Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Внимание: опрос!
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Страницы: 1, 2, 3
JuraS
Цитата
Подлец он и есть.


Ну дык а что делать... Не всем же жителям мира становиться богами smile.gif Великие цели, требуют великих жертв и великих разрывов с обществом и общностью. Так было и будет, во веки веков. Админь.

Вот я знаю человека, который утверждает, что все трезвенники - подлецы. Если учесть какой процент населения страны не пьет вообще - это воистину так:они нарушают связь с общностью. Всех надо к стенке. А если они к примеру после нового года, решат захватить власть в стране? smile.gif) (Впрочем не получится - там, наверху, одни подлецы непьющие smile.gif У них уже давно никакой общности нет с "быдлом внизу")

Это конечно все утрирование. А вообще: никогда не говорите никогда.
Елена Ханпира
Он трус не потому, что жертвует собой. Это вышеупомянутый Раскольников даже свое раскаяние в первое время воспринимает как слабость: не потянул в Наполеоны, не смог перешагнуть через трупы, слабак.
Он трус потому,что боится любви. Подлец потому,что перешагивает через нее, используя и другого человека как средство, и даже лучшие чувства в себе рассматривая как средство, -- это уже просто убийство души.
Крисанию Рейстлин боится полюбить по-настоящему, потому что в принципе боится любви -- всепоглощающего чувства, которое отнимает у него самоконтроль -- ведь его магия это по сути проявление его властности, его желания всем управлять, контролировать. Любовь для него действительно=смерть, без шуток. Это гиблая стихия. И если поначалу его страх влюбиться имеет какие-то утилитарные обоснования (любимого человека невозможно использовать, он становится целью, а не средством), то когда Врата уже пройдены, такхизис сражена, его выбор --Любовь или Влатсь -- это экзистенциальный выбор. Он мстит Любви, которая соблазняла его и воплощала для него угрозу потери себя, смерть, он перешагивает чрез нее, чтобы обрести Влать, хотя такого условия с чисто технической точки зрения никто не стаивт: Пьедестал вот он, взойди на него хоть с Крисанией на руках, никто не мешает. Но с любовью он чувствует себя ущербным, уязвимым. А он хочет быть Богом. И он совершает конечный акт отречения от любви -- от своей человеческой сущности, слабой и смертной, от той компоненты, которая делает его уязвимым, но и делает его человеком.
Фактически он становится Дьяволом.
Ani
он у вас еще и дурак sad.gif
Megumi Reinard
Цитата
он у вас еще и дурак

Дьявол и есть дурак, если разобраться...
JuraS
Цитата
Дьявол и есть дурак, если разобраться...


Если разобраться, то или все дураки, или дураков нет smile.gif Потому что никто не знает как правильно.
Megumi Reinard
Цитата
Потому что никто не знает как правильно.
Так уж и никто? Вот это любимый дьявольский аргумент: "А кто знает, где истина? Может, как раз у меня?" Ладно, надо бы мне заткнуться, а то дискуссия уйдёт совсем не в ту сторону...
Саруман-друг Рейстлина
Я предлагал как -то Лене-а пусть Рейстлин несет Крисанию на руках на Пьедестал Богов? Смешно, верно?
***
Люди,по моему разумению, разделяются вообще на два разряда: на низших (обыкновенных), то есть ,так сказать, на материал, служащий единственно для зарождения себе подобных, и собственно на людей, то есть имеющих дар или талант сказать в среде свое новое слово... ...Но если им надо для своей идеи, перешагнуть хотя бы через труп, через кровь, то они внутри себя, по совести, могут, по моему, дать себе разрешение...
JuraS
Цитата
Люди,по моему разумению, разделяются вообще на два разряда: на низших (обыкновенных), то есть ,так сказать, на материал, служащий единственно для зарождения себе подобных, и собственно на людей, то есть имеющих дар или талант сказать в среде свое новое слово...


Кулл вахад!

"Ты слышал о том, что животные перегрызают себе лапы, чтобы освободиться из ловушки? Это веление инстинкта. Это свойственно животным. Человек же остается в капкане, выдерживая боль. Будет терпеть боль, ощущая смерть, потому что он может убить того, кто ставил капкан, и подвергнуть его наказанию. Им движет надежда. Эта надежда не оставляет человека до самой его смерти.
...
Мы, Гессерит, просеиваем людей, чтобы найти человека."


PS:
КУЛЛ ВАХАД! («до чего же интересно!») — выражение искреннего изумления, распространенное в Империи. Более точное его понимание зависит от контекста.


Добавлено:
Загиб мощный. Из разряда как хочешь, так и понимай.
Philomel
Цитата(Саруман-друг Рейстлина @ 15-10-2009, 22:48)
Люди,по моему разумению, разделяются вообще на два разряда: на низших (обыкновенных), то есть ,так сказать, на материал, служащий единственно для зарождения себе подобных, и собственно на людей, то есть имеющих дар или талант сказать в среде свое новое слово... ...Но если им надо для своей идеи, перешагнуть хотя бы через труп, через кровь, то они внутри себя, по совести, могут, по моему, дать себе разрешение...

All Hail Lord Raistlin!
Саруман-друг Рейстлина
ну кто первый поймет чьи это слова, ау? Кроме Лены.
Philomel
Цитата(Саруман-друг Рейстлина @ 15-10-2009, 23:53)
ну  кто первый поймет чьи это слова, ау? Кроме Лены.


Родион Раскольников©
****
Добавлено:
размышления подобного рода встречаются не только у персонажа книги Федора Михайловича, но и большого количества других авторов - очень удобная позиция для оправдания своих неблаговидных поступков
JuraS
Цитата
ну  кто первый поймет чьи это слова, ау? Кроме Лены.



