Скорее всего, так оно и есть - и даже абсолютно точно так и есть. За исключением пары моментов. Первое - это то, что в среднем каждый пятый из коренных европейцей числит иммигранта среди бабушек-дедушек. Данные не мои, но и ссылку привести не могу, в ранней юности довелось переводить статью, посвященную демографическим исследованиям. Насколкьо это верно для Британии, где не было такой массированной послевоенной иммиграционной политики - утверждать не могу, поэтому вышесказанное - так, в порядке уточнения.
Второе же - беспорядки вспыхнули (жирно и курсивом) на окраинах, населенных именно иммигрантами. Да Вы фотографии-то "манифестантов" посмотрите.
Или... вот пара ссылочек:
http://www.dp.ru/a/2011/08/10/Vzrivi_v_Londone
http://www.postsovet.ru/blog/video/233475.html

Вторая - с видео, рекомендую досмотреть хотя бы до фото "виновника торжества")))

Согласна с Charivari , видели мы этих местных... факт рождения на территории городского зоопарка не делает обезьяну человеком. Не в обиду.

Собственно, по теме подборка статистики по вопросу. Довольно красноречивая.
http://anthropology-ru.livejournal.com/580908.html

Axius
1. Я не уверен, что комментарии автора адекватны его же картинкам.
2. Области "адреса арестантов" вообще не имеют никакого статистического смысла, на мой взгляд. Арестовано на весь огромный Лондон около тысячи человек (если верить автору же). Области, которые же нарисованы на карте, затрагивают территории, на которых живет на порядки больше людей. У меня складывается впечатление, что эти области не говорят ни о чем в принципе.

Вообще-то, такой же принцип повсеместно используется для составления, скажем, генетических карт местности или банально опросов населения. Кроме того, при возможности сложения с другими картами это так или иначе дополняет картину.
Сами выводы как таковые Вы считаете недостоверными? Там вроде и другой информации хватает: по ссылке на английский оригинал её ещё больше. Нам уже только записи с камер наблюдения и официальная информация полиции кажутся вполне себе перевешивающими порог "разумных сомнений". Ведь понятно, что если брать только "сложилось впечатление", то всегда найдётся достаточно тех, у кого "не сложилось".
Более того, описанные выводы у самих местных, похоже, даже сомнений не вызывают и трактуются вполне однозначно.
http://blogs.telegraph.co.uk/news/damianth...o-gang-culture/
Чай, не жёлтая пресса, а "телеграф".

Я не согласна с одним тезисом:

Просто в данном случае одно неразрыно связано с другим.
иммигрант (часто нелегал) - плохо знает язык - образования нет и получить без шансов - работы не найти.
Когда таких много - это уже страшно. Есть такое слово - "сommunautarisme", перевести на русский затрудняюсь, разве что перифразом... В общем сбиваются товарищи в эдакие этнические сообщества (типа землячеств в средневековых университетах), только заняться им нечем, окромя асоциальных действий всякого рода.

Так все-таки. Это "свежие" иммигранты или потомки иммигрантов уже в третьем поколении? Или потомки иммигрантов в третьем поколении тоже языка не знают?


Скажем так, прочитанное мной по ссылке кажется недостаточным для того, чтобы сделать такие же выводы, какие сделал автор. На английский оригинал не ходил.


Ну, извини, мнение "во всем виноваты инородцы" в общем-то в мире было распространено всегда, вне зависимости от исторического периода и места Я не хочу сказать, что в данном случае они не виноваты, но сам факт, что местный журналист заявляет что-то подобное не говорит ни о чем.

Владеющие языком принимающей страны в крайне фиго... ограниченном объеме имеются и среди потомков во втором-третьем поколении.
Иммигрантская семья - это зачастую очень закрытая для внешних влияний семья. Намеренно закрытая. Говорят там исключительно на родном языке. Исповедуют родную религию. Ребенка с рождения приучают к традициям родной страны. Порой утрированно - у меня складывается впечатление, что все, от чего родители сбежали, покинув родной Алжир/Тунис/Марокко и т.п., они непроизвольно вновь воспроизводят на новом месте.
Квартал, населенный иммигрантами, - это тоже очень закрытый квартал. Туда полицейские ходят только группами - и только с оружием.
И вот, ребенок, воспитывавшийся в этом мини-подобии арабского (или еще какого) государства, приходит в школу (школы там тоже своеобразные, была в одной на стажировке, кхе-кхе... до сих пор помню, как летом в жару нас заставили надевать одежду с длинным рукавом и никаких юбок выше колен). Так вот - языку его учат практически с нуля - как иностранному.
А теперь подумайте, многие ли среди ваших бывших одноклассников выучили английский, чтобы свободно на нем общаться?
У кого-то способностей нет, у кого-то желания (а зачем мол, если я араб и живу в арабском квартале, все мои друзья - арабы и женюсь я на девушке из соседнего дома, родители уже договорились?)
Я не говорю обо всех. У меня есть очень милые и образованные друзья из вполне себе иммигрантских семей, но... ВСЕ эти люди искренне считают себя европейцами (французами, англичанами, и т.д.). Тогда как среднестатистический житель иммигрантского квартала продолжает считать себя в первую очередь "марокканцем", "алжирцем", "мадагаскарцем".
Неважно, в каком поколении. И детей так воспитает.

