Если конкретно по заповедям, то не лгущий и не завидующий человек более спокоен и счастлив, а влияние душевного состояния на физ. здоровье и иммунитет давно известно.
Также религия предполагает любовь к людям, что созвучно с заповедями. Она против различных излишеств, в т.ч. и в пище, соответственно здоровое питание, ну и соответственно, алкоголизм, табакокурение, наркомания это все - ложные кумиры и излишества.
Религия предполагает моногамность, а если человек имеет одного полового партнера, риск нацеплять кучу болячек, передающихся половым путем, которые могут привести к серьезным последствиям намного меньше (средства контрацепции от многого не спасут).


Люби ближнего своего как самого себя) Бог есть любовь.


Пречислите убедительные доказательства, если не трудно, я ничего особо доказательного там не нашла.


Во-первых, вероятность все-таки есть))
Во-вторых, а вам откуда известно, насколько именно она мала?

Вот уже с самих догматов начинаются сложности. Честно говоря, нам начинает казаться, что мы вообще мало что понимаем в "любви", когда её постулируют даже после того, как ты прочитаешь Ветхий Завет. Бог там весьма часто, прямо скажем, выражает её весьма... странно.
Или что насчёт парадокса Юма? Зная, что в мире есть зло и допуская, что Бог
а) всеблаг
б) всесилен
никак нельзя не признать абсурдность его существования именно в такой форме, т.к. в этом случае он очевидно как минимум либо
а) не хочет или
б) не может
избавить мир от него (ну а если ещё допустить, что оно является частью бытия, которое он якобы также создал…). Следовательно, он или не всеблаг, или не всесилен, или же попросту отсутствует.
Кстати, религиозная культура в наших восточноевропейских просторах не просто является низкой: она всегда такой была. Об этом свидетельствуют и историки, и хронисты различных периодов. Это, впрочем нормально, как нормально, например, то, что в тонкостях квантовой физики разбираются узкий круг специалистов и горстка фанатов-любителей. Так и здесь обыватель реально знает в лучшем случае чуть больше, чем ничего. Нам вообще неизвестен такой обыватель, который мог бы компетентно обсуждать вопросы богословия. (это, кстати, к данной дискуссии тоже относится)


Почему же? Чтобы что-то опровергать, нужно сначала что-то доказать. А здесь что-то нужно опровергать?


Азатот же бери: дался всем этот коллайдер... toomuchbrain хорошо ответил, но добавим: если умрёт 1, 100, 1000 человек - это плохо, но если умрут *вообще все* - какая разница!? Кому от этого уже будет плохо? Кто будет сколачивать гробики и плакать на могилках? Это учёные, и искать истину - их работа. Если риск оправдан (а по вычислению рисков это так: миллиардные доли вероятности, что что-то идёт не так), это их долг - сделать всё, чтобы к ней приблизиться. А вообще, мнения "компетентных" людей в данном вопросе, конечно, всегда вызывают доверие

башорк(с)

Что до заповедей, то половина из них - нормальные правила общежития, существующие во всех цивилизованных культурах, и вообще не являются аврамистическим изобретением (о чём отчего-то часто благовидно забывается), остальная часть либо конкретно-идеологическя без прямой очевидной пользы либо внутре-регулятивная, и тут уже никакая религия не заставит их выполнение контролировать. А насчёт "здорового образа жизни", это к буддистам с йогой. Христианские аскеты, морившие себя голодом и баловавшиеся садо-мазо с хлыстами по этому пункту не проходят.


Ни у кого нет весомых доказательств. И не будет никогда. Просто у одних парадигма хорошо ложится на практику, а у других красиво и прикольно выглядит.

Славяна, вынужден разочаровать - про зависть в десяти заповедях не говорится ничего ) (не возжелай - это, согласно иудаизму, про кражи как раз, а не про зависть, т.е. мы опять возвращаемся к УК) лжесвидетельство - там же, в УК, АК, УПК и далее по списку) Т.е., как видим, без религии обойтись в этом плане можно) Кстати... а ничего, что те десять заповедей рабство предполагают?) Мне всегда было интересно, как это с любовью сочетается) Правда, тут опять же... к ближним не значит ко всем, да)

//Также религия предполагает любовь к людям, что созвучно с заповедями.