это ж прямая отсылка, на тему "тварей дрожащих, или право имеющих" smile.gif

"оправдание", это попытка реабилитирвоать в рамках той самой системы морали, в которой неблаговидное поведение осуждается. а здесь, на мой взгляд, происходит попытка выйти за пределы морали.

PS:
не та тема smile.gif
Саруман-друг Рейстлина
А ведь сама концепция, ее "начало" очень привлекательная.
Меня не устраивает только продолжение. Я сам считаю, что люди неравны, то есть рождаются они равными, но это единственный миг их равенства в социуме. А далее,с годами они все больше различаются-по здоровью,способностям,уму,богатству,славе,
расоте-признакам успешности в материальном мире. Хотя, несомненно, в глазах Бога они остаются равными,и истинно верующие люди (монахи) не поставят умника выше бомжа. Но в соц. реальности мы все же имеем как минимум два,а то и все три "Типа" людей, которые более верно следовало бы считать временными кастами.
Очень близка моему разуму частичная индийская схема (только без перехода КАСТ по наследству). Там кастовое распределение определяется по тому КАКОЙ ПРОЦЕНТ времени жизни человек отдает следующим вещам-развлечениям (причем отупляющим)-шудры, простому труду и реализациям амбиций (грисатхи,раджи), самосовершенствованию (брахманы). Все,конечно,сложнее, но в двух словах-если человек 80 процентов жизни бухает, пашет на заводе чтоб бухать и большеничего ему НЕ НАДО- он шудра. Но я ни к коем случае не принимаю концепцию того,что высшие касты могут нарушать Божие законы. Ведь именно в этом то и ошибка Родиона-он поставил себя выше Бога.
Philomel
Саруман , на счет неравенства людей в обществе вы правы, но что бы реализовать систему в которой соц.роли распределялись бы в зависимости от талантов, стремления к совершенству, а не так как сейчас, мне кажется эта система должна быть чем то вроде социалистической , так что бы с одной стороны каждый человек приносил обществу пользу трудом в той области где у него лучше получается (и мог зарабатывать достаточно денег на приличную жизнь), а с другой каждый имел возможность заняться тем делом которым ему хочется и самосовершенствоватся (в рамках любой системы воззрений, не выходящей за рамки общечеловеческой этики) что бы у каждого человека было так скажем личное пространство в которое общество бы не лезло)). Только я всё равно не могу понять каким образом можно убедить людей стремиться к совершенству и отойти от зла (а ведь все основные религии бьются над этим тысячи лет). Искусственное разделение людей на условно "низших" и "высших" (в общем-то даже не важно по какому именно критерию) рано или поздно приводит к тому что низших накапливается критическая масса (потому что "низших" рождается значительно больше) - и они уничтожают "высших" - из зависти и мести (неоднократно случалось в человеческой истории).
*****
вероятно поэтому толкиновские эльфы обрели такую популярность - общество где - все поголовно красивые, умные, здоровые и долговечные- просто мечта человечества
****
Добавлено:
В процессе обсуждения мюзикла выяснились следующие варианты финала событий для Рейстлина:
1. Рейстлин жертувет собой (как в книге)
2. Рейстлин становится богом, но в нем нет любви - творить он не может, он навечно остается богом пустоты (если бы Карамон не вернулся)
3. Рейстлин мог бы взойти на пьедестал Богов с Крисанией на руках (если бы гордыня не обуяла)

А представляете такое (исключительно в рамках "попытки выйти за пределы морали"): Рейстлин переступает через Крисанию, побеждает Такхизис, Паладайна, и Ко. На небесах Кринна остается лишь одно созвездие – песочные часы – Кринн созданный прежними богами гибнет, Крисания умирает в Бездне, погибает Тика и Карамон умирает рядом с ее могилкой…а потом у Рейстлина всё получается. И на обломках старого мира, на костях павших героев вырастает новый мир (на этом месте играет имперский марш из звёздных войн переходящий в интернационал ) – мир Бога Рейстлина Маджере, основанный на его собственной этике, функционирующий на его законах и населенный существами, сильно отличающимися (как минимум по морали) от тех, что ранее существовали в мире. В заключении Рейстлин поет арию «Трудно быть Богом».
Ani
Кое-как поборов тошноту, случившуюся со мной после того, как земля ушла из-под ног от перемены в главном герое, выползаю обратно. Тошнота еще не совсем прошла, так что извините, если вдруг чего…
Поэтому сразу дисклеймер.
1. Авторы гениальны. Низкий поклон за ваши труды. «Последнее испытание» - шедевр, однозначно smile.gif
2. Я понимаю, что до выхода 4-й части рано делать окончательные выводы, а также понимаю и то, что после драки кулаками не машут и мое мнение ничего не изменит.
3. Поэтому дальше – только о том, что не понравилось, с попытками объяснить, почему. В надежде, что авторам будет это интересно знать.

По книге:
- ошибка Рейстлина была не в том, что он решил стать и стал богом, а в том, что он начал убивать других богов (зачем ему это - есть несколько версий, но это сейчас не важно), и мир рухнул, потому что Рейстлин таким путем нарушил равновесие;
- творить он не мог не потому, что в нем нет любви (хотя мысль эта мне понятна, и я даже думаю то же самое), а по словам Астинуса потому, что зло не может творить, а может только разрушать;
- владела им не гордыня, а честолюбие; Рейстлин был умный и всё-таки учел ошибки своих прешественников, желавших сравняться с богами, в данном случае - КЖ.