Charivari, кмк, проблема иммигрантов искусственно раздута. По той же Франции могу с вами поспорить. Когда вы пишете об арабских кварталах, не говорящих на французском мигрантах и прочем - это правда, но не вся.

Во-первых, у каждого четвертого француза (28%, пруф) один из родителей - иммигрантского происхождения. Но нет нигде и не может быть статистики, что каждый четвертый француз не владеет французским. Даже с учетом того, что в этих 28% кроме арабов, индокитайцев и черных есть еще и итальянцы, испанцы, португальцы, бельгийцы и прочие иммигранты из культурно близкой Европы.

Во-вторых, сомневаюсь, что иммигранты второго-третьего поколения якобы все так же не владеют языком, и детей своих воспитают алжирцами.

1. Владеют. Статистики нет, но мы пока что в равном положение - имха на имху
2. Не вижу причин, почему они должны воспитывать детей как алжирцев или почему это должно приносить вред, в современных условиях Франции.

Я как-то назвал Францию диктатурой государства - и она такая и есть. Это издревле самая восточная из всех западных стран по уровню засилия и системности бюрократии и сования государственного носа во все дела своих граждан Мне эта диктатура сильно не нравится - меня куда больше привлекает либерализм и пофигизм англосаксонских правительств, но, тем не менее, это диктатура добрая, т.е. действующая в интересах граждан, и изумительно организованная. Французское правительство энергичнее всех в Европе давит на общественное мнение, формирует его и вмешивается в дела диаспор; и потому мне непонятно, каким образом алжирскость алжирцев может нанести существенный вред французской идентичности в условиях, когда государство на любой непонравившийся чих начинает расставлять флажки вокруг диаспор - "выселю!" (французские власти очень энергично высылают нелегальных иммигрантов), "паранджу не носи!", "туда ходи, сюда не ходи". Т.е. каким образом воспитать поколение патриархальных мусульман в стране, правительство которой огромные ресурсы бросило на то, чтобы вбить светскость и европейскость? Так или иначе, выйдя за пределы своего иммигрантского квартала, араб окажется в иной среде - враждебной среде, если он не захочет к ней приспособиться. И уверен, что на более-менее долгом временнОм отрезке - 20, 30 лет - арабская диаспора сильно европеизируется.

Это, кстати, не сегодня родилось и не с высылки цыган началось. И до сих пор работало, потому что я, если честно, не слышал о людях, которые приехали бы во Францию в 20-60х годах прошлого века и при этом остались бы патриархальными мусульманами во всем вплоть до быта, языка и традиций. Проблемы ведь - и ваши знакомые тоже об этом говорят, и вы сами наверняка это видели - только с молодыми мигрантами, 18-30 лет, не так ли?

Английскую ситуацию я не знаю, но полагаю, что поскольку массовая иммиграция в Британию началась позже, чем во Францию, а власти и общество начали обращать внимание на сопутствующие проблемы тоже позже, то сейчас Англия просто проходит то, что уже прошла Франция. И в английском случае тоже не вижу прямо уж сильно большой проблемы.


Ну и не для дискуссии с вами, а ко всем, потому что инфа интересная: Пять иммиграционных мифов о Франции

Оригинал - на сайте французского Национального института изучения демографии (INED), так что источнику можно верить

Я просто молча порадуюсь.

Оргрим, чему, собственно, радоваться? Тому, что помер глава соседнего государства, и теперь там неизвестность, нестабильность, плач и скрежет зубовный? Может, Ким Чен Ир у вас когда-то девушку отбил или мобильник отобрал?

А я ничего и не сказал о последствиях. Мне сама смерть *пииип* - безо всяких привязок к прогнозам, к будущему региона и прочей политфигне - душу греет. Одним *пииип* на земле стало меньше. Dat's good.

