Я бы не стала описывать Neutral позицию исключительно фразой "все фигня, кроме пчел, и по большому счету пчелы тоже фигня". Мнение по любому конкретному вопросу у нейтрала может не только быть, но и сколь угодно зашкаливать за рамки среднего по статистической выборке. И упираться за него нейтрал может не хуже кого другого: что ж он, не человек, потребностей не имеет, эмоций не испытывает? Основное отличие нейтрала от good'a - меньшая систематизированность или не столь строгое следование моральным нормам. Нейтрал оценивает ситуацию исходя не только из них, или даже в первую очередь не из них. И что подобного народа на форуме большинство, я даже не сомневаюсь. Рискуя прослыть собственной бабушкой, я замечу, что в наше время (ТМ) эти самые моральные нормы и впрямь у кого-то не сформированы, у кого-то недостаточно систематизированы, кто-то сознательно от них отходит при оценке ситуации в пользу иных критериев. Вот и получается, что самые распространенные в нашем обществе приверженности: TN, ChN и NE. В LE и ChE я не очень склонна верить без веских доказательств в виде пожизневых соответствующих деяний, ибо этим приверженностям присуща либо определенная пассионарность, стремление к активному преобразованию мира, либо выдающаяся сила воли, либо тенденция к исключительно агрессивному утверждению "Я", либо и то, и другое, и третье, и можно без хлеба, а без наглядных примеров подобного преобразования и утверждения можно сколько угодно распинаться. Максимум может наличествовать тенденция к. Так что результат опроса вполне, имхо, соответствует действительности.

Сила аргументации зависит исключительно от интеллекта говорящего. Good с высоким интеллектом может подробно объяснить, почему это плохо (в смысле, почему от этого пользы в той или иной перспективе не будет), а Evil с низким вообще скажет "так можно, потому что я так хочу" (или "так нужно, потому что так приказал командир" в случае LE).

Что касается засилия нейтралов.
На самом деле, есть два вида нейтральных alignment'ов.
Вариант первый - героический. Вообще, когда придумывалась система D&D, подразумевалось, что игроки будут отыгрывать героев. И под героем TN подразумевался персонаж, который активно борется за сохранение равновесия. И у такого персонажа как раз моральные нормы быть должны (причем местами идущие в разрез с общественными). И поэтому в рулбуках сказано, что TN - это очень редкий alignment.

Вариант второй - "коммонерский". Ну и собственно тут и так все понятно. С учетом того, что мы тут вовсе не герои, так оно примерно и выходит. С некоторыми мелкими вариациями.

Единственное, что я хотела бы уточнить: моральные нормы не могут идти вразрез с общественными, ибо они есть производная общества. То, что может идти вразрез - это нормы нравственности, нормы личной этики, в них TN я отказывать не собираюсь, хотя, имхо, они для этой приверженности не главное, его скорее интересует объективные законы действительности. Со всем остальным согласна.

Слова "мораль" и "нравственность" часто определяются по разному Вообще, их строгие определения лично я видел только у Княжны В данной же теме, как мне показалось, слово "мораль" использовалось для обозначения и того и другого сразу.

Я, насколько могу вспомнить, не только, но спорить не буду. Лучше уточню, что, по крайней мере в своей трактовке приверженности (в посте № 51) я понимаю под моралью производное совокупного общественного опыта, а под этикой - производное личного нравственного опыта.

А я в итоге так и не понял, что есть нейтральные элайнменты и, особенно, тру-нейтральный. Я-то сначала думал примерно то же самое, что и Танцующий с Тенями, что нейтральный элайнмент в условиях выбора предполагает недеяние, а Ъ-нейтралитет - это и вовсе нечто нирваноподобное, когда сидишь и созерцаешь свой пупок. Потому и удивился, когда мертвая голова сказала мне, что я тру-нейтрал. Я это списал на недостатки теста тогда.

А теперь вы, Серый Всадник и Аларик, пишете, что нейтральный элайнмент вообще и истинно-нейтральный в частности - это нечто иное и что к недеянию он отношения не имеет. А что это тогда? Просто среднее арифметическое, дела с небольшими положительными и отрицательными значениями, в сумме стремящиеся к нулю и единственное их отличие от злого/доброго элайнмента - это числовое значение добра/зла в действии? А в чем тогда новизна нейтральных элайнментов и какой в них смысл?

Емнип, по рулбукам нейтральность - это скорее признание того, что добро и зло, порядок и хаос необходимы миру в равной мере. Соответственно, трунейтральность - решительное сохранение статуса-кво с применением грубой физической силы, где потребуется.

Обычно это свойственно друидам и понимается на примере природы: чтобы кто-то жил, нужно чтобы кто-то убивал, а что-то новое строится либо на разрушенном старом, либо разрушая его в процессе. Отсюда возникает идея о равноценности начал.