не совсем так. Предполагается любовь к БЛИЖНИМ. А это далеко не все люди. Почитайте, скажем, про Иисуса Навина, под предводительством которого вырезались, если верить Библии, целые народы - не потому, что плохие были, а просто жили не там, где надо бы. И, как показывает история, христиане замечательно умеют назначать нужные категории НЕближних, любить которых вовсе не обязательно)

//Она против различных излишеств, в т.ч. и в пище, соответственно здоровое питание, ну и соответственно, алкоголизм, табакокурение, наркомания это все - ложные кумиры и излишества.

мы всё ещё про десять заповедей?) там такого нет, поверьте) А если мы про все 600 - то поясняйте в процессе, про которые именно идёт речь) А так же, желательно, обоснуйте, что эти заповеди без религии ну никак не могли появиться)

//Религия предполагает моногамность
риск заражения выше при неразборчивых связях, тут не могу поспорить))) но собственно полигамия и неразборчивые связи - вовсе не обязательно связаны) взять, скажем, ислам и идеи гаремов...)))

//Люби ближнего своего как самого себя) Бог есть любовь.
угу. Ключевое слово - ближнего) так я и говорю, что хорошее отношение к своим - это нормально для выживания)) а всех остальных можно и того...))) и то - потом торговать не с кем будет))) экономика, получается ,моральнее религии?)

//Пречислите убедительные доказательства, если не трудно, я ничего особо доказательного там не нашла.

мм... можно конкретизировать - какие именно положения вам кажутся спорными?

//Во-первых, вероятность все-таки есть))
да, но это не повод не делать компьютеры потому что в итоге вам же с этого будет что-то удобное или приятное) интернет вон вообще военная разработка, что ж теперь..)))

//Во-вторых, а вам откуда известно, насколько именно она мала?
потому что её, если мне память не отшибло, посчитали)

Вот интересно, если Бог действительно всесилен, то неизменность, т. е. неспособность к изменениям, с этим как-то не вяжется.

Spectre28, если вы не заметили, то в своем посте я говорила не только про 10 заповедей, но и про смертные грехи (перечитайте=). А они следующие: гордыня, зависть, чревоугодие, блуд, гнев, алчность, уныние.

Кстати, нет. Не только мусульмане, но и библейские патриархи были полигамны.

Всем. Дамы и господа, а не уклонилась ли тема от темы?

(которую, межда прочим, еще двести лет назад Лаплас(?) закрыл...)

Славяна, не заметил, потому что, цитата:

"Если конкретно по заповедям" (с) вы

А по остальным моментам?)

Ах, да, по поводу эволюционной теории. Ну, например, отсутствие переходных форм между видами.

Halgar Fenrirsson Патриархи это люди, которые неидеальны, а мы говорим об идеале. Есть ли в самих христианских нормах указание, что полигамность это нормально?

Зы, я не берусь что-либо утверждать, я исхожу их того, что христианская мораль близка мне.

Зыы про коллайдер, может и маленькая вероятность, но я хочу, чтобы мои обожаемые 2 детей, такие маленькие ангелочки с добрыми глазками продолжали счастливо жить со своей любимой мамой, чтобы мир не был таким злым, к большому сожалению все эти нормы УК распрекрасно нарушаются, и даже в отношении своих родных и близких, один квартирный вопрос чего стоит.

Возьмите, пожалуйста, школьный учебник по биологии. За, если мне не изменяет склероз, 8-9 класс. Зоология, который. Там вполне упомянут и археоптерикс (переходная форма между рептилией и птицей) и кистеперые рыбы, которые являются переходной формой между рыбами и земноводными. И это только в школьном учебнике. Я, честно говоря, не понимаю, откуда пошла байка об отсутствии переходных форм, но вижу ее на форумах уже не первый раз

Про вероятности. Когда нас учили физике, нам объясняли, что существует отличная от нуля вероятность, что весь воздух в комнате самопроизвольно соберется в одной ее половине, и все, кто окажутся в этой половине - будут раздавлены, а кто окажется в другой - задохнутся Без всяких коллайдеров

По теме. Я считаю, что не существует никаких оснований останавливаться на какой-либо точке зрения из двух: есть Бог или нет Бога. А что это меняет, собственно?
Никаких объективных свидетельств того, что Бог (если он есть) вмешивался в происходящее на Земле после факта сотворения (если оно было) нет.
Что касается спора между эволюционной теорией и креационизмом, то эволюционная теория позволяет делать выводы и так или иначе двигать науку вперед. Кроме того, эволюционная теория фальсифицируема, т.е. теоретически могут существовать факты, которые ее опровергнут, и в этом случае можно будет построить новую теорию. Креационизм же опровергнуть невозможно принципиально, поэтому он ненаучен. И научные выводы из него тоже сделать никакие нельзя.