А насчет плача - вы об этом плаче? Скажу честно - я сначала ржал, и это не вранье, не позерство типа сильного человека, а просто констатация факта: мне было смешно и радостно. Хотя видео, вообще-то, страшное.

Оргрим, а вам бы хотелось, чтобы после вашей смерти кто-нибудь сказал: "Одним ублюдком меньше"?

Дык, смотря кто скажет

Halgar Fenrirsson, а неважно. Древние римляне были ребята неглупые, и поговорочку насчёт "аут бене, аут нихиль" придумали совершенно не зря. Если тебе нечего сказать об умершем - молчи. Особенно, когда это категорически и абсолютно не твоё дело.

Как хоть и убогий любитель, но истории, не могу согласиться. Да и те же римляне на практике тоже не соглашались.

Я хотел написать: "Давайте я нам обоим сэкономлю время: перейдем сразу к части "А ты кто такой?", но увидел, что вы совершили переход к этой части самостоятельно, очень быстро и к тому же в мое отсутствие.

Так вот, сказать-то мне есть что. Просто Лирабет свои вопросы ко мне сформулировала достаточно странно, поэтому разговор и не перешел в фазу "мои претензии к камраду Киму". Что можно ответить на вопрос "КЧИ у вас девушку увел?" Только это и можно.

А заход про "не твое дело" повеселил. Не существует "не моих" дел, все дела, которыми я интересуюсь - мои. И высказываться мнение по ним будет в любое удобное мне время. Т.е. ну да, скопытился Ким, ну да, есть такая древнеримская поговорка. И чо? (с) Само собой, именно поэтому я совершенно не возражаю и против вашего права возмущаться по этому поводу.

Граждане, пожалуйста, ведите себя приличней.

А если кто-то реально хочет обсуждать Ким Чен Ира, а не просто поругаться, могу подкинуть статью, которая лично мне показалась интересной.

http://dragon-naga.livejournal.com/53510.html?style=mine

Я читаю ЖЖ корееведов - Ланькова и Асмолова (по-моему, в ЖЖ-среде кроме них и нет других серьезных авторитетов по КНДР) и хотя да, они оба не называли только КЧИ ответственным за то, что происходит в Северной Корее, но у меня по итогам чтения этих блогов сформировалось впечатление, что огромную долю ответственности он все же несет. Да и, кмк, странно было бы полагать, что человек, который в стране полуобожествлен, является простой марионеткой или просто устраивающей элиту фигурой.

Человеческие качества либералов предлагаю обсудить в другом месте. Можете отдельную тему создать, если уверены, что удержитесь в рамках правил.

Оргрим
Я эту ссылку собственно и взял у Асмолова (хотя он, конечно, прямо там в комментариях и пишет, что "не со всеми трактовками согласен"). И я по ссылке не вижу каких-то попыток снять ответственность с КЧИ.


Гм. По-моему, примеры в мировой истории вполне присутствуют. Японский император времен сегуната, например.
Я, честно говоря, не вижу причины, почему такое невозможно. Особенно в современном мире, где у любой страны крупнее Люксембурга столько всяческих проблем, что одному человеку в принципе не хватит времени на все, и значит, он так или иначе вынужден делегировать полномочия кому-то еще. А если он пришел к власти, когда эти полномочия были уже розданы, то в определенных условиях отобрать их назад может быть довольно проблематично.

Alaric, прошу прощения). Собственно, в отдельной теме про либералов не вижу смысла, поскольку во-первых, неинтересно, а во-вторых, я совершенно не о том.
Я, собственно, вот о чём. (NB, безотноситетельно ко всем, присутствующим на форуме). Люди, вообще-то, считают плевание на могилы делом неприличным. Объяснить, почему это так, я не смогу. Понятие "приличий" или "неприличий" слишком трудноопределимо. Возможно, потому, что все там будем, и никто не знает, какими словами проводят на тот свет его. Возможно, это вопрос уважения - не столько к покойнику, который уважения может и не заслуживать, сколько к себе. Возможно, дело ещё в чём-то, чего я не знаю или не понимаю. Но во всяком случае - или хорошо, или ничего. Если, конечно, мы хотим оставаться людьми.

Ну как же. "Он просто человек не на своем месте". "Вместо него будет другой свадебный генерал".


