это только 100% несвобода, когда речь без лицензии запрещена, переписывание текста от руки карается пожизненной каторгой, а цитирование неиндексированных государством источников - расстрелом. О, да, это несвобода, кто ж спорит. Правда, тот, кто будет пользоваться такими мерками, совсем-совсем не заметит, как придёт к ней со счастливой уверенностью, что свобода "всегда была" (а следовательно есть? Она же не может не есть!) и не отдавая себе отчёта, а зачем и кому вообще нужен такой порядок вещей.

А что в этой ситуации смешнее всего - ведь это мое право обзывать вас так, как я хочу, вы защищали в этой теме) Да здравствует свобода слова в интернете, не так ли?

Axius
Пардон, но здесь :
Ваших рассуждений, можно говорить о чём-то, что есть, после того, как представишь или почувствуешь, что оно отсутствует, и в тоже время нельзя - о том, чего нет, но о чём возможно предположить, что оно могло бы быть либо некогда было?
у вас был намек на квантор всеобщности для всех вещей в мире.
А квантора всеобщности в моих постах не было.


мои рассуждения были о "свободе слова", которая в своем определении включает "публичное выражение негативного по отношению к текущей власти мнения без применений властью санкций"

Василий Потап
Мой предыдущий пост несколько оторван от того, который вы цитируете. Но лицемерие присутствует в обоих приведенных примерах, которые, заметьте, весьма похожи. Просто в первом случае человек больше лицемерит с самим собой, а во втором с предполагаемым идиотом.

Поясните мысль подробнее.

А по поводу первого случая - вам нужно было пояснить, что он лицемерит перед самим собой. Потому как многие даже хорошо знающие психологию считают, что, к примеру, утверждения "человек любит кофе" и "человек думает, что он любит кофе" равнозначны по причине того, что в качестве определяющего момента действительного отношения человека к кофе берутся выработанная им точка зрения на этот счет.
В сферу области личности "то, что не осознается личностью\либо пытается этой личностью подавиться, либо личность пытается об этом не думать" лезть не буду т.к. плохо знаю психологию.

По поводу второго случая - человек на словах (а на чем еще можно прикидываться на форуме? ну ясное дело, картинки и иже с ними, однако это имеет небольшое отношение к рассматриваемому вопросу) не притворяется, что у него добрая цель. Как человек, не притворяющийся "ягненком", может быть "волком в овечьей шкуре" (т.е. лицемером) ?

Василий Потап, хорошо, такой пример: из 10 случаев в 5 сакнции применяются и инфа блокируется, в 5 - нет (то ли зацепиться не за что, то ли все забили в тот раз, то ли не посчитали достаточно опасным), и информация доходит до целевой аудитории. Так вот, судить Вы можете только по той информации, что доходит, до Вас, т.е. независимо от количества зацензуренного (которое до Вас, как до целевой аудитории, не дошло), если хоть одно сообщение проходит - свобода есть. Так?


Почему? Речь шла только о свободе. Вы говорите, что для того, чтобы говорить о свободе, нужно ей обладать. Мы говорим, что для того, чтобы говорить о свободе, достаточно обладать свободой говорить о свободе, а все остальные свободы при этом могут благополучно отсутствовать. (и от себя можем добавить, что её неограничение может быть временным и вызванным единственно техническими затруднениями, устраняемыми в процессе)

Есть. Хотя она, вероятно, хренового качества.


Претензия снимается. Спасибо за уточнение.


Ну да. Чтобы говорить о свободе слова публично, нужно ей обладать. Все верно)

В качестве (надеюсь) своего заключительного поста нашего оффтопа о лицемерии поясняю:
1) это все-таки разные примеры, так что, их можно рассматривать по-отдельности;
2) лицемерие в первом случае - оправдание самого себя ложными мотивами, ибо удовлетворение собственного эго явно перевешивает этот всяческий недоальтруизм.
3) во втором случае, если говорить о форуме, человек ведь не раскрывает факта получения удовольствия, да?)
---
Я понял, что вы исключение. Обматюгали вас, и вы изменились) Другие не такие.

"Вот такое вот хреновое лето"(с) )


Какбе так, спектр возможностей в зависимости от системы широк:
1) Беспрепятственно сказать без вредоносных последствий
2) Сказать и гарантированно схлопотать
3) Сказать и схлопотать с энной вероятностью
4) Дать на лапу и иметь возможность сказать
5) комбинания 4 + 3
6) Сказать, предварительно неоправданно долго выискивая подходящее средство передачи информации.
7) Сказать, узнав впоследствии о зацензуренности конечного сообщения.
Результат во всех случаях есть. Говоришь. Публично. А свобода выражения неравоценная.

Iris Sarrd

не забывайте еще вероятность такого (насколько она велика - не знаю, честно говорю) - человек признается себе, что ругается он просто потому что ему хочется ругаться, и потому что хочет оказать помощь.
Сразу два мотива честно себе заявляются. При этом человек внутри своей головы не определять (возможно, что специально) - какой мотив больше превалирует.