Наконец, изучив матчасть - летопись Астинуса, я нашла вот что:
"За пределами хаоса существовала мысль и начало; это был Верховный Бог. Своими небесными руками Верховный Бог нарисовал планы нового королевства и новых начал. Эти планы были записаны в книге, именуемой Тобрил, книгой, которая сделала смертных богами.
Боги призваны. И призвал их Верховный Бог за пределы земного мира. Он услышал ответ от двух существ: одно из них было порождением света, а другое – тьмы. Они был младшими богами, которые искали величия в хаосе. Они были королем и королевой вирмов. Они прервали свою борьбу друг с другом и объединили свои усилия для того, чтобы создать новое место для себя, место могущества."


То есть боги вначале были смертными; боги ранга Паладайна и Такхизис были призваны в новый, уже кем-то спланированный мир, чтобы его сотворить.


Теперь совсем по существу smile.gif

Сравнив две истории - книгу и мюзикл - я пришла к выводу, что в мюзикле персонажа "Рейстлин" грубо подменили персонажем "Раскольников". Ради выражения основной идеи и для приближения к нашему миру, естественно... Причем это сделано так заметно, что видно, как натянуты швы...
Конечно, авторы имеют на это полное право, но я почему-то чувствую себя обманутой. mad.gif

А я-то гадала, почему у меня картинки не стыкуются? Почему такие дурацкие вопросы возникают?
Сначала "Только б не попасться в свои сети" - а потом вдруг откуда-то берется условие, что только взаимная любовь откроет Врата (вот теперь да, в этом случае "прекрасные девы" встали на свое место - не в Элистана же ему влюбляться). Дешево и не сердито.
Наконец-то, после стокакого-то прослушивания дошло, что Верный Меч и Ключ-от-Врат - это имена собственные smile.gif А я-то думала, почему меч, а не магия, ведь он только на себя и свои силы рассчитывает? А у вас, получается, Рейстлин сам ничего не может, только другими манипулировать и всё. sad.gif

Величайший маг, предавший богиню Тьмы и спасший мир, а также играющий людьми, как шахматными фигурами - это наш знакомый Рейстлин; но потом мы его вдруг ставим в ряд с простыми смертными и на его примере показываем, как нехорошо переступать через мораль...


Цитата(Елена Ханпира @ 15-10-2009, 0:25)
Он трус не потому, что жертвует собой. Это вышеупомянутый Раскольников даже свое раскаяние в первое время воспринимает как слабость: не потянул в Наполеоны, не смог перешагнуть через трупы, слабак.
Он трус потому,что боится любви. Подлец потому,что перешагивает через нее, используя и другого человека как средство, и даже лучшие чувства в себе рассматривая как средство, -- это уже просто убийство души.
Крисанию Рейстлин боится полюбить по-настоящему, потому что в принципе боится любви -- всепоглощающего чувства, которое отнимает у него самоконтроль -- ведь его магия это по сути проявление его властности, его желания всем управлять, контролировать. Любовь для него действительно=смерть, без шуток. Это гиблая стихия. И если поначалу его страх влюбиться имеет какие-то утилитарные обоснования (любимого человека невозможно использовать, он становится целью, а не средством), то когда Врата уже пройдены, такхизис сражена, его выбор --Любовь или Влатсь  -- это экзистенциальный выбор. Он мстит Любви, которая соблазняла его и воплощала для него угрозу потери себя, смерть, он перешагивает чрез нее, чтобы обрести Влать, хотя такого условия с чисто технической точки зрения никто не стаивт: Пьедестал вот он, взойди на него хоть с Крисанией на руках, никто не мешает. Но с любовью он чувствует себя ущербным, уязвимым. А он хочет быть Богом. И он совершает конечный акт отречения от любви -- от своей человеческой сущности, слабой и смертной, от той компоненты, которая делает его уязвимым, но и делает его человеком.
Фактически он становится Дьяволом.



В общем, всё это к Рейстлину никак не относится. Это вы сами придумали cool.gif
Раскольникова с ним рядом не лежало, Раскольникову до Рейста как до луны пешком. Это совсем разные персонажи, из разных миров, и мотивация у них разная, и цели тоже. Раскольников - из нашего мира, где правит мораль и перед богом все равны. В фэнтези прав тот, кто сильнее, и смертным позволено становиться богами. Но даже если спроецировать Рейстлина в наш мир, то где окажется Раскольников и где Рейстлин?! Между ними пропасть необозримая. И вообще, Рейстлин - LE (законопослушный злой), то есть он не нарушает ни одного закона, но в полный рост использует их для достижения собственных целей. А мораль вы пытаетесь притянуть к нему за уши! А по книге он не мог влюбиться ну никак, по крайне мере до тех пор, пока целью его была власть. И, главное, в этом не было необходимости.

И вообще, Рейстлин, даже если и не стал богом, то как минимум стал Духом Силы (в тот момент, когда в Бездне отрекся от власти, и в нем на первый план выступила как раз любовь, как Фисбен и предсказал smile.gif ) - точно не Раскольников, что-то близкое к Дарт Вейдеру, но мощнее. И с богами он все же сравнялся - в итоге он в обнимку с Паладайном уходит в другой мир (и скорее всего, станет там полноправным богом). Получается, что "дорос" до бога он как раз в Бездне.