Дважды гм Ты некорректно сравниваешь. Япония времен сегуната - это сотенновековая традиция. Корея семьи Кимов - это 60 лет и всего лишь единократная смена руководителя. Т.е. японский император мог быть одновременно и декоративной фигурой, и божественной непогрешимой сущностью: за ним стояла Традиция, которая этот парадокс ликвидировала. Но очень сильно сомневаюсь, что чуваки из семьи Ким могут быть одновременно и божественными сущностями, и декоративными фигурами: парадоксоубирательная традиция не сложилась.


Я, собственно, и не говорил, что ответственность несет только он. Но если допустить, что КЧИ таки не свадебный генерал, а руководитель с реальной властью - что, считаю, гораздо более вероятно, - то с учетом того, как в Северной Корее калечат и ломают людей (а уровень этого беспрецедентен для современного государства), то мы с полным правом можем назвать его ответственным за это людоедство. Не единственным ответственным, но персонально - наиболее ответственным. После папашки, конечно.

Это я, если ты не понял, к отстаиванию права величать КЧИ чмом и ублюдком - ведь с этого же начался разговор


Эгильсдоттир, ну да, я в курсе, что люди так считают. Я так, очевидно, не считаю - хотя бы даже и только в данном конкретном случае. И ясно дал понять, что так не считаю, и ясно дал понять, что вы имеете полное право не принимать и осуждать такую точку зрения. Как бы, всем пофиг друг на друга, и это и есть идеальный либеральный миропорядок

Что же до приличий, то можем и за приличия побалакать, не вопрос. Например, о том, как конкретный Оргрим не показал себя человеком в глазах Эгильсдоттир, а конкретная Эгильсдоттир не выдержала взятую линию поведения и решила порассуждать не о его человеческих качествах, а о человеческих качествах либералов вообще. По поведению одного человека делать выводы о моральном облике группы людей - это как, прилично?

Оргрим, а у конкретной Эгильсдоттир достаточно большой опыт общения с либералами вообще, и конкретный Оргрим тут выступает в качестве спускового механизма - всего лишь. Так что, сдаётся мне, право и возможность порасуждать на эту тему у неё есть. И выводы кое-какие она сделать может. Это первое. Второе. Когда всем пофиг друг на друга - это конечно, идеальный либеральный миропорядок, но он, к счастью, не имеет ни малейшего отношения к человеческому обществу. И то, что конкретный Оргрим вдруг начал пушить хвост на Ким Чен Ира, убедительнейшим образом это доказывает. Казалось бы - что ему Гекуба?
И третье - по счёту, но не по важности.
Знаете, что отличает человека от животного? Умение вовремя промолчать.
За сим откланиваюсь.

У корейцев все тоже отлично с традицией: думаю, тут дело даже не в историческом периоде, в течение которого у народа был или не было императора, а в конфуцианстве и - если шире - традиционном укладе с почитанием родителей и сакральной фигуры верховной власти как строгого, но справедливого всеобщего отца. Императорская власть - это просто одно из проявлений этого уклада, самое наглядное и, вероятно, самое удобное. Но он прекрасно может воплощаться и под другой масочкой: будь то "великий кормчий" или "солнце нации, великий железный полководец". Или, скажем, "Вечно Великий Туркменбаши" или "Елбасы", если взглянуть на ту же Среднюю Азию.

Вот и дедушка Ким последние годы был скорее полуживым символом государственной власти. Он, конечно, когда-то постарался таким стать, но это невозможно без соответствующего общественного импульса и согласия элит.

Вообще, назначение кого-то одного виновным (или главным ответственным лицом) в серьезном системном кризисе - это такой детский сад, считаю. Примерно как называть Сталина источником всего плохого в 30-50ых, Горбачева - виновным в крушении Союза, Ельцина - во всех бедах 90-ых, а Путина - в том, что полиция взятки берет. Легкие неправильные ответы, как всегда.

Общество - это всегда система, поставленная в определенные условия, и то, как и почему оно сложилось в то, что сложилось - гораздо интереснее, чем унылая возня, кто у них там плохой дядя и кто у нас тут чей дом труба шатал.

Понятно, что в проблемах Северной Кореи виноват коллективный "Ким Чен Ир", но умер-то не коллективный. А лично покойный, вероятно, был неважным человеком, но точно не людоедом. Умер и ладно. Главное теперь, чтобы не рвануло.

А теперь официальное:
Огрим, пацанский тон оставьте для жежешечки. Никаких "чмошников", "возбухать" и "скурвилась" здесь не будет. Разучились хотя бы имитировать вежливость? Это печально. Значит не пишите вообще.
Сообщения должны быть приведены в пристойный вид или будут удалены c вынесением замечания.
Все то же самое относится и к любым другим желающим щегольнуть чем-нибудь эдаким или пройтись по собеседнику, если таковые найдутся.

