Что-то мы в последнее время зачастили флудить на эту тему в персональных поэтических топиках, а тема "как же надо критиковать" - все-таки слегка про другое.

Вот ситуация: сидите вы на форуме, никого не трогаете, починяете примус... И тут появляется юное дарование и создает тему со своим творчеством. Для простоты - со стихами. И вот читаете вы эти стихи, и понимаете - это кошмар. Даже свежепочиненный примус мгновенно увядает и рассыпается ржавой трухой.

И что делать? Что говорить юному дарованию? Или ничего не говорить? А если вы точно знаете, что дарование совсем-совсем юное (то есть трахать уже можно, но расчитывать на зрелость в остальных вопросах не приходится) и творчство это у него совсем-совсем первое?

Посоветовать юному даровнию как и где учиться, литературу, пожелать успехов. Мягко сказать что что-либо в стихе не очень, или он весь не хорош. Не обзывать, не говорить "какой ужас" и прочее. А вдруг вот так наговорите, а сомооценка у дарования юного упадет и талант исчезнет? а так, научившись дарование такое напишет что люди рты пооткрывают от восторга. Если же совсем ничего сказать не можете - просто не ходите в темы где пишут такие дарования, не комментируйте там ничего. Вроде все просто.

Ну, на самом деле, талант вряд ли исчезнет, но вот вариант засовывания его куда-нибудь глубоко и надолго (возможно, навсегда) всегда существует. Уж лучше ничего не говорить, чем бесконтрольно поливать дерьмом. С другой стороны, критика тоже нужна. Взял и сказал, что и где не так, откуда и где посмотреть, чтобы было так. И по возможности в нормальном тоне.

И, вполне вероятно, через годик-полтора (а то и меньше), дарование вернётся, всё ещё юное, но уже талантливое и огранённое. И там уже реально будет что критиковать по существу.

Ни в коем случае не говорить "плохо, всё плохо". Уже лучше ничего не говорить. Это называется критиканство.

И слава богу. А то сейчас такие "таланты" издают, что читать противно.
Не. если у человека проглядывают какие-то задатки - хотя бы умение грамотно писать, хорошо подбирать рифмы, образно мыслить - тогда он, конечно, молодец и надо всячески способствовать. Но это иногда во что выливается? В совершенно незаслуженные комплименты бесталанному афтару, который возгордится и начнет думать, что так и надо писать, и ничего исправлять не надо.

А вообще вопрос "как бороться с юными дарованиями" поражает, но не удивляет от вас, Скоффер. Вы считаете себя стариком? Или классиком живым? С юными дарованиями надо не бороться, их надо поддерживать.

мда...... слов нет..... правила форума запрещают сказать эмоции.


не читайте.


почему комплименты? Где я написала что надо хвалить? я писала о том что надо учить, что надо дать литературу. Но не хвалить. Но одновременно не ругать человека.

Ой, да ладно. Это вы моих любимых сетевых афтаров не читали - вот уж где тьма египетская и скрежет зубовный. Читаешь и поражаешься, до чего человек может быть уверен в том, что он делает что-то хорошее, когда у него на самом деле получается насилие над русским языком, мозгом читателя и всеми законами литературного творчества. Плохо, когда человек заблуждается. Когда он в невежестве своем не понимает, что делает. *извините за пафос*

Если на заборе будет "..." написано, вы мне тоже скажете - не читайте? Я к плохим книгам примерно так же отношусь, как к таким надписям.

Иногда, говорю, выливается в них.

Так ругают не его, а его произведение. Как правило. Если только он сам не начинает хамить в духе "иди ты, у меня здесь все прекрасно, ничего исправлять не буду".

В общем, иногда люди ошибочно считают сидящие в них графоманские инстинкты за некие задатки писателя или поэта. И иногда их надо в этом переубеждать, чтоб даром время не тратили на то, чего не умеют)

нет. я просто или не замечу или в след. секунду забуду.
Что мешает вам забыть-не заметить творение юного даровния вам НЕ понравившееся?
Так вы и не оскорбите его и может если там и правда нет таланта - то автор замолчит.