У вас же "Рейстлин" совершает мегаглупость - любовь перед достижением цели, да еще и как средство... Зачем??? Я еще могу понять мегаглупость - не учесть, что и добра, и зла, и равновесия после занятия им места Такхизис в нем больше нет, а остается только зло, и поэтому равновесие мира при нем одном будет нарушено... Но чтобы так!.. confused1.gif Нет, это не Рейстлин. dry.gif


Цитата(Саруман-друг Рейстлина @ 15-10-2009, 22:48)
Я предлагал как -то Лене-а пусть Рейстлин несет Крисанию на руках на Пьедестал Богов? Смешно, верно?

А вот и не смешно, а очень даже выход! Несет он Крисанию к пьедесталу, делает ее богиней Света, сам становится богом Тьмы, а Астинуса делает богом Равновесия. Все трое дружно творят мир. Ура! Равновесие есть, и даже любовь есть, творить можно! beer.gif
Саруман-друг Рейстлина
Ани, поймите, вы можете быть тысячу раз правы, излагая причины гибели мира Рейстлина в концепции книги, но я знаю одно-наша версия гораздо драматичней, человечней и глубже. Это не Раскольникову до Рейстлина как до Марса, а Хикмен до Достоевского. И неосознанно привлекает русского читателя в Рейстлине не его ДНДшная крутость, и именно те элементы личности, которые раскрыты у Раскольникова и Печорина, близкие русскому духу.
Неужели кому то интересно, что мир гибнет из-за нарушения гипотетического равновесия? Как это слушатель может примерить на себя,почувствовать, осознать? Да никак. А вот человек перешагнувший через любовь и потерявший самого себя, мир в себе самом-понятен и близок каждому. "Любовь открывает любые Врата" (разрушает любые преграды)- разве это не та правда, которую во все времена воспевают писатели и поэты, разве оно не истинное, это правило? Неужели вы думаете,слушателю ближе чисто механический прием "Тьма+Свет"=Ключ? То что вы описали как недостатки-это огромные достоинства наше драматургии перед книгой, и то что это "считывается" очень меня радует.
Да, у нас это НЕ РЕЙСТЛИН. Потому что книжный Рейстлин это всего лишь плоский анимешный персонаж. У нас он приобретает черты живого человека, а приключенческое произведение получает глубину и намек на мораль,на сверхидею. Ваша же ошибка в том, что вы предположили, что мюзикл сделан по книге, и что мы делали его в жанре фентези. Это в обоих случаях не так, и такова и была сверхзадача.
Елена Ханпира
Поддерживаю предыдущего оратора.
И пара уточнений.
В рамках христианской концепции (к которой у нас. как вы заметили, некоторое тяготении в рамках мюзикла) зло -- оно и есть отсутствие любви. (Рейстлин ведь не собирался стать именно _злым_ богом, правда? И мало ли кто там воевал с богами и с людьми. Почему же он стал абсолютным злом? Потому что в нем не осталось любви совсем.)
А честолюбие -- только разновидность гордыни.
Я думаю, что если бы Рейслин не влюбился, а только не позволял себя влюбиться в виду производственной необходимости, то это ничего бы не изменило: отказ от возможности любви, отсуствие любви в нем все равно зачлось. Он так и так не смог бы творить. Так что вы зря переживаете.
Я даже полагаю, что то чувство, которое у нас Рейстлин принимает за некоторую влюбленность, от настоящей любви далеко, как от звезды, но и этого хватило, чтобы вывести его из равновесия. Он с ужасом отшатнулся от этой бездны, а как далеко зашли его чувства -- это не суть важно.

Ани, проблема в том, что для вас существуют только действия. А в морали важен и мотив. Астинус говорит про зло -- это понятие этическое, так что без этики здесь никуда, даже в этом ДНДэшном мире.
У меня нет никаких оснований утверждать, что для этики данного мира мотивация играет большую роль, как и нет оснований допускать обратное. Обычно этика ДНДэшных миров примитивна и апеллирует только к поступкам, как в шахматной игре. А мы привнесли более тонкие этические оттенки, чтобы действительно оторвать мюзикл от уровня Хикмен и хоть на сантиметр приблизить к Достоевскому.

Так что хоть тыщу раз протащи Рейстлин Крисанию на пьедестал, если он делал это просто из расчета, -- добрее он не стал бы, в средце его любви бы не прибавилось, он делал бы это только _для себя_, она опять была бы его Ключом, -- и результат был бы тот же. Другим был бы результат, если бы он сам внутренне изменился.
Рейстлин, чей мозг похож на компьютер, или Рейстлин, который что-то там почувствовал, но все равно пошел своим путем, -- это все равно проигравший персонаж. Это не шахматная партия. Здесь иная сила вмешивается. Рейстлин был хорош как шахматист. Но жизнь -- не шахматы, где надо просто правильно действовать.
Иначе нет смысла писать мюзикл -- достаточно кмпьютерной игры.
JuraS
Цитата
2. Рейстлин становится богом, но в нем нет любви - творить он не может, он навечно остается богом пустоты (если бы Карамон не вернулся)

И на обломках старого мира, на костях павших героев вырастает новый мир


Вариант с Рейстлином-созидателем хоть и возможен теретически, но явялется уж слишком резким шагом в сторону.

Мне кажется более правдопдобным (если уж рассматривать вообще варианты на эту тему) вариант с Рейстлином-дипломатом, иначе говоря, он убивает Такхизис, но не устраивает резню в пантеоне, а просто занимает ее место.

Цитата
В рамках христианской концепции (к которой у нас. как вы заметили, некоторое тяготении в рамках мюзикла) зло -- оно и есть отсутствие любви.


Такхизис наверняка была источником Криннской любви smile.gif Ато как же она существовала.