Модератор.

Смотрю это видео, вроде и странно, и страшно, а с другой стороны подумалось, что если в западном мире умирает какая-нибудь очень значимая фигура, допустим, крупная звезда шоу-бизнеса масштаба Майкла Джексона, то достаточно много людей, которые точно так же рыдают и убиваются. И это считается нормально (ну или по крайней мере относительно нормально). А тут ужас-ужас. На самом деле выходит, что мы не так уж сильно от них отличаемся в массе своей, разве что идолы другие)

И да, радоваться смерти другого человека, кем бы он ни был, и позволять себе отпускать в его адрес посмертные нелестные эпитеты - это, на мой взгляд, перебор.

Это все здорово, но как-то мимо кассы.
Объяснение за счет конфуцианства имеет за собой основание, но не объясняет, почему именно Северная Корея так выделилась из общего ряда: северокорейский случай совершенно отличается и от соседей по региону (и Пол Пот, и Мао: масштаб подавления личности бОльший, но при этом все события укладываются в несколько лет в первом случае, и в считанные десятилетия во втором). Т.е. если коротко - фриками стали многие общества с конфуцианским или традиционным укладом, но почему именно КНДР стала сверхфриком? Проконфуцианское объяснение, как видим, совершенно недостаточно.

Да, помимо этого, сыграл фактор существования параллельной Кореи, на что очень упирают Ланьков и Асмолов, но ведь это объяснение обоюдное: и для Южной Кореи существовала своя параллельная Корея. И диктаторы в ней тоже были. А вот ничего подобного северокорейскому сценарию не произошло.


Я не очень понимаю, почему при этом зацитирован я. Вы это мне пишете? Потому что совершенно не вижу, где и в каком месте я назначил кого-то одного виновным; укажите, где я это писал. А моя реплика о главном ответственном лице вообще-то совершенно не противоречит взглядам системщиков - в системах и в системных кризисах таки существуют главные ответственные лица, и я не вижу причин, почему таким лицом не может быть КЧИ.

И если вы говорили общо, то можно и на эту тему порассуждать. Кмк, взгляд системщиков - это, временами, не меньший детский сад: очень легко объявить нечто пока еще дискутабельное системным, потому что это позволяет быть легальным верхоглядом ("все системно, рассуждать - т.е. и исследовать и углубляться - роль личности неконструктивно!").

Между тем, вопрос о роли личности в истории все еще открыт, и вопрос о роли ответственности тех или иных лиц за те или иные процессы тоже открыт. Т.е. когда вы говорите о примате системных процессов, то помните, что вы не излагаете общепринятую точку зрения и что многие исследователи не будут с вами согласны. Например, по сталинскому режиму буквально на днях была выложена в сеть прекрасная работа Хлевнюка "Хозяин. Сталин и утверждение сталинской диктатуры", в которой как раз и рассматривается, насколько Сталин был ответственен за происходящее и делается вывод, что его вовлечение и степень ответственности в процессах, происходивших в СССР его периода, были очень высоки.


Это совершенно некорректное сравнение. Когда умирает звезда шоу-бизнеса, то скорбящие целенаправленно концентрируются в одном месте и начинают плакать не только массово (т.е. в огромном количестве), но и как масса? Т.е. как-то стихийно или принудительно соорганизуются в эскадроны плакальщиков? Собственно, именно поэтому выложенное видео и производит такое гнетущее впечатление, чего не бывает с видюшками с похорон звезд шоу-бизнеса.

Насколько я понимаю, объяснение Кордафа касалось возражения, что в Северной Корее не может быть обожествляемого правителя-марионетки потому что там нет традиции. В объяснении описывается, что традиция на самом деле есть. Никто не утверждает, что КЧИ был "совсем марионеткой" как японский император времен сегуната, но показывается, что из обожествления реальная власть напрямую не следует.

Интересно. Я прямо цитирую часть сообщения, на которую отвечаю, затем специально повторяю часть про "традицию" - и это мимо кассы? Для большей доступности тут можно было разве что подрисовать большую красную стрелку "ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО СЮДА!", и начать разговаривать как с больным ребенком, но нужно ли это? : )

Опять-таки:

Вы пишете (ну, помимо выражений светлого чувства радости) следующее: "с учетом того, как в Северной Корее калечат и ломают людей [...], то мы с полным правом можем назвать его (КЧИ) ответственным за это людоедство. Не единственным ответственным, но персонально - наиболее ответственным". Я отвечаю и специально помечаю про "(или главным ответственным лицом)". Вроде и не так давно написано-то, неужели уже забылось? Все-таки нужна большая красная стрелка? : )

Надеюсь, с риторическими оборотами на этом все.