Если оно мне не понравилось, значит, каким-то образом оно у меня в мозгу уже отпечаталось, правда?
Или нужно мимо всего, что тебе не нравится, проходить, делая вид, что оно не существует?

Storm

А вдруг, если самооценка не упадет, дарование напишет стихи, которыми вызовет в наш мир Сотону, Ктулху и Гитлера?
Опять же, что значит "талант исчезнет"? Он что, был? Если был, то почему его не видно? От стихотворений, написанных минимально талантливым автором примуса в прах не рассыпаются.

Лин Тень

О! Ключевое слово - "вернется". Даже Вы признаете (пусть невольно), что дарование надо сначало пинками выгнать на мороз, чтобы оно там как следует подумало над своим поведением.


Кто сказал? Почему нельзя сказать правду? Откуда эта пошлая забота о нежной авторской душе? Не ставим плохую оценку, даже если плохо, пусть автор видит только хорошие оценки от себе подобных? И что из него вырастет?


Выражение "юное дарование" давно является устоявшимся и никак не характеризует личность употребляющего это выражение. Русский язык - богатая штука



А они что, падают? Трагедия современной литературы (а может быть, и не только современной) в том, что графоманов поддерживают вместо того, чтобы топить в пруду.

Я пройду мимо, а какой-нибудь юный дурачок, который и книг-то нормальных не читал и не понимает, как должен выглядеть красивый текст, похвалит - и фиг тогда он замолчит.

Вот-вот.

Лично я предпочитаю промолчать. Может быть потому, что не уверен, что в скором времени сам не окажусь на месте "юного дарования".

да, это более правильное решение.


да пусть хвалит вам что жалко?)))))))

Вот поэтому у нас на улицах грязь, собачьи фекалии и на заборе оно самое и написано) Одни гадят, другие мимо проходят.

*вздыхает*

а при чем тут это? Это не относиться к юным дарованиям.


Вам жалко?

Аналогично же) Одни гадят, другие проходят мимо.

Русский язык мне жалко. И литературу.

но не то же самое!

Конечно. Потому что это аналогия.)

Что мешает вас не заметить/забыть, как кот нагадил вам в ботинки? Или как вас залили соседи? Или как в подъезде воняет?
Вот плохие книги - это та же самая вонь, только литературная, в подъезде Храма Искусства, если угодно.
И графоманские инстинкты в талант развиться не могут. Они могут развиться только в... развитые графоманские инстинкты. Так что лучше избавляться от них в зародыше.

хм. коты у меня все сугубо воспитанные были, и никуда не гадили. Это уже от хозяев зависит - смотреть и воспитывать любимца надо.


И что? бывает, не трагедия.


обругав автора?

Вот как-то так сложилось, что у меня обычно с "юными дарованиями" проблем не возникало. Гораздо сложее покритиковать дарование среднего и предпенсионного возраста. Я хорошо помню себя "юным дарованием", какую я мог написать чушь и при том считать ее вполне себе гениальной... Поэтому стараюсь быть помягче в своих оценках. Никогда не говорю "надо писать вот так", не придираюсь к форме. Правда, могу иногда несдержанно высказаться по поводу "смысла" или "духа", что неизбежно приводит к конфликту. Это если я слишком уж покороблен содержанием прочитанного.
Особенно надо быть осторожным именно с первыми творческими потугами. Лучше промолчать, как по мне, не спугнуть... Если рождается автор, то можно грубой критикой этому помешать, если же рождается графоман, то ему как раз критика все равно до лампочки, его пушкой не собъешь с этого пути.

а я считаю, что те, кто несут флаг борьбы с графоманией, должы себя держать в руках и не превращаться в истекающих желчью стариков у подъезда =)
Мы цивиллизованные люди (я надеюсь), надо как то терпимее быть, от истерик по поводу чужих плохих творений никто не станет счастливее, а вот самоутверждаться за чужой счет - это как то нечестно, что ли.

и да, я таки слежу за вами :-Р

А я вот тот мат, что на заборе написан, не читаю. Себя уважаю. И плохие книги тоже.