Вообще, конечно, как только в языческую концепцию DL вплетается Христаинская Любовь, получается совсем другая история. Та Любовь, это не Страсть. Иначе можно было бы говорить, что у Рейстлина была очень большая и пылкая любовь - любовь к магии и власти. smile.gif Иначе как бы он творил свои заклинания smile.gif

Не находите, что говорить о той Любви, без того Бога, несколько противоречиво? А впрочем, как уже было сказано, мюзикл делеко не совсем по книге.
Ani
Угу, значит, что и требовалось: "Все совпадения имен считать случайными", "По заказу РПЦ". И от фэнтези одно название sad.gif

Знаете, я раньше не любила фэнтези так же, как и Достоевского (ну, кроме Толкина и Star Wars), а теперь, благодаря "Последнему испытанию" открыла для себя целую вселенную, читаю и наслаждаюсь smile.gif Перечитываю "Испытание" и все больше и больше радуюсь за Рейстлина, потому что он всё-таки победил smile.gif
Но Достоевского читать не буду ни за что. Не нравится и всё тут. А если бы вы предупредили, что мюзикл по Достоевскому, то я бы точно мимо прошла...
Megumi Reinard
Цитата
Потому что книжный Рейстлин это всего лишь плоский анимешный персонаж.
Ну, уважаемый Саруман, это Вы уже слишком... Если бы образ Рейстлина действительно был плоским - вряд ли Вас это побудило на создание мюзикла. В том-то и дело, что образ Рейстлина многоплановый, и каждый видит в нём какие-то грани, доступные только для его понимания, в рамках его собственной концепции мира (поэтому-то Рейстлин так нравится очень и очень многим: каждый видит в нём что-то своё, близкое только ему). Да, возможно, в книге образ Рейстлина в этом отношении раскрыт не настолько ярко, но предпосылки-то были!
Цитата
Угу, значит, что и требовалось: "Все совпадения имен считать случайными", "По заказу РПЦ". <...> А если бы вы предупредили, что мюзикл по Достоевскому, то я бы точно мимо прошла...
Это что именно "по заказу РПЦ" - мюзикл или всё-таки сама книга? Потому что все идеи, описанные в мюзикле - это идеи книги, только сконцентрированные и развитые настолько что стали узнаваемы относительно современной религии и морали.
Цитата
как только в языческую концепцию DL вплетается Христаинская Любовь, получается совсем другая история.
Это в DL - языческая концепция?! Нет, ну, где-то, возможно, так оно и есть, но не в случае с Рейстлином и Крисанией. Ладно, отодвинем мюзикл в сторону, возьмём тот эпизод, который описан в книге. Вы читали в "Испытании близнецов" описание того, как Такхизис мучает Рейстлина в Бездне, пока он движется к выходу? Иными словами, это и есть описание ада, его сущности. Какое это описание - языческое или всё-таки христианское, как вам кажется?
Елена Ханпира
Ани, не знаю, что сказать. Мы, коненчо, не будем перечислять на главной странице сайта все литерутаурные и культурные аллюзии, которые включили в наше произведение. Но если мюзикл "по Достоевскому" настолько не привлекает, то еще есть шанс пройти мимо 4й части.

Добавлено:
Megumi Reinard, безусловно, в этой книге полно аллюзий и на язычество (разных культур), и на христианство. Только мы сейчас говорим конкретно о _системе ценностей_, а не об устройстве загробного мира.
Megumi Reinard
Цитата
Только мы сейчас говорим конкретно о _системе ценностей_, а не об устройстве загробного мира.
Система ценностей отражается в конкретных проявлениях. Я не про устройство загробного мира, я про то, чью систему ценностей (какой религии) оно отражает. И если считать, что мюзикл написан "по заказу РПЦ" - тогда логично предположить, что и книга - тоже... ("значит, наше предположение неверно, а верно то, что требовалось доказать")
Елена Ханпира
Ани как раз пытается сказать, что мюзикл написан не по идеям книги.
Megumi Reinard
Цитата
Ани как раз пытается сказать, что мюзикл написан не по идеям книги.
А я как раз пытаюсь доказать обратное.
Саруман-друг Рейстлина
Ани,не обижайте Федора Михалыча! Достоевский мой любимый писатель. Но прочитал я первую книгу в 27 лет, после знакомства одним пожилым кинорежиссером, который мне открыл другую зону мировосприятия. Всему свое время, до Достоевского нужно дорасти, и что особенно важно-нужно чтобы твоей жизни случилось что-то из "достоевщины", вот тогда то он и войдет в резонанс. Ну и конечно, это христианский писатель. Читать его не сочувствуя (хотя бы) хритианской морали бесполезно, и наверное даже мучительно.
Сегодня чтоб почитать в метро купил Чехова-тоже неплохо, знаете ли..smile.gif
***
По заказу РПЦ ? Какое ж это РПЦ благословит Истарское действие? Это я хотел внести больше христианской идей, Лена хотела больше психологических мотиваций, получилось нечто среднее.
***
Конечно Рейстлин не плоский персонаж, персонаж очень интересный. Это я выразился "Сгоряча"
***
Мюзикл написан по мотивам Книги, может и "По идеям", но я не уверен в этом окончательно. В книге "идеи" имеются в избытке, но отсутствует "сверхидея", а у нас она все таки есть.
Елена Ханпира
Антон так хорошо формулирует, прямо горжусь соавтором smile.gif Это я насчет Сверхидеи.
Ani
Хорошо, Антон, по сверхидее в мюзикле: если бы Рейстлин не бросил Крисанию, он бы стал полноценным богом Кринна? (да/нет)

UPD: при условии, что он внутренне изменился, пересмотрел приоритеты и т.п.
JuraS
Ani
Цитата
Хорошо, Антон, по сверхидее в мюзикле: если бы Рейстлин не бросил Крисанию, он бы стал полноценным богом Кринна? (да/нет)


Елена Ханпира
Цитата
Так что хоть тыщу раз протащи Рейстлин Крисанию на пьедестал, если он делал это просто из расчета, -- добрее он не стал бы, в средце его любви бы не прибавилось, он делал бы это только _для себя_, она опять была бы его Ключом, -- и результат был бы тот же. Другим был бы результат, если бы он сам внутренне изменился.