Разумеется недостаточно, но это и неудивительно, поскольку я и не предлагал этого объяснения для этого вопроса. : ) Вот с сакрализацией фигур власти у них там все традиционно хорошо, и я считаю что именно благодаря конфуцианству и тому, из чего оно следует. Вот почему так все вышло именно так, как вышло - это совсем другой вопрос, конечно.

Я не знаю почему. Ну то есть мы сейчас, конечно, можем потратить довольно много времени, пересказывая друг-другу Маккавити и Ланькова, но они этого тоже не знают.


Как-то я не понял мысль. Рассматривать социум как систему в динамике - это верхоглядство? А что же тогда вдумчивый подход? Вот этот, что ли, троллинг про гнусного старикашку КЧИ, который слонявку Корею замордовал?

Система и складывается из миллионов субъектов, некоторые из которых оказывают на нее большее влияние, некоторые - меньшее, но как можно всерьез говорить о том, что углубляться в роль личности неконструктивно и тем более приписывать это мне? Сегодня день чудес.

Рассматривать роль личности в истории конструктивно. Сводить обсуждение роли личности к тому, что вот был такой ЗЛОДЕЙ, от него все беды (вариант: скинем и ЗАЖИВЕМ!) - нет. И ладно бы подразумевался именно коллективный "Ким Чен Ир", как персонификация северокорейских элит - но ведь нет.


С Джобсом так было: маленькие уютные кенотафы у каждого апплстора, очереди самоорганизовавшихся плакальщиков, чувство утраты, разлитое в воздухе, пичаль. У разных народов разные сакральные фигуры, но суть одна.)

Тут, как выяснилось, я неверно понял, куда пошел разговор


Большая красная стрелка, видимо, нужна вам. Назначение единственного виновника и назначение главного виновника - немножко разные вещи, а вы перечисляете их через запятую. Если вы доказываете первое - что я где-то объявил КЧИ единственным виновником ситуации в Корее, то я уже попросил вас показать, где это я такое писал.

Верно второе - да, я нашел главного ответственного. И тут вы цитируете меня точно, но здесь суть моего непонимания другая: каким образом то, что я назначил КЧИ главным ответственным по Корее, противоречит системному подходу, взгляду на общество как на миллион субъектов и проч., и проч.? Соответственно, во втором случае я просто не понимаю, каким образом ко мне относится эта смешная лекция о важности глядеть системно. Т.е. где я продемонстрировал непонимание этой важности, чтобы вдруг Кордаф начал с важностью рассказывать о детских садах, легких неправильных ответах и прочем?


Собственно, в этой дискуссии у меня совершенно другие приоритеты, нежели доказывать, что всем плохим Северная Корея обязана КЧИ. О чем говорю я, а не коллективный детсадовец в вашей голове, написано тут:
"Это я, если ты не понял, к отстаиванию права величать КЧИ чмом и ублюдком - ведь с этого же начался разговор "



Да, я уже понял, что аргумент с традицией не работает.


Нет, просто, пока вы не уточнили, я аналогично предположил, что в вашей картине мира значение имеют только движения миллионов, инерция истории и прочая "Война и мир", и именно такой взгляд назвал верхоглядством. А так-то мы с вами в оценках системного подхода и роли личности в истории, видимо, сходимся.


То был вообще-то не троллинг, и начинался не как троллинг. А как ответная реакция на непонятные мне дергания Лирабет и Эгильсдоттир, и не более.


1. Ну где, где в случае с Джобсом или Джексоном было что-то хоть отдаленно похожее на ролик из Кореи?
2. Все равно разные ситуации. Вот только честно: при просмотре RIP-роликов по Джобсу, что, у кого-то в этом топе мороз по коже пробегал, как при просмотре ролика из КНДР? Дьявол в мелочах, и неслучайно я назвал плакальщиков из Кореи "эскадронами": даже плача, северяне сохраняют стройные ряды, солдат держит знамя, отдает честь и плачет, потом бросает знамя и избивает планету ладошками, народ стройными рядами стоит в позе молящихся мусульман (голова вниз, попа вверх), причем соблюдается более-менее порядок. Плачут-то они на каком-то мероприятии, видимо, - что-то типа почОтной вахты, но чего ж они на ногах держаться не могут от горя, а вот соблюдать стройность попошеренг - могут? Эскадроны.