Оффтопик по теории эволюции вынесен в отдельную тему.
Да, кстати, коллайдер лучше обсуждать в теме про коллайдер.

Для начала надо дать определение, что есть Личность, и к кому или чему применимо понятие Личности.

Интересно было бы послушать, как повашему мнению возник мир? И самое главное, что было до возникновения мира?
Если вы отрицаете разумность вселенной или наличие каких-то иных форм разума, которые могут быть сопричастными скажем так к сотворению мира, то что отличает вас от куска камня? Умение накапливать и анализировать информацию, наличие фантазии которое вызванно биохимическими процессами?

Согласитесь, что ограничивать мироздание разумом человечества или каких-то иных - подобных форм жизни очень глупо, быть может есть что-то еще, находящееся за гранью человеческого сознания.

Встречный вопрос: а оно было, возникновение мира?

(Примечание. Ответ "Бог" не принимается)

Биохимия.

А чем наша биохимия принципиально отличается от биохимии других млекопитающих? Почему у нас есть разум, абстрактное мышление, почему мы мучимся угрызениями совести когда например соврем, даже если уверены, что о лжи никто не узнает, почему мы способны сострадать, верить и т.п.

Вы самокритичны.
Думаю объективно говоря, между куском камня и вами есть разница не только в биохимии


Добавлено:

Смотря что вы понимаете под сотворением мира?
Точнее сказать, что вы подразумеваете под словом "мир" ?

Да, Инквиция тоже так считала.


Вот это меня в христианстве бесит больше всего. Я лучше проживу 50 лет но с излишествами, похотями, и тому подобными "грехами", чем 100 но на хлебе с водой.

Не успеваю за дискуссией, к сожалению



Тысячи святых убедились в существовании Бога на собственном опыте (духовном, разумеется). Да - религиозные переживания субъективны, но можно подумать какой-то другой человеческий опыт "объективен".


Ни доскональное знание физики не позволяет убедиться в том, что большой взрыв действительно был, ни доскональное знание биологии не позволяет убедиться, что человек действительно произошел от обезьяны.


Я предлагаю вам ознакомиться с теми доказательствами, которые есть. Если, опять же, я попросил бы вас доказать мне теорему Ферма, вы бы дали бы мне ссылку на доказательство Уайлса и посоветовали бы мне подучить высшую математику - и были бы правы. Так и здесь.



вот, опять вера во всесилие науки (и в то что наука исключает веру). Да я больше верю во второе пришествие Христа, чем в то, что когда-нибудь «наука все изучит».



Гагарин в космос летал, Бога не видал. Христианское богословие различает Бога (творца) и мир (творение). Надеяться на то, что при инвентаризации вещества во вселенной будет обнаружен Бог (или будет опровергнуто его существование) так же нелогично и странно, как и надеяться что при инвентаризации школьного имущества (среди парт, стульев и грифельных досок) будет обнаружен архитектор (1шт)



Рискую показаться занудным, но повторюсь: вера в Бога основывается на определенном духовном опыте, и если его нет, то не может быть и веры. А на слепой вере и полном отсутствии логики основывается только так называемый «научный атеизм».

Многие выдающиеся ученые, сделавшие европейскую Науку, были верующими. Например, Коперник, Ньютон, Ломоносов, Паскаль, Декарт, Кеплер, Тихо Браге.



А кто такой Джорждано Бруно? Какое отношение он имеет к науке?

Что говорят современные ученые, можно почитать здесь.

О "противостоянии" науки и религии можно еще почитать здесь

Скажем так, они испытали некоторое переживание, которое было интерпретировано ими как доказательство существования Бога, возможно, вследствие их ориентированности на такую интерпретацию. Вот как подтвердить, что это самое переживание свидетельствует о существовании Бога?

Да, вот с этим я согласен.

Возможно, я и могу испытать некое религиозное переживание, которое, однако, докажет лишь то, что в моей субъективной реальности Бог существует, не более. Миф - реальность для носителя мифа... Также религиозные переживания, по словам представителей других религий, свойственны не только христианам, просто интерпретируются ими по-другому. Они, по-вашему, будут доказательством существования их божеств?