"На дверях ЗАГСА: Здесь соединяются судьбы!" biggrin.gif
Ani
Да, спасибо smile.gif
Я имею в виду ситуацию, когда он делает это не из расчета, не только _для себя_, т.е. он изменился внутренне.
Отредактировала предыдущее сообщение.
Елена Ханпира
Можно я из своего угла скажу?
Если бы Рейстлин внутренне изменился, если бы он выбрал любовь к Крисании, если бы у него изменились приоритеты, -- он просто не пошел бы на Пьедестал. У него отпала бы необходимость в абсолютной власти: эта жажда тотального контроля была оборотной стороной его страха и суррогатом любви в его сердце. Полюбивший Рейстлин -- это уже _другой Рейстлин_. У него "иной путь к счастью", как сказано у нас в анонсе. У него могло остаться честолюбие, тщеславие, но не зашкаливающая гордыня, подсталкивающая выйти за человеческие пределы, встать над смертью, стать человекобогом.
Не говоря уже о такой мелочи, как то, что он не смог бы обманывать любимого человека и пользоваться плодами своего обмана. А восхождение на пьедестал было плодом обмана (и деянием, противным Богу, Паладайну).
У Антона может быть другое мнение. Мы даже дискуссировали об этом когда-то.
Ani
Цитата(Елена Ханпира @ 18-10-2009, 19:11)
Можно я из своего угла скажу?
  Если бы Рейстлин внутренне изменился, если бы он выбрал любовь к Крисании, если бы у него изменились приоритеты, -- он просто не пошел бы на Пьедестал.

Вооот!!! beer.gif
Я думаю то же самое smile.gif

Только ужас как жалко, что вы ему с этой сверхидеей не оставляете шансов стать богом.
Елена Ханпира
У него и так нет шансов по книге smile.gif Рейстлин устроен так, что стремится отречься от всего человеческого -- от смертности, от слабости, от любви. Вроде логично: как иначе стать богом? Но парадокс в том, что даже в этом дндэшном мире, где стать богом возгордившемуся человеку возможно (для нас-то возможно таким путем только продать душу сатане), возможно это только при сохранении "человеческого слишком человеческого" -- собственно любви, добра.
JuraS
Так, один моментик smile.gif
"Человекобоги" и "Богочеловеки" и "Боги" это не отсюда smile.gif
Такхизис и Паладайн были тоже когда-то смертными людьми.
Кроме того: Такхизис была богом, а "любвь в ней" -> 0.

Но это все, конечно, ни сколько не затрагивает наш возвышенный сверхмюзикл wink.gif Правда нужно отметить, что в реальной мифологии, именно человеческое низвергало богов на землю.

Добавлено:
И какой это у него мог бы быть путь к счастью при наличии смертности? smile.gif Путь коровы к консервной банке?

Цитата
Рейстлин  поклялся  себе  страшной клятвой,  что  никогда  не
позволит никому и  ничему -  ни  своему брату-близнецу,  ни сводной сестре,  ни
магии, ни судьбе, ни даже богам - играть собой так, как это было с его матерью.
Он сам, и только сам поведет себя по жизни, поведет туда, куда ему будет нужно.
JuraS
А разве любовь, не оборотная сторона страха?
Кому нужен бог без послесмертия?
Елена Ханпира
Нет.
"Боящийся несовершенен в любви" (с)
Но обосновывать этой теме не буду. И так далеко зашли.
Давайте философию в другом разделе где-то.
Саруман-друг Рейстлина
А я вот считаю, что если бы Рейслин был влюблен в Крисанию, и не бросил ее, волок на себе, то этого было бы достаточно для нормально его воцарения на престоле. Если б в нем поселилась хотябы "толика любви", то мы уже не имели бы права делать такую "сверхидею", и тогда все ограничилось изменением пантеизма Кринна,в котором один темный бог(иня) сменяется другим, может менее темным. Это уже чистое "фентези" ДНД, что угодно, но не драматургия, это не интересно. Лично для меня, наиболее выскоим казалось такие изменение сюжета:
1. В третьем действии, которое расширяется, Карамон примиряются с братом (сцена с зайцами), потом тем или иным образом Карамон (не ссорясь с братом!!!) узнает о последствиях его замысла , и активно пытается его удержать у Врат. Повторяется вариант "испытания мага в Башне". Рейстлин должен убить брата, ради "великой цели". Сцену можно сделать фантастически драматичной,с участием Крисании,такой "тройной".
И Тогда уже в четвертом действии, после "кидания" Крисании, дрматической финал становися абсолютно законым и единственным. Получается настоящая драма, без вариантов.
Это-мой выбор. Если профтеатр возьмет это произведение, то вероятность того,что это станет драмой просто огромна, поскольку финал , как вы понимаете слаб,и режиссер наверняка это отметит....
Елена Ханпира
Мне как раз нравится, когда в убийстве нет явной утилитарной необходимости. когда оно символично -- как с Крисанией. Тогда это... больше мистерия, что ли.
Саруман-друг Рейстлина
Ну да,но еслиб Рейстлин становился подонком постепено,то он мог бы убить Карамона почти случайно...
"Я же ему говорил-убирайся! Ну почему он меня не слушал?"
И Крисания его бы простила.А следующий шаг-это уже ее кидание.
Ani
Всё, нимагу больше, сползла под стол biggrin.gif
Ребята, с вами реально прикольно общаться. Спасибо вам большое. Вы клевые smile.gif