Оргрим Молот Судьбы
Могу привести пример. Есть лес, и в лесу сидит друид. На происходящее вне леса друиду, в общем-то, фиолетово. Но если кто-то приходит лес рубить, друид берет дубину и идет бить рубящего по голове. И ему неважно, кто пришел рубить лес - армия Темного Властелина, которая из него хочет наделать боевые катапульты, или обычные крестьяне, которым срочно нужны новые поля, иначе им будет нечего есть.

У него есть активная жизненная позиция - лес рубить нельзя. Ни с какими целями нельзя. И за "откат" в десять тысяч золотых тоже нельзя.

Т.е. нейтральность - это активное стремление к статусу-кво с некоторым люфтом ("-5" в сторону Зла/Хаоса - ну ладно, так жить можно тоже, близко к статусу-кво, но вот после "-20" пойдем мочить злых/хаотичным и помогать добрым/законопослушным), а тру-нейтральность - это активное стремление к статус-кво без люфта (должен быть только Священный Нуль)?

Оргрим Молот Судьбы
Думаю, тут скорее так, что "просто нейтральность" означает игнорирование какой-то одной шкалы: порядка-хаоса или добра-зла. То есть одна шкала их волнует, а другая - совершенно нет. Так, нейтрально добрый добр, не заморачиваясь никакими законами, нейтрально злой - законченный эгоист для которого иерархия или разрушения - не более чем абстратные идеи, которые можно использовать, а интересует его только он сам и его выгода.

Соответственно, нейтральных по линии этики не интересует мораль: законно-нейтральный ставит превыше всего соблюдение Правил и Законов, не отвлекаясь ни на какую там нравственность, а хаотично-нейтральный вообще ни о чем не думает, у него в голове какие-то бесконечные бурления, и делает он то, что левая пятка велит.

А вот Ъ-нейтральность - это уже идея о равнонеобходимости всего. Или наоборот непризнание ничего из перечисленного, как в случае животных.

Оргрим Молот Судьбы, я понимаю трактовку системы приверженностей в D&D следующим образом.
Основой, от которой пляшет D&D в определении приверженностей, является европейская гуманистическая мораль. Все, что плюс-минус укладывается в рамки этой морали и действует согласно ее принципам, фигурирует в шкале Good. Линейка Порядок-Хаос здесь отражает склонность и готовность человека действовать в рамках жесткой иерархичной системы, склонность к категоризации окружающей действительности. Однако даже ChG, действующий по видимости вопреки системной иерархии, тем не менее действует в согласии с моралью как производной общественного опыта. Любой Good ориентирован в первую очередь на благо общества, ориентировка на системность общества может варьировать в зависимости от.
Все, что не влезает в рамки гуманистической морали, оказывается и вне категории Good. При этом подобные деятели в своем поведении могут руководствоваться как ценностями иных культур, так и контрнормативными ценностями в рамках европейской культуры, и демонстрировать отсутствие любых ценностей за границами биологических и примитивно-социальных.
Позицию Neutral я бы охарактеризовала как ориентирующуюся на объективные законы действительности.
LN - на формальные законы конкретного социума как на производные человеческой общественной деятельности, на отражение действительности, преломленное сквозь призму общества (LN, поэтому, собственно, может быть экстремально морален в моей трактовке и при этом вопиюще неэтичен), N - на законы объективно наблюдаемой действительности, от биологических в случае самого убогого "коммонерского" нейтрала до вселенских законов универсума в случае "труЪ". ChN - на законы собственной психики, собственной индивидуальности, собственного восприятия действительности.
Линейку Evil я бы характеризовала как ориентированную на утверждение собственного "Я". Если нейтрал так или иначе тяготеет к гармонии своего бытия с бытием окружающей среды, то для представителя Evil-линейки его бытие является мерилом всего. В терминах Гумилева подавляющее большинство нейтралов - гармонические личности, в линейке же Evil разброс варьирует от пассионариев до субпассионариев самого мерзкого разбора, но в определение гармонической личности они никак не укладываются. Линейка Порядок-Хаос здесь характеризует отношение "Я" к социуму. Для LE структура социума - своеобразный modus operandi, могущий (но необязательно) также служить выражением идеалов и ценностей его "Я" в практической деятельности, для NE - среда обитания и функционирования "Я", для ChE - препятствие на пути деструктивной самоактуализации "Я".
Как-то так.

>>Основное отличие нейтрала от good'a - меньшая систематизированность или не столь строгое следование моральным нормам.<<

Скорее только моральным нормам Гуды не обязательно систематизированы.