Вот, пожалуйста:
Мы ищем Бога в неизменном, непреклонном законе природы, в благоговейном настроении души, руководимой этим законом, мы ищем Его в блеске солнца, в красоте вещей, исходящих из лона нашей матери-земли, в истинном блеске Его сущности - бесчисленных созвездиях, светящихся на неизмеримом пространстве единого неба, живущих, чувствующих, мыслящих и воспевающих хвалу Всеблагому, Всеединому, Всевышнему .
(цит. по книге: о. Александр Мень. История религии)

Что, впрочем, не снимает вопроса, какое отношение он имеет к науке

Особенно Ломоносов, который грудью встал на пути попыток ввести в будущем МГУ теологический факультет - и таки не пропустил. Особенно Паскаль с его пари. И так далее.


Под словом "мир" я понимаю "Ну Ваще Усе Шо Е". Так что "сотворение мира богом" как ответ не принимается - поскольку бог включается в понятие "мир". И, цитируя классика - кто сделал Часовщика?




Врет и не краснеет.

Вот явный пример того, как наука подвинула Бога. Раньше он считался чуть ли не материальной сущностью, по крайней мере было его точное местоположение. А когда выясниловь, что его там нет начали изобретаться велосипеды типа "Бога нельзя узреть простым смертным даже в небе" и т.д.


Надеюсь, это была шутка? Или я просто не понял чего-то?


Встречный вопрос: Какое отношение имеет эта цитата к Джордано Бруно?

Ну, насколько я знаю, его действительно осудили совсем не за научную деятельность.

Подразумевается, что о.Александр Мень в своей книге как раз цитирует Джордано Бруно. Бруно действительно был верующим человеком, другое дело, что он верил не совсем в то, во что верила католическая церковь, за что и поплатился. И осудили его действительно не за науку.

Собственно я согласен, с тем, что подавляющее большинство европейских ученых были верующими. Собственно, в те времена верующими были почти все, а образованному человеку, не зацикленному на буквальных трактовках, в общем-то действительно несложно (при желании) совместить веру и науку. Другое дело, что многих церковников подобное совмещение почему-то не устраивало Поэтому верующего Галилея заставили от своего учения отрекаться, книги верующих Коперника и Декарта (да и не только их) в какой-то момент запретили и так далее.

Если отталкиваться от того, что люди созданы "по образу и подобию", то получается, что Бог ни в чем нас не обделил. Т.е. у нас есть воля, разум и чувства. Он дал нам право выбора между "злом" и "добром". И, кстати, если можно, цитата (без претензии на истину, просто мудрость):
«Ад и рай – в небесах», - утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай – это две половинки души. (Омар Хайям)


Я согласна, что Ветхий Завет весьма спорен с любой точки зрения. Но, если говорить о Новом, то вы неправы насчет ближних и неближних. Цитирую: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас." (Мф 5:44) И если Ветхий Завет передавался устно, переписывался, переводился и, соответственно, перевирался, то Евангелие претендует на прямое цитирование слов Господа.
А что касается моральных принципов нерегламентированных УК и АК, то, по-моему, там нигде не предписано прощать, а в Новом Завете читаем: "Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: "не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз".
(Мат. 18: 21-22)


В этой теме, кажется, еще никто инквизицию не оправдывал. Наоборот, большинство обращали внимание на то, что церковь исключительно дело рук человеческих, а потому она никогда не была святой. А Верить и ходить в церковь, зачастую, вещи различные.

Т.е. _логического_ опровержения на логически выстроенную тезу не будет: только софистика? Если что-то всеблагое, неизменно пребывающее вне границ зла создаёт свою меньшую копию, откуда та приобретает новое, абсолютно противоположное свойство? Нельзя заболеть генетическим заболеванием, ген которого не прописан в генокоде какого-нибудь предка. Это очевидно.
И кстати, насколько "добрым" может быть некто, который говорит нечто вроде: "Я дарю тебе эту квартиру, здесь всё, что тебе нужно для жизни - бесконечная еда, музыкальный центр с доманшним кинотеатром, мебель из красного дерева, но вот если ты забудешь о той, той и вон той плитках на полу в этих комнатах, тебе стенеёт башку стрелой, вылетающей из стены, когда наступишь на одну из них" ?
К чему цитата, не совсем поняли: никто не утверждал, что зло - "оно "где-то там". Оно здесь и вполне реально.