Блин, набирала очередную простыню и не выдержала biggrin.gif

Короче, всё дело в том, что меня заботит судьба любимого героя (и это не я обижаю Федора Михалыча - я даже и не думала!, а вы, Антон, не любите своего персонажа, как так можно?!!), а вас заботит судьба вашего проекта. Поэтому вы и вытворяете с персонажами почти то же самое, что вытворял Величайший Маг с мерзкими людишками biggrin.gif
И это всё понятно.
И дискуссия забавная получилась biggrin.gif
Вон, как форум расфлудили! rolleyes.gif
Faraon
Цитата
В третьем действии, которое расширяется, Карамон примиряются с братом (сцена с зайцами), потом тем или иным образом Карамон (не ссорясь с братом!!!) узнает о последствиях его замысла , и активно пытается его удержать у Врат. Повторяется вариант "испытания мага в Башне". Рейстлин должен убить брата, ради "великой цели". Сцену можно сделать фантастически драматичной,с участием Крисании,такой "тройной".
И Тогда уже в четвертом действии, после "кидания" Крисании, дрматической финал становися абсолютно законым и единственным. Получается настоящая драма, без вариантов.

Цитата
Ну да,но еслиб Рейстлин становился подонком постепено,то он мог бы убить Карамона почти случайно...
"Я же ему говорил-убирайся! Ну почему он меня не слушал?"
И Крисания его бы простила.А следующий шаг-это уже ее кидание.


О! А это могло бы быть очень даже круто! Чем-то мне такой Рейстлин Энакина Скайуокера напоминает...
JuraS
Все как-то категорично, и оставляет впечатление односторонности взгляда.


Цитата
Вы придаете страху базисный статус. Т.е. страх -- это то, на чем базируется человеческое существование,а любовь -- средство его приглушить (зачем? >если база существования -- страх? зачем подрывать эту жизнеобразующую силу?)



Человеческое существование, базируется на движении. Движение - это жизнь. Жизнь - это движение. Движение, суть стремление, стремление к продлению жизни, познанию нового.
"Ничто не стареет так быстро, как безделие".

Насчет приведенного вами высказывания, его полная форма:

"Совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся не совершенен в любви"

Ключевым словом здесь будет именно "совершенная". Человеческая жизнь это всегда некоторая доля страха (некоторая доля любви, и прочего-прочего), страх за существование и его продление, страх наконец перед конечностью существования. Если бы человек достиг совершенсва хоть в чем-нибудь (будь это та же любовь, или то же страх), это привело бы только к одному - смерти: "Только мертвые ничего не боятся".


Цитата
На самом деле базисное место занимает как раз любовь, без нее невозможно элементарное выживание.



Если бы любовь была базисом, то не было бы никакой угрозы выживанию. Базиса нет, есть точка зрения. На самом деле я уже в первом посте высказывался: "если убрать страх - у любви не будет причины для существования". Это не универсальная точка зрения. С таким же успехом ее можно проинверсировать, до: "если убрать любовь - исчезнет и страх". (Ее можно перефразировать сколь угодно много раз, но суть останется прежней.) Может быть это неколько и не очевидно, однако это так: если не будет любви, к той же жизни, то чего же бояться, от чего к чему стремиться.

Суть в том, что нет ничего базисного. На основании этого заключени и возникают идеи о равновесии. Но люди не могут жить "ни для чего", им нужна цель. Поэтому, как и сказала Philomel, религии и предлагают некоторые различные пути стремления к "совершенству". Однако совершенство - это конец. И потому никогда оно не может, и не должно быть достигнуто.



Но, вы правы в корне, спекуляций на этой почве много...поэтому я не претендую на всеобхватность...слишком много градаций и вариаций. Попробуем снизойти до конкретики...хотя если бесконечность разделить на конечное число, все равно будет бесконечность smile.gif

Итак: Рейстлин.
Он сделал ставку на совершенство: совершенство власти. И пришел к пустоте, смерти. Ибо не может быть движения без разности потенциалов. Та же пустота, ждет того, кто будет стремиться к совершенной любви.
Саруман-друг Рейстлина
"...Та же пустота, ждет того, кто будет стремиться к совершенной любви."
***
Надеюсь ты сам в это не веришь, или с возрастом поймешь,как ты принципиально ошибаешся, диалектикsmile.gif.
Megumi Reinard
Цитата
Та же пустота, ждет того, кто будет стремиться к совершенной любви.
А как же тогда "Бог есть Любовь" (1Ин. 4:8)? То есть христианский Бог уже получил ожидаемую пустоту по полной программе?
Саруман-друг Рейстлина
Да и не только Христианскийsmile.gif
JuraS
Цитата
Надеюсь ты сам в это не веришь, или с возрастом поймешь,как ты принципиально ошибаешся, диалектик


Это не вопрос веры. Верить можно хоть в послесмертие, хоть "Да будет Свет!..." после достижения энтропией максимума...
В совершенстве, любом, заложен конец. Как например в вечной жизни так же нет смысла, как в вечной смерти. Хотя жить вечно, также хочется, отталкиваясь от эмоционального восприятия, как и любить совершенно. Но понять бессмысленность вечной жизни просто, совершенной любви - несколько сложнее.