>>В LE и ChE я не очень склонна верить без веских доказательств в виде пожизневых соответствующих деяний<<

Кстати, LE не обязательно попадаться ,) это такие дьяволы, которые не могут позволить себе делать ошибок. Они, конечно, жаждут славы, но их лучшее правило:
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне. (с) Ф.И. Тютчев
Причем можно быть LE и при этом никого не убивать. Можно мошенничать, обманывать, прикидываться тем же TN ,) и неискренне отвечать в тесте. LE, если он грамотная скотина, даже может закосить под гуда. Почему бы и нет? Правда гудом быть ох как нелегко, чтобы там выше не утверждали. Поди заставь себя подрабатывать в дед доме или пенсионном фонде и работать почеснухе, так сказать.
Хотя на практике знаю как чертовски трудно быть тем же LE. Когда твой кодекс расходится с тем, что сейчас офигеть как выгодно его нарушить... Нарушаешь и все. Травма и мучения на ближайший месяц гарантированны. Убеждения это же не разменная монета от их нарушения начинает попахивать... неуважением к себе, хотя бы.


Я бы не стал так утверждать, потому что есть очень нехорошая тенденция к NE. Поясню почему.
Мама говорит своему ребенку не врать, а потом его наказывает за правду. Обучение юлить.
Эм... получение удовольствия от совершения гадости, особенно если по принципу "не пойман - не вор".
Продажа морали. Я буду вас учить не делать это, но сам делаю все и еще заодно с инопланетянами.
Хуманов морали учат, кстати. Что нельзя, а что можно. Что хорошо, а что плохо. Ребенок убивающий зверушку не всегда понимает, что он\она сделал(а) плохо или хорошо. Просто так "А почему птичка не двигается? Она заснула?".

>>почему это плохо (в смысле, почему от этого пользы в той или иной перспективе не будет<<

Кому-то польза все-таки будет. Давайте начнем с этого.

>>моральные нормы не могут идти вразрез с общественными, ибо они есть производная общества<<

Но если ты воспитан в другом обществе, а живешь в условно "чужой" стране, то они вполне себе могут идти вразрез.

>>его скорее интересует объективные законы действительности<<

Они его безусловно могут интересовать, но через себя ой как сложно перешагивать.

>>У него есть активная жизненная позиция - лес рубить нельзя. Ни с какими целями нельзя. И за "откат" в десять тысяч золотых тоже нельзя.<<
И почему только лес. Друиды много чего защищают. Горы, болота, поляны, воздух (серость по краешкам горизонта над Москвой явно свидетельствует о том, что их тут нет). Дождей тоже нет, хотя в интернете шаманские бубны очень популярно заказывать. Дожди все равно укатили. Дилетанты.

>>законно-нейтральный ставит превыше всего соблюдение Правил и Законов, не отвлекаясь ни на какую там нравственность<<
Скорее по шкале нравственности его мотает то сюда то туда. В зависимости от прописанного на бумаге.

>>Основой, от которой пляшет D&D в определении приверженностей, является европейская гуманистическая мораль. <<
В зависимости от страны, в которой играют. Конечно, у Визардов своя политика. Играйте за хуманов и гудов. На том же Востоке европейская гуманистическая мораль может принимать такие положения, что диву даешься.

>>CN - на законы собственной психики, собственной индивидуальности, собственного восприятия действительности.<<

Что меня всегда забавляло в том же VtM так это определение CN как малкавиан.

>>Линейку Evil я бы характеризовала как ориентированную на утверждение собственного "Я".<<

Этим все страдают. Даже тот же CN. Сложно оказать личности в самоутверждение, иначе мы имеем возможность получить желе))

Так потому и мотает, что его волнует не нравственность, а прописанное.

"Закон нужно исполнять уже только потому, что он закон". А то, что буквальное исполнение "закона" может кому-то вредить или наоборот - это вообще дело десятое. Я и вживую таких людей видел.

Закон, понятно, не совсем буквально. Это и "порядочно", "прилично".

Его не может не волновать нравственность, потому что она является одним из факторов образования этих самых законов. И не учитывать или забыть об этом LN никак не может.


Исполнять-то они могут, но каждый LN проходил базовое обучение Правоведению и если не пинал комаров, то должен помнить Принципы образования. Еще вопрос, LN ли перед тобой, потому что LE тоже выгодно трактовать закон в определенном ключе.


А так же "непорядочно" и "неприлично". Эти слова лишь характеристики какого-то субъекта и погоды тому же судье не делают, хотя славу за жестокость обеспечивают сто процентов.

Вы сейчас первоисточник пересказываете или свои догадки?)

Закон может быть также еще и дан с неба, например. Мы же все-таки о фэнтази говорим, а такое и в нашей реальности, говорят, случалось.) И тогда нравственное чувство к происхождению этого закона может быть вообще не применимо. И вот отношение к закону как к чему-то сакральному, выбитому на скрижалях и врученному на горе, как к чему-то самоценному - вот это по-моему примерно оно и есть.


Я говорю о "законе" в смысле "это прилично". "Приличия нужно соблюдать, потому что это приличия, а не соблюдать приличия нельзя". И неважно, что эти приличия могут разрушать кому-то жизнь.