Особо правоверных как раз благодаря таким воззрениям повырезали в колизеях и в процессе гонений. А потом пришло поколение христиан с более развитым инстинктом самосохранения. Не очень-то такие принципы соответствуют естественному отбору, верно?

"Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл я принести, но меч, ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. и враги человеку - домашние его.кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более Меня, недостоин Меня..." (там же). Как сие понимать? Духовно, то есть, наоборот, как советовал один литературный герой?
Моральные принципы н и к а к не зависят от религии. А вот от конкретной общественной формации - да. Для нас, сегодняшних, убийство человека, виновного только в том, что оказался не в то время не в том месте есть преступление. А вот для наших деревенских пра-пра- пра - и так далее - бабок, участвующих в обряде опахивания - вопрос выживания их самих и их детей. А ведь вполне себе были православные христианки - веке так в XV-XVI, а кое-где даже и в XIX...

Halgar Fenrirsson,ты жертва богоборческой пропаганды. Не лучше ли самому почитать что писал Паскаль о своих убеждениях, тем более что и перевод на русский язык его работы "Мысли о религии" имеется.

Блез Паскаль о людях разумных
есть только два разряда людей, действительно рассудительных: это или те, которые, уже зная Бога, служат Ему всем своим сердцем, или те, которые всем сердцем ищут Его, потому что Его не знают.

Блез Паскаль о безбожниках
Но что касается живущих в неведении Бога и не старающихся обрести Его, то они сами себя считают так мало достойными собственных забот, что становятся недостойными и попечений со стороны других. Необходимо все человеколюбие презираемой ими религии, чтобы не презирать их до предоставления их собственному безумию.(http://bpascal.org.ua/pensees/vii)

Блез Паскаль о Христе
Иисус Христос творил чудеса, равно и апостолы, которые обратили всех язычников; и таким путем все пророчества исполнились, доказав навсегда истинность Мессии. (http://bpascal.org.ua/pensees/ix)

Борьба Ломоносова с мракобесием известна, но она не мешала ему быть верующим человеком.

Вот что писал ученый Ломоносов:

Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога. И не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию.

Толкователи и проповедники Священного Писания показывают путь к добродетели, представляют награждение праведникам, наказание законопреступным, и благополучие жития, с волею Божиею согласного; астрономы открывают храм Божией силы и великолепия, изыскивают способы и ко временному нашему блаженству, соединенному с благоговением и благодарением ко Всевышнему. Обои обще удостоверяют нас не только о бытии Божием, но и о несказанных нам Его благодеяниях.

А вот что писал поэт Ломоносов:

Услыши, Господи, мой глас,
Когда к Тебе взываю,
И сохрани на всякий час:
К Тебе я прибегаю...
Меня в сей жизни не отдай
Душам людей безбожных,
Твоей десницей покрывай
От клеветаний ложных...
Ко свету Твоего лица
Вперяю взор душевный,
И от Всещедрого Творца
Приемлю луч вседневный...

(переложение псалма 26-го)

Рекомендую также переложения еще 6 псалмов, а также Утреннее и вечернее размышления о Божьем величии.


Да, именно. о. А. Мень приводит слова Бруно. Оригинального текста этого мыслителя у меня под рукой нет


Ага, спасибо. Я это и хотел сказать


Считался "материальной сущностью" кем, когда? Библия учит, что Бог есть дух (Ин 4:24). Кроме того Библия учит что Бог не в "точном местоположении", а везде: Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. (Псалом 138:7-8.) Разве Я - Бог только вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. (Иеремия 23:23-24).



Коперник - гелиоцентризм. Галилей - Принцип относительности. Ньютон - Закон всемирного Тяготения. Кеплер - законы движения планет. Декарт - координаты. Бруно - ... ???

Гипотеза о бесконечной Вселенной, включающей в себя бесконечное множество миров.

Это не гипотеза, а фантазия, связи которой с наукой я не вижу. В науке вопрос о конечности/бесконечности вселенной открыт до сих пор (и вряд ли будет когда-нибудь закрыт). Но богоборцы атеисты подняли этот тезис на щит, видимо потому, что бесконечная вселенная, по их мнению, не оставляет места Богу.

Это прямой путь к субъективному идеализму (или к отрицанию вообще всего ) Я открыл глаза и вышел на улицу. Я испытал некие субъективные переживания - мне явились образы людей, машин, домов. Это доказывает лишь то, что они существуют в моей субъективной реальности. Как доказать что все это действительно есть?