Может быть и пойму, а может быть и наоборот, вы поймете wink.gif

PS:
Всегда умилял этот поворот дискуссии. Давай те или доказывать в том же стиле, что и я, или молчать. В ином случае это можно трактовать как первые части пунктов 2.2 и 2.4 правил smile.gif

PPS:
Кстати я не в ту тему написал....впрочем не суть важно. Хотя если бы вы перенесли это все в "Идейные рассуждения", был бы признателен.
Саруман-друг Рейстлина
А я не дискутирую. Я уверен в твоей ошибке, и просто это подчеркнул. А переубеждать кого-то в чем то бессмысленно
Елена Ханпира
Если честно, то я опять-таки согласна с Антоном.
Мы просто разговарвиаем с совершенно разных позиций, и это разговор бессмысленный.
Для меня, например, совершенно очевидно, что тут ставится знак равно между "вечность" и "дурная бесконечность", т.е. бесконечно продленное время, бессмертие. Это, прошу прощения, довольно плоский взгляд на вечность. Все равно что рассматривать Бога как такого же дядьку, как все, но только бесконечно крутого. В принципе, ДНД к этому тоже располагает. Представление о том, что смысл жизнь есть в движении, в изменении, и совершенство есть окончательность,а значит -- смерть (т.е. вечность=смерть) -- того же корня. У меня когда-то было эссе именно на эту тему (с опорой на "Бессмертие" Кундеры), могу где-нибудь его выложить, но повторяться здесь не хочется. Бессмысленно.
Вы не встречали никогда совершенно счастливых людей, которые ни к чему не стремятся и просто удволетворяют желания по мере их возникновения? Которые просто радуются каждому дню? Преимущество (на мой взгляд) по-настоящему религиозных людей в том, что их не пугает вечность как остановка и смерть: они представляют, как "жить в Боге" -- по сути, в вечности, и именно там обретать осмысленность, наполненность бытия. Вы же представляете себе смысл жизни как некое ухищрение, как некие затеянные человеком тараканьи бега ( интересно, отчего? почему человек "не может нить ни для чего", откуда взялись представления о цели? откуда в человеке этот страх жить без смысла?). Мне кажется, что, когда люди приравнивают постояный поиск, неудовлетворенность, стремление, голод по смыслу жизни к самому смыслу жизни (пока я бегаю, я вроде чем-то занят) -- это признак того, что они никогда этого смысла и не нюхали.

Это вопрос установок, парадигм, из которых мы исходим, во многом заданных европейской культурой, вопрос метафизической глубины подхода, так что -- да, вопрос веры, потому что вопрос смысла жизни -- к чему он еще может относиться? Мы с Антоном, видимо, сошлись во мнениях, что сама Ваша сама мера, с которой Вы подходите к метафизическим вопросам, недостаточно глубока. Я не встреваю в дискуссию потому что -- говрю честно -- мне эта позиция не интересна. И я не уверена, что Вы ее измените, потому что это удобная позиция. Постоянный рост как процесс заменяет ответственное и взрослое состояние "вырос".
JuraS
Цитата
откуда в человеке этот страх жить без смысла?


Ну наверное оттго, что:
"Жизни не стоит придавать смысла, ибо это неизбежно приведет к выводу о том, что жить не стоит."

Цитата
Постоянный рост как процесс заменяет ответственное и взрослое состояние "вырос".


Куда уж удобнее, решить что ты "вырос" smile.gif Закрыть галаза на очевидность бесконечного развития. Наверное неандарталец, в свое время, тоже думал о том, что он вырос, тиская подругу и обгладывая кость.

А впрочем, разводить полемику смысла нет. В форуме вообще смысла нет wink.gif
Елена Ханпира
Просто нужно уметь вовремя остановиться, видя, что мы говорим на разных языках.
Меня очень раздражает, когда в дискуссии начинается путаница теплого с мягким и подмена понятий. Вы как-то даже не можете определиться, есть ли смысл в развитии. Если смысла вообще нет, если нет "точки отсчета", или это некая условная единица, выдуманная человеком, чтобы не было скучно и страшно, к которой надо вроде бы стремиться, и в то же время избегать ее достижения (достигнута цель -- быстро ставить другую, пока не накрыло ощущение относительности всего и тщетности сущего), -- то ваш неандерталец отличается от целеустремленного бегуна только тем. что никуда не торопится. Если нет абсолютной точки отсчета, тогда прогресс -- такая же условность. Развитие превращается в пустой спорт. Если вас это устраивает, то хотя бы не превозноситесь перед неандертальцем: по вашей же логике, это придуманное преимущество.
И насчет форума. Я, извините, не по всякому поводу готова дискуссировать, не со всеми и не всегда. И действительно не во всех рассуждениях и дискуссиях вижу смысл. Здесь дело и в теме дискуссий, и в их качестве.
Modus
>> Если профтеатр возьмет это произведение

Не с такими ляпами в либретто. По крайней мере умереть-смерть точно не лезет ни в какие ворота.

Для любительского проекта, имманентного тусовке ролевиков это, конечно, фигня.

Боюсь, что выход четвертого действия станет надгробной плитой с таким подходом. И нечего тут прикрываться тем, что у либретто свои законы. Я в состоянии отличить это от халтуры.

Впрочем, если идут такие жаркие споры о содержании, рано говорить о форме. Сначало надо поставить задачу, а потом уже её решать. Продолжаю надеяться, что приведённый текст - не более чем прототип. Правда, в этом случае, ждать релиза, видимо придётся ещё долго.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.