Если у нас есть персонаж, который обладает:
признанием законов наподобие таковых физики и биологии, осознанием несовершенства и относительности законов человеческих, пониманием того, что они таки для общества нужны, знанием того, что ему лучше этим законам подчиняться, но ровно до тех пор, пока это не станет для него опасно, наличием собственных убеждений, не переходящих в нерушимые обеты, стремлением оправдать обещания, данные другим, но не себе - он хаотик или нейтрал?

Упс, неточная формулировка. Я имела в виду меньшую систематизированность моральных норм, когда человек не может им следовать уже в силу того, что они им толком не осознаются и плохо соотносятся с ситуациями, которые требуют их применения.



Можно, ясен пень. Однако, когда человек говорит, что он, дескать, LE, мне хочется убедиться, что он хоть на работе кого подсидел, прежде чем принимать заявы за чистую монету.


Все так. Однако, насколько я могу судить, люди все же достаточно склонны следовать своей личной этике, если уж она у них откуда-то есть, наверное, потому, что она структурирует картину мира. Не всегда, конечно. Не во всех ситуациях. Но в достаточной мере. Потому и доминируют в жизни N/ChN и NE примерно поровну.


Безусловно. Однако это уже другая песня, к определению приверженности имеющая мало отношения. И в данном мораль "чужого" общества очевидно не является для человека "своей", что приводит к конфликту моралей. Внутри родного общества возможны лишь конфликты мораль vs этика и мораль vs ее отсутствие.


Ну дык. См. песню выше. У российских игроков она тоже забавные формы может принимать, но ориентироваться, изучая логику системы, лучше все-таки на первоисточник.


Почто ж сразу малки? Объяснение ситуации или собственных взглядов в духе "я так чувствую" - это очень по CN-овски.


НО. Для линейки Good мораль стоит превыше самоутверждения. Для линейки Neutral требования среды и стремление к гармонии со средой, стремление к самосохранению стоят выше самоутверждения. Тот же CN вряд ли будет играть в террориста, если его совсем не скрутит. Для линейки Evil нет ничего превыше самоутверждения.

Даммерунг - нейтрал, имхо. Как вариант - хаотик нейтрал - если его "объективные законы" при ближайшем рассмотрении удивительно субъективны на уровне восприятия.

По этому поводу вспоминается. У нас в дндшной компании многие в четком соответствии с такой логикой стали играть CN. В связи с этим родилось изречение: "Не стоит путать alignment'ы Chaotic Neutral и Psychotic Silly".

>>Вы сейчас первоисточник пересказываете или свои догадки?)<<
Мне нравится ваша улыбка *устроился поудобнее и закурил*, но это не мои догадки, это моё юридическое образование. В принципе, могу нарыть записи с точной формулировкой по данному вопросу (если вам это важно, в чем я сильно сомневаюсь), но только к пятнице. Библиотека уехала на другую квартиру.

>>Закон может быть также еще и дан с неба, например. Мы же все-таки о фэнтази говорим, а такое и в нашей реальности, говорят, случалось.)<<
Допустим дан и что?) Что это меняет? Если так, как говорят, то почему сейчас на меня не упал рояль? Или кто-то перестал внезапно врать? Помилуйте, если мы сейчас начнет переписывать всех личностей, живущих в одном теле и созданных всеми этими личностями масок, то смысл темы потеряется. Все же давайте отталкиваться от реальности, а то я вспомню свои СЕ-шные наклонности, которые предпочитаю сливать в игры на РС.
Скрижали, Бог... не хочу никого обидеть, но Моисей был самым клевым Neutral Vile Evil, которого я знаю и которого я нежно люблю за всю его хитрожопость. Не хотел бы я с ним встретиться будучи египтянином. Упаси боги. Надеюсь все помнят, как детишки померли

>>он хаотик или нейтрал?<<
Вот поэтому я решил не голосовать в тесте))

>>человек не может им следовать уже в силу того, что они им толком не осознаются и плохо соотносятся с ситуациями, которые требуют их применения<<
О нет, это ты зря. С чего начинается система? Ее выдумывают. Часто описывают повторяющиеся явления. Не зная системы, ты, тем не менее, можешь осознавать.
Плохо соотносится с ситуацией? Кто сказал? Субъективное мнение. У каждого своя правда, а законы так же могут быть писаны под себя, что не делает их правдой\ложью или добром и злом.
Пример, я осознал, что девушки любят цветы, купил => подарил, котик умер в лилиях на следующий день. Судья => жестокое обращение с животными, недосмотр и пр. Реакция рандомных слушателей: какая угодно. в зависимости от убеждений и желаний, включая тоже наслаждение от наблюдения получения кем-то наказания.
Impossible is nothing.