Доказательством существования невидимого мира - безусловно. Кого они конкретно там видели, не могу судить.

ZKir, если уж на то пошло, то можно фундаментально-мировоззренческий вопрос: а чем в таком случае субъективный идеализм хуже объективного? Не в плане там "полезности" или "конструктивности", а плане истинности? В конце концов, именно субъективный не привлекает лишние материи для объяснения бытия, стараясь оставаться в рамках познаваемого; брутальный, конечно, способ использования бритвы Оккама, зато... честный, что ли.

Два (и более ) человека, выйдя на одну и ту улицу, видят одно и то же. Святые - один видит Христа, другой - Деву Марию, третий - Николая Угодника... Доказывает это только одно: святые находились в состоянии изменённого сознания. Чем оно было вызвано - долгой голодовкой или наркотическим опьянением - непринципиально. Если я начну проповедовать на всех углах, что, мол, покайтесь, грешники, ибо Ктулху зохавает фсех - это будет свидетельствовать единственно и только о том, что я переборщила с диэтиламидом лизергиновой кислоты. И более ни о чём.

Если бог - субъективная реальность (мне нравится такой подход), то существует эта реальность, пока имеется для нее субстрат, то есть человек. Нет человека - нет и субъективной реальности. Да ведь зачастую и воспринимают неверующие люди проповедуемого бога, исходя из личности проповедующего. Есть у меня приятель-баптист. Не очень понимаю баптистов, но человек он очень хороший, стало быть, и бог его непременно хорош. Есть соседка-крыса. В церковь ходит, постится. Но раз крыса, то и ее субъективная реальность тоже вряд ли хороша.))

Тем, очевидно, что то, что солнце, луна, леса, моря, поля, дома и другие люди есть - это философский факт. А то, что ничего этого нет, а есть только мои переживания (или только мое я) это философская конструкция, причем довольно контр-интуитивная.


Ой ли? Даже в самых обычных вещах люди видят совершенно разное. Например один видит пятна на холсте - а другой произведение искусства. Один видит лужу - а другой отражение звездного света. Один видит бессмертный шедевр, а другой кучу макулатуры. Или взять телевизор. Один видит в нем футбол, другой новости, третий мыльную оперу, а четвертый концерт ко дню милиции. Так что тут все не так однозначно ))


Как доказывает? не вижу никакого логического обоснования.
А даже если и находились в "состоянии измененного сознания", как это обесценивает их опыт? Вы просто априори отрицаете существование невидимого мира, и по этому отвергаете все свидетельства о нем.


Скажите, а вы действительно употребляете ЛСД , что его вспоминаете? )) если да, то не могли бы вы рассказать о своих видениях?

Да и проповедовать то во что сам не веришь непросто)

Тихий Омут, да, именно. ))

Нет, не надейтесь. Я слишком люблю себя, чтобы позволить кому-то делать деньги на моей жизни и смерти))) Просто ЛСД - первое, что пришло на память. Могла бы, скажем, и экстази помянуть, если бы вспомнила первым. И кстати: я не отрицаю априори существование невидимого мира. Я просто не вижу убедительных доказательств его существования. Если когда-нибудь будут представлены результаты корректных экспериментов, доказывающих существование оного мира - я соглашусь с тем, что он действительно есть.

Это подмена тезиса. Бога отличается от мира радикально. Примерно также как художник отличается от своей картины. Можно сказать "Бог и мир" есть. Да, это правда. Но бытие Бога отличается от бытия мира. В мире все порождено какими либо причинами, или первопричиной. Первопричина же не порождена ничем другим. В этом ее "концепция". Соответственно ответ на вопрос "кто сделал Часовщика" очень простой - никто. И никакого логического противоречия я в этом ответе не вижу.


Хорошо, какое же было первое крупное столкновение между "наукой" и религией в истории человечества?

Ни с кем дискутировать не собираюсь (см. мой первый ответ в теме), просто вспомнилось, что Маймониду (он же Рамбам) приписывается доказательство существования Бога. Хотя, я его не читал и судить не могу.

Можно уверенно доказать, что данная картина написана конкретным художником: у каждого художника есть свои характерные приёмы, которые трудно подделать, любимые сюжеты, манера построения композиции, цветовая гамма, в конце концов - письменные упоминания современников... Но есть ли на нашем мире такая "подпись" бога?