Можно подумать, я это когда-то отрицала! Но не пинками, а прилично и спокойно. Рианна почему-то делает именно так.


Я сказал . Имхо. Потому что АРГУМЕНТИРОВАТЬ надо. Вообще по жизни это полезно - аргументировать уметь.


О-о, вы мне открыли то, что Земля имеет форму шара . А я вам открою то, что вся информация о человеке содержится в генетическом кодЕ - я тоже тасскать, метафорично-аллегорично говорила


Понимаете, трагедия, на самом деле, не в этом. Вот Рианна, как вы выразились, святой человек. И что, хоть один издатель это заметил? Нет. Им нужны Дарьи Донцовы и Джейны Рейбы. И от того, будете вы их хвалить или поливать грязью или просто критиковать, ничего не поменяется

Добавлено:
Aquiel, виртуальный +, реальный поставить не могу, т.к. ставила недавно. Вы просто молодец!

Я одержим противоестественным желанием того, чтобы плохих книг было меньше, хороших - больше, а соседи заливали реже.



Раскритиковав его произведение и не давая ему скидок на его юную нежную авторскую душу.

Вот именно их и не утопили в свое время в пруду. да-да.

1. Советую обратиться в издательства.
2. Когда у вас не получится (а у вас не получится), советую скупить с прилавков всю вышеупомянутую лажу.
3. Когда у вас не получится (а у вас не получится), советую... нет, это уже против УК РФ Тогда просто напишите что-нибудь своё, офигенно красивое и разумное, доброе, вечное. Может, оно придёт на смену вышеупомянутой лаже.
4. А потом сходите в ЖЭК (или как он там счас называется). И пожалуйтесь на соседей.

Как-то так

Что, даже никогда не случается полистать в книжном магазине какое-нибудь очередное фэнтези и осознать, что оно плохое?) Вас разве не расстраивает то, что на месте этих книг могло быть что-то более талантливое, будь в мире поменьше графоманов и людей, которые их "поддерживают"?

Скоффер, поймите же, что на то, что нужно издательствам, вы никак не повлияете. Мы тут можем хоть всем форумом в грязи утопить. Однако их БУДУТ издавать.

Я просто не верю, что вы не понимаете.

Чтобы их не издавали - надо чтобы они не писали. Чтобы они не писали - надо топить. В зародыше, до первой публикации. Все ж просто.

Если автора издали, то, по крайней мере, он хотя бы пишет грамотно. Более-менее, все-таки общий уровень сейчас упал - причем во многом за счет неграмотно написанных книг. Люди же их читают, думают, что так и надо...
Но есть же и такие, которых распоследний издатель не примет. Почему бы и не попробовать отучить их от каки? Все равно им ничего не светит, так хоть тратить силы и время на это не станут.
Ну и, действительно, если отучить от каки в раннем возрасте, возможно, они и не разовьются до той стадии, на которой начинают осаждать издательства)