>>мне хочется убедиться, что он хоть на работе кого подсидел, прежде чем принимать заявы за чистую монету<<
Будь я LE, то в жизни бы не признался и был белым и пушистым, а так мне всегда говорят, что "таких как ты, расстреливают". *пожал плечами и пустил струйку дыма* Ничего не поделать, в NE мире правила игры в ложь нарушать запрещено.

>>своей личной этике, если уж она у них откуда-то есть<<
У NE есть своя личная этика, да))) Это потрясающе.

>>И в данном мораль "чужого" общества очевидно не является для человека "своей"<<
Человек может считать ее своей. Как это часто бывает говорить одно, а делать другое, даже если мотивы гудовые или лавфульные. А так же может стать жертвой шаблонов, когда делает все как положено в данном социуме, но все переворачивают с ног на голову. Тоже интересный момент.

>>Внутри родного общества возможны лишь конфликты мораль vs этика и мораль vs ее отсутствие. <<
Все же мораль с этикой одно и тоже, а вот второй вариант...

«готтентотская мораль». При встрече христианского миссионера с одним из этого племени произошёл диалог типа:
-Что такое плохо?
-Это когда мой сосед побьёт меня, угонит мой скот, похитит мою жену.
-Что такое хорошо?
-Это когда я побью моего соседа, угоню его скот, похищу его жену.

>>изучая логику системы, лучше все-таки на первоисточник<<
Глобализация и космополитизм - фу кака %) Слишком хороший простор для игры LE, NE, CE и Рокфеллерам и Ко. Не-не, не надо мне такого счастья. Пусть сами хавают бургеры, а на востоке хоть обсмотрятся онимэ. :Р Заметьте, по опросу, еще ни одного NG! Ни одного героя... Эх.

>>Почто ж сразу малки?<<
Прочел это в буке по малкавам Смешно было. Совсем не умею готовить CN. Они прыгают и шевелятся, когда пытаешься их почистить и нарезать.

>>НО. Для линейки Good мораль стоит превыше самоутверждения.<<
НО оно же есть Попробуй назови гуда, святого война, бесхребетной тварью, который не может УТВЕРДИТЬ себя в обществе. Мммм?

>>Для линейки Neutral требования среды и стремление к гармонии со средой, стремление к самосохранению стоят выше самоутверждения.<<
К сожалению, нейтралу, как бы он того не желал, приходится отказывать себе даже в большем, чем тоже LG, потому что для него важен не только человеческий социум, но и куча вещей, о которой хуманы попросту не задумываются. Хотя бы... вы видели во время дождя, когда черви выползают на асфальт? Что делают хуманы? ХОДЯТ ПО НИМ. Прикиньте, по вам проехала машина. НОРМАЛЬНО, а?

>>Для линейки Evil нет ничего превыше самоутверждения.<<
Не ко всем все же. NE могут наслаждаться должностью серых кардиналов, никак не афишируя себя. Кое-кто будет знать, но главное здесь больше молчать и скрывать. Не даром же именно этот элаймент самый опасный. Его не сдерживают рамки закона и хаоса. Поди угадай, что у этой сволочи в голове.
СЕ-шникам ваще крышу рвет =) Им может быть побоку даже самоутверждение.

Alaric
Chaotic Stupid)))

Очень сложно отталкиваться от реальности при обсуждении структуры, которую придумали, чтобы описывать героическую фэнтези

Также, я крайне сомневаюсь, что "отталкиваться от реальности" и "принимать вашу трактовку alignment'ов реальных лиц и реальных обществ за истину", для многих будет эквивалентными понятиями


Ну, допустим, alignment'ы никак не связаны ни со смелостью, ни с умением достигать поставленные цели. Т.е. человек может быть и был бы рад подсидеть кого-то на работе, просто он это сделать не в состоянии. Кто сказал, что evil не может быть неудачником? Судя по той же фэнтезийной литературе, это вообще очень распространенное явление

to Даммерунг
Пристойный пример в голову пришел насчет отличия N от ChN. Возьмем, к примеру, человека, перешедшего в 9ом классе в другую школу. Чем более данный счастливчик N, тем более он будет ориентироваться на объективно сложившуюся независимо от его персоны обстановку (в той мере, в какой он по способностям своим сможет ее проанализировать). Чем более он ChN, тем более его действия будут определяться внутренней эмоциональной оценкой этой обстановки. И тот, и другой будут в достаточно большой мере заинтересованы в том, чтобы органично, и притом именно эмоционально органично, а не формально, в отличие от Evil'а, вписаться в коллектив. Но один будет плясать более от внешней необходимости, по которой предпочтет коррелировать внутреннюю, второй - от внутренней, в соответствии с которой будет пытаться коррелировать внешнюю.