Что вы тогда здесь делаете?


Я не совсем понял, вы видели другие миры? Может быть, якобы характерный прием нашего Бога - зеленость травы или наличие облаков? Тут как рассудила природа... Если лучики Солнца падают под определенным углом, значит так надо для правильного фотосинтеза, а если на другой планете не нужны облака и там тень нбеспечивают 10 природных спутников, а дождь выходит из-под земли, значит это подпись их Бога? Или раз Он один, то нам просто не с чем сравнивать?

Стоп-стоп. Мы спросили чем субъективный идеализм хуже объективного *идеализма*, а не материализма. ; ) Бог или абсолют - факт? Ооочень спорно, что, собственно, и оправдывает существование данной темы. )
Кроме того, насколько понимаем, господа верующие и креационисты в частности ратуют за то, что параметры конструктивности и истинности не зависимы прямо пропорционально (т.к. научное мировоззрение конструктивнее религиозного), но здесь Вы для обоснования прибегаете именно к обратной концепции. Непоследовательно.
Кстати, как этот аргумент о "всеобщности" реальности уживается с тем, что

...и Вашими же словами о том, что *субъективный* опыт - основание для допущения существования бога? Если руководствоваться последним, то человек, который пережил то же и всё считает более обоснованным полагать, что пережитое было следствием его собственной психической активности, имеет полное утверждать, что тот, кто усматривает в этом проявление божественного, лжёт. Ведь *его*-то личный опыт (его персональная реальность), который единственный мог что-либо доказать, ничего в результате не доказал.

Никакой солипсист, кстати, не будет утверждать о бытии вне рамок воспринимаемого с помощью органов чувств (т.е. то, что традиционно толкуется как "объективная реальность") и его личного опыта. А объективный идеалист будет! Так кто же тогда из них болше грешит конструкциями?
Солипсизм абсолютно неопровержим (и недоказуем).
Существование бога неопровержимо (и недоказуемо).
Только солипсизм объясняет происходящее, оставаясь всегда в границах актуального знания, а теизм, ну прямо скажем, принцип достаточного основания нарушает.

Как вам сказать... Фотографии - видела. Только в нашей системе миров - 9, не считая Луны. И везде ускорение свободного падения зависит от массы планеты, а угол падения светового луча равен углу отражения, железо имеет переменную валентность, а если в атмосфере имеется свободный кислород, то он биогенного происхождения... Причём тут бог-то?

Вот именно, что ни причем(я-то агностик), одни элементы природы просто подстраивались под другие, более ранние и основные. Я просто не понял ваш пример.)))

Scared, значит, так объяснила. Прошу прощения))))

Бога нет в том представление, в котором его видят люди, в смысле как создателя и спасителя, защитника. Но есть, я считаю какой-то высший разум, который всё держит под контролем, не даёт рассыпаться миру на составные части.

А чем, прошу прощения, вы это можете аргументировать? На чем зиждется ваша убежденность?

Пару лет назад Плутон исключили из числа планет Солнечной Системы.
Не спаситель, не защитник и дела ему нет до наших дел и нашего к нему отношения. Если он вообще один. И если вообще есть. А общий разум точно должен быть, уж больно все сложно устроено.

Но при этом только наша Земля идеальна для жизни человека. Если она будет чуть ближе к Солнцу - океаны высохнут, и везде станет пустыня. Станет чуть дальше от Солнца - они замёрзнут, и будет пустыня ледяная. Если сила тяжести будет чуть выше - атмосферное давление нас убьёт. Если чуть ниже - атмосферы вообще не будет.

Есть и более сложные вещи, доказывающие уникальность нашей планеты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%...%BC%D0%BB%D0%B8
http://www.testigosdejehova.es/u/20070215/article_02.htm

Зы: лично я не считаю, что есть бог в том виде, в каком представлен в библии или коране. Но что есть какая-то высшая сила, управляющая случайностями - вполне похоже.

Просто если бы атмосферное давление было бы больше, переносимость человека была была бы сильнее и т.д. и т.п. Одни элементы природы подстраиваются под другие, вот и все.

Ага, а если бы было холоднее - мы бы обросли шерстью, привыкли к этому - и нормально всё. Только вот чё-то никто не живёт в Антарктиде, кроме пингвинов. Да и те в глубь континента не заходят.
С давлением также примерно.