По поводу плачей. У того же Маккавити была ссылка с разъяснением:
http://ri-hwa-won.livejournal.com/164118.html
По ссылке человек, живущий в Южной Корее, ничуть не являясь сторонником КЧИ, приводит различные видео с похорон в Южной Корее, где присутствует точно такое же "падение на землю строем" (хотя и безусловно при меньших размерах строя).

Меня как фольклориста такое поведение совершенно не удивляет. У славянских (и многих других народов) тоже была (а кое-где и до сих пор сохраняется) такая традиция: оплакивать умерших преувеличенно, прямо-таки убиваясь. У восточных славян, скажем, были даже профессиональные плакальщицы, которые делали из поминальных голошений прямо-таки представление. Так что, я думаю, и в Корее это было не что-то страшное и античеловеческое, а тоже нечто вроде представления (или даже не вроде), диктуемого сакральными традициями.

http://kp.ru/daily/25815/2794413/
Хехехе, а вы говорили, "культурные особенности". )

Axius
Ну, КП - это еще тот источник.
Пока, как я понял, поиск источника данной информации привёл к некоторому южнокорейскому изданию, где, как выразился уже упомянутый здесь Асмолов, "часто бывают первыми по оперативности, но из-за этого не тратят времени на перепроверку слухов."

Думаю если наши 2 "вождя" уйдут в мир иной то в нашей стране будет праздник в честь освобождения от узурпаторской власти =)))))

Думаю, такая новость, если соответствует реалу, будет не только в шустрых изданиях. Подождем...

Alaric, аналогичная новость фигурирует и во множестве других источников; мы привели ссылку на один из. Посему мнение о КП, по логике вещей, вообще не должно иметь никакого значения при оценке достоверности сообщения.
http://www.itar-tass.com/c11/313730.html ИТАР ТАСС тоже не ок?

ИТАР ТАСС - вполне ок. А вот "ок" ли "один из южнокорейских информационных интернет-порталов" - это серьезный вопрос. То, что множество источников могут перепечатать один и тот же непроверенный (точнее даже друг друга ) - ничуть не кажется чем-то нереалистичным. Приличные люди, вроде ИТАР ТАСС, сообщат на что они ссылаются, остальные - нет

Да неужели? Помнится, едровцы, захлёбываясь от переполняющего их патриотизма, скандировали имя одного из этих вождей, так что, случись описанное вами, жуткий плач поднялся бы до небес - даже те корейцы бы приехали поучиться. А потом известные службы так же принялись бы искать тех, кто "перед ПэЖэ не кукукал".

Alaric, просто непонятно тогда, имеет ли какое-либо значение высказывание о том, "тот" ли источник конкретно КП или не совсем. Другими словами, данная информация сомнительна ровно настолько, насколько сомнительна информация из любого другого третьего источника, и сомневаться в ней можно так же, как и в чём угодно в этом мире: в т.ч. в том, что написано в блоге любого корееведа. Является ли какой-то из этих источников заведомо более достоверным - понятия не имеем. Но и конкретных оснований считать заведомо искажающими реальные факты или дезинформирующими данное сообщение мы не видим. Так что на данный момент сомневаться есть смысл разве что из большой любви к гносеологии радикального агностицизма. А то, может, на самом деле обе Кореи - иллюзия порождённая матрицей, весь текст на форуме "утеха" генерируется специально запрограммированным компьютером, а все, кого вы видели на оффлайнах - специально обученные статисты. )

В данном случае никакого, просто есть такие источники, которые хочется перепроверить даже если там написано, что солнце встает на востоке. И КП - один из них.


Ну, я уже упомянул, что один из уважаемых корееведов (заметим, не я его впервые упомянул в данной теме) пока сомневается в данной информации.
Также могу заметить, что, насколько я себе представляю, передача информации из Северной Кореи в Южную - это не так уж просто. И есть некоторая разница между тем, сообщают ли о событии несколько независимых источников, или все источники перепечатывают текст одного единственного.

Just for great justice - не в информации, а в ее источнике. И, насколько я понял, не ради данного случая, а вообще.

Терпение, коллеги. Через десять лет все будет ясно

Наверняка многие уважаемые профессора философии в силу своих философских подходов сомневаются в существовании объективной действительности. Что общего? У них нет фактов, которые могли бы это подтвердить или опровергнуть. Как в данном случае нет и альтернативной информации, чтобы сомнения были конструктивны. Ведь можно, к примеру, предполагать и то, что сомнения корееведа (мы не утверждали, что вы первым давали ссылку, это тоже не имеет значения) могут быть вызваны и тем, что если бы данная информация достоверна, то написанное им же ранее уже не выглядело бы настолько верным, как до этого: а признавать свою неправоту мало кому нравится. Опять же, пока, насколько поняли, речь идёт о наличии фактов как таковых, а не об их оценке, авторитет корееведа как корееведа не делает ему преимущества перед той же КП, т.к. и первый, и вторая (и мы все, собственно) равно дистанцированы от этих самых фактов.