Вырисовывается еще в системе 9 приверженностей забавный момент, который я не могу толком проинтерпретировать. Однако, если принять в качестве доминанты Доброй приверженности ориентировку на мораль, Нейтральной - на объективную ситуацию, и Злой - на торжество собственного "Я", то ChG, будучи совершенно не похожим на LN по рисунку личности, будет приближаться к нему в оценке и взаимной корреляции обоюдной значимости морали и закона (только с каким-то совершенно противоположным вывертом этой оценки), и так же ChN будет приближаться к LE по обоюдной значимости для типажа интергации в систему и самореализции (тоже решая эту задачу кардинально противоположным LE образом).

to Syolkiir
Я все-таки буду исходить в своих построениях из различия морали и этики, ибо без него они теряют всякий смысл. В качестве же примера несоответствия личной этики морали можно привести простую ситуацию. Мораль российского общества, впитавшая идеалы православия, в неявной форме декларирует сострадание к убогим. Я выросла в рамках российской культурной модели и по большому счету ее разделяю, но моя личная этика как производная моего личного опыта с этой конкретной позицией в общем и целом не согласна.
Собственно, поэтому "готтентотская мораль" - вполне себе мораль с т.зр. готтентотского общества. Это нам она кажется аморальной.


Потому я со всей убежденностью могу сказать, что человек не только формирует свои системы оценки (в контексте которых действительно можно рассуждать о субъективном мнении), но и усваивает уже существующие в контексте культурного наследия (и они в рамках конкретно этой культуры уже приближаются к объективным). И подобную систему чужих оценок человек вполне может усвоить поверхностно и недифференцированно. К примеру, на словах он может вполне быть в курсе высокой ценности дружбы и оценивать по этому параметру других, и одновременно при случае подставить друга по мелочи и верещать что "я не я, и баба не моя, и что вообще я мог поделать" не по расчету, не по злобе душевной, а чисто в силу неспособности осознать ситуацию с точки зрения декларируемых моральных норм.

вот это вот то самое оно, и это не всегда осознанная позиция Evil'а. Если такому персонажу сказать, что его слова и оценки не соответствуют действиям, с ним может случиться неиллюзорный когнитивный диссонанс.


Можно пример?


Ну дык. По большому счету я с тобой согласна. Я тоже к трактовке Добра в D&D as it is не без претензий. Однако в систему, основанную на одной логике, другую без ущерба для целостности системы не впихнешь. Проще вообще от несимпатичной системы отказаться.


А вот и не назову. Просто, когда я говорю, что для гуда общественное благо превалирует над самореализацией, я имею в виду именно и только то, что говорю. Из этого не следует, что гуд не способен к самореализации или не заинтересован в ней, это всего лишь задает процессу его самореализации весьма жесткие рамки.


Не спорю. Стремление к гармонии со средой именно это и подразумевает довольно часто.


Должность серого кардинала, насколько я могу судить, никак не противоречит самоутверждению. ОН-то знает, насколько он в действительности крут, знает, что дела на этом куске земной поверхности делаются в соответствии с ЕГО представлениями о прекрасном, и ему достаточно. Самоутверждение в чистом виде.


А, скажем, ситуация типа "у меня под жопой пять кило гексогена, и все вы в моей власти!" - это не самоутверждение? Оно и есть. И пофиг дым, что, исполни клиент свою угрозу, его наравне с жертвами разбросает ровным слоем по окрестностям, если в этот миг ВСЕ действительно в ЕГО власти.

to Alaric

Скажем так. На словах человек может декларировать себя способным на что угодно и о чем угодно мечтать. Но говорить о том, что он действительно способен преступить те или иные нормы и инстинкты, имеет смысл только тогда, когда он их-таки преступит. Если даже между желанием закатить абоненту по лицу и моральной готовность это сделать лежит некоторая выраженная в волевом усилии и ломке установок разница, что уж об остальном-то говорить.

Кстати, к впоросу о LN, позвольте возразить: никуда нас не мотает. : ) Во всяком случае не по "вертикали". Мы бы для начала заметили, что здесь, как и у остальных типов мировоззрения есть ряд "архетипов":
1. Исполнитель. Тот, кто следует правилам, потому что они являют собой определённый авторитет. Содердательная их част ьнепринципиальна.
2. Организатор. Тот, кто стремится организовать систему (социальную), в которой пребывает, наиболее эффективным образом. Хотя бы из соображений утилитаризма. "Неважно, что это, главное, что оно исправно функционирует".
2. "Философ" порядка. Считающий, что всё происходящее подчинено высшим закономерностям, которые можно познать.
Вот здесь мы, с позволения, обратимся к упомянутому правоведению. Мы бы всё-таки придерживались той т. зр., что "доброта" в ДнД, это, как и заметила Серый Всадник в первую очередь - европейский гуманизм с этикой альтруизма, но... Возьмём к примеру концепцию естественного права: право существует как выражение правил самого бытия; хороший закон нельзя придумать, но можно выявить. Т.е. благо общества становится вторичным по отношению к некому порядку более высокого уровня и зависит от него.
Образуется ситуация, когда мера организации общества выражает степень познанности *внешних*, *объективных* законов. Таким образом, важен сам факт, что организация общества по "правильным" схемам делает общество более жизнеспособным и устойчивым. Можно говорить о том, что вертикальная ось в этой модели "схплопывается" в горизонталь: упорядоченность автоматически становится мерой блага. Иные критерии отбрасываются как излишние. Меж тем, если говорить о тех же LG хотя бы на примере паладинов, то для них вопросы "добра" имеют приоритет над вопросами "порядка", и уже в силу этого первые в их представлениях не могут быть производными от последних.