Довольно долго была штатным Критиком на одном из крупных архивов фанфиков, посвященных миру Гарри Поттера. Вот уж там начиталась дарований, юных и не юных, талантливых, и не очень, аффтаров и авторов. Но это помогло выработать мне отношение к начинающим, которое я считаю приемлимым. Бывает так, что написано просто отвратительно - штамп на штампе, язык никакой, персонажи убогие. Но даже когда ситуация безнадежна - все равно, на первый раз я четко и максимально вежливо описывала недостатки фанфика и возможные пути их исправления. Если аффтар начинал кричать о своей гениальности и хамить в ответ на вежливую критику - уже другой вариант развития событий, дело брали в свои руки модераторы. А зачастую бывает так, что человек напишет что-то, в чем есть зерно истины, изюминка какая-то, но в силу неопытности делает какие-то ошибки - или слишком сосредотачивается на действии, опуская описания; или где-то упускает подробности, или кто-то из персонажей периодически уезжает в ООС... разные ошибки бывают. В этом случае я тем более старалась быть максимально аккуратной, чтобы человека не обидеть - также указывала на его ошибки в доброжелательном ключе и давала советы по поводу улучшения. Нормальный человек и нормальный автор никогда не обидится на вежливые и корректные замечания. Не раз было такое - на одном сайте новичка разнесут в пух и прах, он оттуда уйдет, а в другом месте укажут на ошибки, человек поправит их, возможно, что-то перепишет и приносит отличный по качеству фанфик.
Извините, что слегка отклонилась от темы... возвращаясь непосредственно к ней. Лично меня напрягает такая постановка вопроса "как бороться с юными дарованиями?" Не знаю, почему термин "юные дарования" стал использоваться в пренебрежительном ключе. Зачем с ними бороться? Не будет юных дарований - завязнем в болоте, сотни раз пережевывая одно и то же. Каждый из авторов привносит что-то свое в литературу. Пусть среди сотни тех, кто начал писать, что-то достойное получилось только у десяти, а из них продолжили писать только 2-3 человека. Но, отсеявшись, эти 2-3 человека дадут следующий толчок литературе. В противном случае в любом искусстве рано или поздно начнется застой. И потом - надо же с чего-то начинать? Многие писатели, которых мы сейчас считаем классиками, поначалу писали такое, что потом сжигали весь тираж. Поэтому я считаю - пусть пишут, пусть сочиняют и творят. Если ошибаются - не игнорировать, нет - критиковать, но вежливо и по делу. Кто-то начнет возмущаться в ответ на критику - это уже другой разговор и другие действия. Чем критика отличается от простого наезда? Наезд - это "все сплошное г..., убейся ап стену". Критика - это "уровень произведения крайне низкий, потому-то и потому-то".

Нет-нет-нет, аргумент "Сперва добейся" мой организм не воспринимает.) И бороться с лажей я предпочел бы намного более рационально, спасибо.

Общественное мнение - полезная вещь. Люди опираются на него, решая, стоит ли тратить время вот на этого писателя.
Кроме того, если фонтан творчества Донцовой критикой, так сказать, не заткнуть, то вот с ее личинками это вполне проходит. В лучшем случае юный графоман, хоть и злится поначалу, но позже таки понимают, какую чушь он писал. В худшем (для графомана) же случае он, боясь осмеяния, просто перестает выкладывать свои шедевры в Интернет, отчего последний становится немножечко чище.
Так что такие люди, как Скоффер - это санитары Сети.

Скоффер, ох, какой вы наивный. Поверьте, меньше плохих книг не станет. Вася Пупкин сегодня выложил здесь свои стихи/рассказ/вписать нужное, его утопили, чтобы он не стал Джейн Рейб/Дарьей Донцовой. Издатель найдёт Петю Бубкина, который сделает то же самое для него. Напишет иронический дефектив, фЕнтези, или ещё что-нибудь. То, что скажет Великий Издатель.

Мы отклонились от темы

Угу. Но почему-то некоторые люди считают констатацию того факта, что произведение откровенно плохое, явлением невежливым и не по делу. Наверное, надо к нему дописывать "Уважаемый автор, извините, всего доброго". Что-то я в последнее время об этом забываю)

Лин Тень
ага, издательства специально ищут бездарных пошлых пейсателей, чтобы их издавать. Да-да-да. Все так.

В силу природной деликатности мне сложно вот так открытым текстом сказать/написать человеку, что его произведение - сущая хрень, и я от сего творения впала в шоковое состояние пополам с истерическим смехом.)
Я все же за мягкую критику, типа "идея неплоха, но вот <<нужное вставить>> никуда не годится, вам бы вот это и то прочитать, вот над этим и тем поразмыслить..." Даже самую неприятную оценку можно выразить в интеллигентной форме. Если автор - бездарность, уверенная в своем таланте, ему и самые негативные оценки, как горохом об стену. А кто-то, возможно, не столько бездарен, сколько неопытен, и незачем совсем уж обижать человека. Лучше посоветовать, что можно улучшить, над чем поработать. Не исключено, что бестолковое на данный момент дарование осознает, что столь любимые им рифмы "любовь-морковь" - это еще не все, займется самообразованием, работой над собой и своим творчеством, и выдаст в итоге что-нибудь, пусть не шедевральное, но вполне удобоваримое.