Там по совокупности. Я так понял, что по его мнению, если это правда, то это произошло как-то удивительно быстро, и кроме того, практически в этот же день в КНДР было объявлено об амнистии, и как-то не очень понятно, зачем выпускать одних и сразу же сажать других за ерунду.

Axius

Если некий произвольный источник вдруг сообщит о том, что кто-то изобрел вечный двигатель, то любой человек, изучавший физику, вполне может высказаться, что данная информация почти гарантировано ошибочна. Причем независимо от того, насколько он далеко находится от того места, где произошло так называемое изобретение.
Поэтому я считаю, что вполне возможно обоснованно подвергнуть сомнению произвольное сообщение даже если ты находишься крайне далеко от места событий и у тебя нет ни малейших идей, что же там произошло на самом деле. Просто потому что есть вещи, которые даже издалека можно оценить как довольно маловероятные. И здесь уже играет роль квалификация "оценивающего".

Alaric, вот об этом и речь. Тогда что конкретно мы ставим под сомнение? То, что С. Корея является тоталитарным государством? Если не это, то то, что в тоталитарном государстве возможно подобное? Да вроде в истории и не такое встречалось. Поэтому и написали, что "конкретных оснований считать заведомо искажающими реальные факты или дезинформирующими данное сообщение мы не видим". Вы пока тоже подобных, даже со ссылкой на сторонних экспертов не приводили. Так откуда они тогда должны появляться? Почему невозможен вечный двигатель, мы можем понять, обратившись к конкретным законам физики, а почему некая личность считает некий источник информации не заслуживающим доверия, и насколько справедливо, мы в любом случае узнать возможности не имеем.

По второму пункту - сразу вспомнилась амнистия, объявленная в СССР после смерти Сталина.

Официально, насколько я понял, амнистию приурочили к столетию со дня рождения Ким Ир Сена.
А амнистия после смерти Сталина сопровождалась посадками по мелким политическим причинам?


Как мне представляется, данная логика слегка порочна. Абстрактный пример. В тоталитарном государстве возможно, что диктатор является людоедом (был пример - Бокасса). Следует ли это, что если какой-то единичный источник вдруг сообщит, что руководитель КНДР - людоед, этому следует верить, потому что КНДР - тоталитарное государство, и что в тоталитарном государстве возможно, что диктатор - людоед?


Ну, как я понимаю, механизм тут примерно тот же самый. Нужно обратиться к трудам современных специалистов, которые описывают Северную Корею, и исходя из них, оценивать, насколько описываемое возможно. Да, это безусловно сложнее, чем в истории с вечным двигателем.

Alaric, ну чтобы описанное было возможным, достаточно формальное наличие 1) "плохо" плакавших, 2) судебной системы, 3) нормы, 4) административного ресурса. Два последних пункта, если мы не настаиваем на том, что Корея - оплот демократии, особых сомнений вызывать не должны; два первых - формальны.

Мы считаем, что вообще ничему в мире верить не следует. Но в случае, когда 1) альтернативная информация отсутствует (но теоретически может быть получена. Это уточнение, чтобы не было контрпримеров с летающими макаронными монстрами), 2) сведения сами по себе не противоречивы логически, 3) не расходятся с верифицированными уже фактами, чаша весов "скорее верно, чем нет" хотя бы чуть, но тяжелее, чем противоположная. Это не устанавливает истинность сведений, но делает её более вероятной. Вопрос стандартов доказывания.

Axius

У меня вызывает сомнение пункт 3.
Из того, что страна не является оплотом демократии никак не следует, что у нее такие нормы.

Как можно понять из написанного ниже, речь не о том, что "у неё такие нормы", а в том, что "в подобного рода стране ничто не препятствует существованию подобных норм".

По рекоммендации Alaric инициирую обсуждение тут. Думаю, вы не будете оспаривать тот факт, что новейшую историю нашей стране не возможно представить в отрыве от ее отношений с другими государствами. В связис этим предлагаю обсудить последнюю вышедшую статью премьера, где он как- раз поднимает этот вопрос: http://mn.ru/politics/20120227/312306749.html