К слову, уже как-то поминали, но всё-таки снова заметим: как раз среди LE предостаточно "идейных", которые притом часто считают себя праведными. Фанатики, тираны и прочие "мессии" - богатое поле таких особ. )

Меж тем весьма любопытная картина наблюдается: если исключить из рассмотрения истинно нейтральный массив, можно заметить, что на форуме хаос несоизмеримо преобладает над порядком, а зло - над добром. Какие, оказывается, откровения.) Эй, кто нас стаскивает в Бездну? : )

*с интересом* И чем же поможет юридическое образование там, где "порядок" и "законность" - это не проявление общественного договора, а универсальная идея упорядоченности в противовес такой же универсальной идее энтропии?

"Закон" как идея - это не тот "закон", что в УК РФ, а тот, что в теории термодинамики или ОТО. "Закон", который объективно есть, и его нужно только найти. Я говорю о нем, и об отношении к любому закону, как к проявлениям универсального.


В этом коротком отрывке слишком мало темы и слишком много подсознания. Ничего здесь не понял, простите.

Я имел в виду то лишь, что закон совсем не обязательно происходит от нравственного чувства, а может быть, скажем, навязан какой-то сверхволей, уверенной, что так будет лучше. Или он может просто быть, потому что был и есть всегда. Что касается реальности, то я какбе разъяснял свое мнение относительно системы мировоззрений фантазийного универсума. Там вполне может быть отношение к законам, как к данным свыше, и даже вполне обоснованное. И отталкиваться имеет смысл только от той "реальности", которая дана нам в описаниях вымышленной вселенной.)


Ты знаешь, тем не менее, я не помню в основных рулбуках никаких более внятных определений CN, чем "делает то, что в голову взбредет, не оглядываясь на мораль и законы".

У меня в голове что-то начало вырисовываться, только после книг по Плэйнскейпу, где идеи порядка и хаоса рассматриваются как движущие начала вселенной. Я так понял, что основное кредо хаотика примерно в следующем: "Мир по большому счету подчинен его величеству случаю. Морали, правила, законы - не более чем абстракция, а вещи - просто случаются. Ничего не имеет никакого особенного смысла, а тепловая смерть вселенной в любом случае уровняет все, и потому можно с одинаковым примерно толком заниматься всем, чем пожелаешь". А дальше человек начинает либо жить в соответствии со своим положением на шкале добро-зло (вернее даже альтруизм-эгоизм, кмк), либо, в случае игнорирования этой шкалы, отдается идее случайности как таковой.

Серый Всадник
Cordaf
*поразмыслив* Видимо, я все-таки CN с уклоном в CG. Или наоборот. Все-таки тесновато в этих рамках. Ну очень тесновато.

А "просто добрых" людей нет вообще. Не верю! (с)

Я как-то всегда понимал ДиДшное "добро" как "желание блага для других, пусть и в ущерб себе", а "зло" как "желание блага для себя, пусть и в ущерб другим". То есть фактически альтруизм-эгоизм.

Мораль - это правила приличия и поведения в конкретном обществе, в первую голову. Они совсем не обязательно добры.

Если примешать к "добру" еще и мораль (в случаях, когда они не находятся в противоречии), то мы имеем лоуфул-гуда.

Мораль Good'а в D&D - это мораль европейского гуманизма. Я в самом начале писала об этом, просто я пальцы сотру каждый раз это указывать. И именно эта мораль определяет само понятие блага. Поэтому LG я склонна трактовать не как благо+мораль, а как мораль ЕГ + закон. Насчет альтруизма все верно.

Я это читал. Но я с этим не согласен. : )

"Мораль" - это слишком условная вещь, а "европейская гуманистическая" - тем более. Тащить весь этот корпус предубеждений, основанный на сомнительных посылках и во многом противоречащий самому себе, за собой всю дорогу - гиблое дело. В основе идеи добра должны лежать гораздо более прозрачные вещи, уже просто потому, что люди начали делать добрые дела задолго что до Вальтера, что даже до Платона. Не задумались о том, что же такое "благо", а делали его.

Мне кажется, что достаточно простого принципа: ставить интересы других прежде своих собственных, стараться дать что-то хорошее другому, жертвовать собой - это добро; ставить свои интересы вперед всего любого - это зло. "Жить для других" против "жить для себя".