Часто раскрывает)
Спасибо за пояснение.

И меня не материли, на мои недостатки мне указывали грубо, но без мата.

Axius


А впереди - долгая счастливая жизнь
Каждому из нас
Каждому из нас... (с)
Как мне кажется, Летов пел эти строки с иронией, хотя уверенности только на 92%


Я уже все или почти все пояснил ранее в постах выше *устало* И про хреновое качество тоже. Могу добавить о том, что есть еще очень хреновая свобода слова.
И чтобы изо дня день слышать об отсутствии свободы слова, согласно моему афоризму, маловато 2-3-4-5-6-7. По крайней мере, вероятность обратного почти что пренебрежимо мала.
Могу еще сказать, что свобода слова в стране у нас (относительно) не хреновая. А иногда хочется, чтобы кое в чем было меньше. К примеру, в области распространения мифов а-ля торсионные поля в газетах...

Василий Потап, мы всё поняли, правда. И тоже выше написали. Для Вас "хреновая свобода слова" - это лишь "хреновая свобода слова". Для нас либо она нормальная, либо её нет, как в большинстве описанных выше случаев. Вы ж помните, что не бывает второй свежести? ; )

Учитывая специфику форума, возможно такой пример будет ближе: что означает заклинание "свобода движения" в ДнД? Не только то, что никто не сможет искусственно остановить пресонажа, но также и то, что не помешает ему передвигаться с его нормальной скоростью (а не, скажем, с уполовиненной). : )

Цитата из первого сообщения темы.

Три года уже прошло. Насколько хорошо сбываются прогнозы?

Alaric, это вы вспомнили в связи с иском единоросов на блоггера за "Путин - 3,2,1"?

Нет, я давно хотел поднять эту тему с этим вопросом, просто последние недели три у меня были слегка загруженными и идея из головы временно вылетела А сейчас вернулась

Прогнозы ведущих американских банков по курсам акций сбывались последнее время где-то в 40 процентах случаев. Это типа с учетом того, что это с помощью компьютеров и все такое.

С политикой, как ты понимаешь, еще сложнее что либо предсказывать. Поэтому прогнозы сбываются плохо. Особенно долгосрочные. Именно поэтому их делают в основном горячие головы, и то по неопытности.

Не является ли Кордаф разносчиком эпидемии пессимизма, гыгыгы?

Хэй, три-четыре - это больше, чем просто три! : ) У них еще есть шанс. Но уже не сбудется, конечно. Собственно, сбылось с точностью до наоборот: вместо того, чтобы реальность подмяла интернет, это скорее интернет начал просачивается в реальность. Кто мог в 2007ом представить, что губернаторы на заседании будут чятиться в твиттере?)


Не пессимизма, а паранойи - это важно. Даже слова разные, гыгыгы.

Cordaf, истинно говорю: бачу несколько болезненную реакцию на шпильку

на самом деле больше всего меня радует волна негодования, поднявшаяся в интернетах) Как?! полиция - и в сети?! Да они ж увидят!.. На этом обычно полёт мысли заканчивается, потому что логика подсказывает, что если полиция увидит что-то обычное, то ей пофиг. А открыто признаваться в том, что ты на открытых порталах (!) занимаешься чем-то незаконным, и потому боишься... до этого даже сетевики пока не дошли, кажется) Так вот, всё снова возвращается к тому, что есть свобода слова, а есть ответственность за слова)

Spectre28, ага... мы уже прикололись с этого...
Сколько раз надо написать "Ансип - ЧМО", чтоб вызвать такого полицейского на диалог? И на каком языке они будут давать советы? Под их "юрисдикцию" попадают только сайты оканчивающиеся на ".ее"?
Одним словом, я в этом вопросе солидарна с другом-Маузером по всем статьям, тоесть протестую!!! Бум мутить каку-нибудь акцию. Ибо нефиг.

И снова вести с полей: http://nnm.ru/blogs/amst0805/trolli_na_zarplate/#cut

Рожкова
Что-то у меня складывается впечатление, что ключевыми словами этой новости являются следующие: "Создатели кибердружин рассчитывают на широкое финансирование в «десятки миллионов долларов»."

Дык ёлы-палы... А то ж! Один уже настрелял сколько-то тысяч зелёных на борьбу с коррупцией. Ушлый мальчик))

У меня только один вопрос: где можно записаться?

А вот еще прикольная иллюстрация на тему так называемой свободы слова в так называемом интернете.
На сайте Коммерсанта опубликовали статью (которая изначально вышла в каком-то его металлургическом приложении), в которой автор высказал скепсис в адрес Навального. Блогосферка возбудилась и пошла митинговать. В результате статью с сайта убрали, гендир Коммерсанта извинился, автора выгнали на мороз.