Насчет изобилия плохих книг... если отбросить произведения, грешащие откровенной неграмотностью, можно сказать, что люди разные и вкусы разные. Возможно, Донцова своими незатейливыми и глупенькими романчиками здорово украшает чью-то жизнь.) Меня, например, от некоторых именитых и общепризнанных авторов воротит, и я тоже могу заявить: "Лучше бы такую хрень не издавали, в пруду топить..." и далее по тексту. Но кому-то же нравится... Я это к тому, что общественное мнение - это всего лишь мнение группки людей, выдающих свои субъективные суждения за абсолют, так что насчет его безусловной полезности - вопрос спорный.)

Лично наблюдала пример обратного. Крайне самоуверенного графомана (из серии "я гений, а вы недоумки") разнесли, с тех пор он ничего не выкладывает, хотя в сети появляется. Но это нечасто происходит. Может, просто критики не хватает)

Ну, все мы, вообще-то, живем в одной большой группке людей под названием "общество" со своими субъективными суждениями, которые называются "государственный строй", "традиции", "религия", "мораль" и так далее. Общий уровень литературы в этой группке людей последнее время субъективно упал (то есть, грубо говоря, большинство субъективно предпочитало Достоевского, а теперь оно субъективно предпочитает Минаева). А значит, этот уровень может субъективно подняться.

Да, вот только если утопить всех начинающих в зародыше, под горячую руку запросто может попасть и молодой автор, который смог бы, немного набравшись опыта, написать что-то хорошее. Я считаю - если не будет сотни графоманов в самом начале - то не будет и хороших книг впоследствии, которые как раз могли бы занять книжные полки. Потому что когда-то всю сотню утопили, и вместе с ней - двух-трех авторов с большим потенциалом.


Хм. Кажется, про это я уже написала выше. В бытность критиком я наслушалась воплей :"Вы не понимаете мой талант!" за глаза и за уши. Только мне от этого ни жарко, ни холодно. Если человек не способен перед самим собой признать, что он пишет плохо - это его проблема, не моя. В архивах фанфиков сразу честно предупреждают - если ваше творение не одобрят сколько-то критиков и модераторов, его удалят с сайта. А если человек не понимает и начинает словесные излияния, еще и предупреждение схлопочет или бан. В случае, когда такой жесткой системы нет, я применяю другой вариант поведения. Пишешь автору аргументированную критику. Не понял, начал права качать - до свидания, я его творения больше не читаю и в тему не захожу. И не вижу в этом ничего возмутительного или предосудительного. Меня что, заставляют читать то, что мне не нравится? Или деньги платить? То же самое, что и в книжном магазине - Дарья Донцова там есть, но вас же никто не заставляет ее книги покупать и читать. Моя позиция: " пока мне не мешает - пусть живет". Интернет большой - места всем хватит. А что касается "осквернения Храма Искусства", как тут кто-то написал... искусство - штука очень тонкая и не однозначная, это не математика. И благое намерение "вычистить" его Храм может превратиться в навязывание своих вкусов в искусстве другим. Спросите какую-нибудь бабушку-ярую-коммунистку - она бы ответила, что придушила бы хиппи, панков, рокеров и еще бог знает кого еще до их рождения. А ведь это - целые пласты культуры.

Правда? А я видела, как работают корректоры и зачем они вообще нужны. Исчёркана каждая страница даже у признанных авторов, не то что уж у графоманов.


Да, отучить от каки - это хорошо, но...
Это кто сказал? Кто так решил? То, что так решили лично вы - ещё ничего не значит.

Silver, золотые ваши слова.

kat dallas, и ваши слова золотые. И вам ли не знать, что я вам это говорю ой как нечасто, ибо сходимся во мнениях раз в вечность

ППКС. Даже добавить нечего.


А кто определяет, прочтение какой литературы свидетельствует о поднятии уровня, а какой - об упадке?) Почему, допустим, я должна непременно читать то, что, допустим, вы полагаете хорошей литературой? Или наоборот?

Просто не надо критиковать на "горячую руку". Вижу плохое - говорю "плохое". Вижу ошибку - указываю на ошибку. Мне может, скажем, не нравиться произведение, потому что там яой (например), но если оно в целом достаточно грамотное и качественное - то можно только порадоваться за любителей яоя, которые его оценят)

Все эти пласты отличаются от классики примерно так же, как, скажем, фэнтези от исторического романа. Горизонтальное различие (по типу), а не вертикальное (по качеству).
Плохое качество, как правило, видно невооруженным глазом - проблемы с орфографией, несоблюдение рифм и ритма (да, это может быть не баг, а фича, но я говорю именно о баге), неправильное применение метафор и так далее. Если человек систематически совершает подобные ошибки, то едва ли из него хороший автор выйдет.

Да. Потому, что выложив своё творчество для всеобщего обозрения, автор, предполагается, готов к тому, что могут и побить. Объяснить, что ритм хромой, рифма косая, образный строй не то, что бедный, а вообще нищенский, смысл не просматривается... Если у автора есть что-то за душой, обычно это видно. Если ничего нет - тоже. И в этом случае лучше всего будет вовремя прекратить и заняться чем-нибудь другим. Рисовать, например, или оригами складывать.

Юные аффторы постоянно только тем и занимаются, что навязывают свою культуры. Это которая с "в нутрии", "их ний", "бардовый" и т.д. Так что остается навязывать свою культуру: она хоть грамотнее.
А школы для таких талантов - вообще концлагеря. Там постоянно какую-то фигню навязывают.

В целом согласна. Именно конкретным образом указать на конкретную ошибку, а если их много, то перечисляем по пунктам... Но непременно корректно. Впрочем, автору тоже нужно голову на плечах иметь, и соображать, где конструктивная критика, из которой можно извлечь что-то полезное, а где банальный наезд, потому что просто "не понравилось".

Слушайте, это оффтоп, но мне надоел ваш тон, уж извините. Вы пишете так, как будто пытаетесь сказать собеседнику, что он не знает, кто такие корректоры и зачем они вообще нужны. И это не первый раз в этой теме. Исправляйтесь, пока не вошло в привычку.

Если у человека чудовищные грамматические ошибки, логические ошибки, неправильное употребление фразеологизмов, и все это по надцать раз в каждом предложении - он на корректоров не напасется просто.
Я сейчас автора читаю, который вот так и пишет, при этом нещадно плагиатя разные произведения. Ну кто его издаст? А между тем, он на это надеется.
(читаю, потому что смешно, и потому что никому иному он пример своим творчеством не подает)

С корректурой тоже надо поаккуратней. Один такой исправил "*** - сказала она" на "*** - улыбнулась она". Но по мозгам за незнание реалий старого Китая получил автор - хотя как раз автор знал...

Все немного не по той схеме, какую предложили вы. Почему принято считать, что Пушкин и Лермонтов - это уберавторы? Вот по той же причине вы непременно должны были читать Пушкина и Лермонтова в школе. И считать, что они - кладезь нашей культуры.

Полагаю, потому что некая группа людей решили , что Пушкин и Лермонтов - мега-авторы, так как именно этой группе людей они нравятся. Я не понимаю, почему, к примеру, я - взрослый адекватный человек, со своим мировоззрением, характером и жизненным опытом должна полагаться на мнение незнакомых мне людей, возможно, совсем не похожих на меня, возможно, с совсем иным мировоззрением, возможно, живших в совсем другое время. Почтения к авторитетам я никогда не испытывала.) Мнение о литературе, музыке и так далее очень субъективно, тут имеет значение нравится/не нравится лично мне, а не нравится/не нравится крутым и важным литературоведам, пытающимся подогнать вкусы окружающих под свои личные предпочтения)
Это я к вопросу об общественном мнении...))

Однако у русского языка и литературы есть вполне объективные законы и закономерности, и вот их-то надо соблюдать.)
Если кто соблюдает эти законы (или, по крайней мере, умело ими пользуется) - да боги с ним, пусть хоть про кучи кишок на скотобойне творит, хоть неологизмы придумывает. С другой стороны, можно, конечно, попрать эти законы и издать новую "Пощечину общественному вкусу", но для этого их для начала нужно знать)