Но я здесь опять же опираюсь на Плэйнскейп.

Спасибо за разъяснения ))

Уже хотел написать, что кажется допер о том, что на шкала Добро-Зло суть альтруизм-эгоизм, но Кордаф опередил
Пожалуй, с такой точки зрения русскоязычный тест определил меня довольно точно - нейтрально-злой. Тем более, что я не поленился и сделал вручную подсчет англоязычного теста. Оказалось, что гудовых баллов у меня набралось даже меньше, чем законопослушных, а и того, и другого - меньше, чем всех остальных. А я-то думал, что я няшка Получился такой тру-нейтрал со сдвигом в хаотичность. Так что на выбор у меня нейтрально-злой, истинно-нейтральный и хаотично-нейтральный варианты

*с надеждой робкого тролля* но хотелось бы узнать о системе элайнментов больше. А где их узнать, как не в добром холиваре?

Идентично.)
Думал, что я chaotic-good, а по всем трем тестам показало, что нейтрал, причем, лоуфульный.)

Iris Sarrd, я бы честно говоря, тоже сказала, что ты CG... Странно вообще.

У меня долгое время мозги были повёрнуты на CG, в конце концов всё вернулось в своё законное русло.

Лин Тень
будем считать, что тесты неправильные)

Я бы не стала очень сильно доверять тестам. Хотя вот у меня по обоим тестам вышло то, собственно, как я себя и определяю. Но всегда есть поправки. Тестов на Этерне по поводу элайнмента - туча, и далеко не все адекватные.

Не знаю, честно говоря, как там оно с Плэйнскейпом, допускаю существование различий. Однако в базовых книгах D&D, в книгах по Фаэруну полно именно этих самых сомнительных, противоречащих друг другу посылок. В основном они нигде не декларированным, но очевидным образом делят мир на тех, кто является носителем верной идеологии (и ради кого стоит жертвовать собой по всем правилам альтруизма, так, как вы и описали), и тех, кто носителем верной идеологии не является (и, что б они ни сделали, все будет злом; более того, им добро вполне допустимо причинять без их на то согласия, естественно, жертвуя собой во имя высших ценностей трали-вали-семь пружин). Декларируются достаточно жесткие правила того, какое жертвенное деяние при каких обстоятельствах и в чьем исполнении будет являться добром, а какое - не будет. В качестве примера взять хоть мою любимую ушастую Эльдрет Велуутра, у которых пронзенный мечом человеческий череп в орденском гербе. Они - безусловные альтруисты по отношению к своей референтной группе, героические ребята и вообще чуть не паладины в своем роде, по крайней мере, имея надлежащие уши, в разведку я б с такими пошла без особенных опасений. Однако по системе приверженностей эти парни числятся как безусловное зло, думаю, всем очевидно, почему. Ну и например к аборигенному культу, удавившему соплеменника в качестве Вестника, кормирские паладины вряд ли хорошо отнесуться, даже при условии, что жертва была добровольной и все делалось ради блага народа. Так что одним альтруизмом определяется далеко не все. То, ради каких ценностей и их носителей (ЕГ или нет) и в противовес каким ценностям и их носителям (ЕГ или нет) была совершена жертва, играет очень большую роль. Как верно сказал Syolkiir, базовые книги крайне "хуманоцентричны", а тот же Фаэрун, к примеру, даже не "хумано-", а "кормироцентричен", и "правоверные" народы и государства и там и там воплощают в себе именно пресловутые ценности ЕГ. И если внутри указанных обществ все действительно определяется альтруизмом, то за рамками их оценка конфликтов в целом и актов безусловной жертвенности у противоположной стороны в частности приобретает порой крайне забавную окраску.

Я в свою очередь ничего не читал по Фаеруну и вряд ли смогу себя заставить. Так что причина действительно может быть в этом: в Плэйнскейпе все-таки пытались рассматривать идеи, очищенные от всего наносного.


Это какие-то эльфийские расисты?) Тогда я не вижу особенного противоречия: то о чем я говорю - самый базовый принцип, верный для отдельного человека и действующий на уровне простейших межличностных отношений. Если мы переходим уровнем выше, натягивая тот же принцип на социумы, то:

Добро: "желание блага для всех социальных групп, пусть и в ущерб своей";
Зло: "желание блага для своей социальной группы, пусть и в ущерб другим".

Все сходится, как по мне.

Что и логично: даже если какой-то отдельный ку-клукс-клановец - отличный парень, и все ку-клукс-клановцы очень ценят и уважают друг-друга, то группа, которую он представляет, все равно зла. И для любого, кто к этой группе не относится, все они - безусловное зло, поскольку как зло себя и ведут.

Тут все, кмк, скорее упирается в то, что одного "персонального" элайнмента для описания реального мира совершенно недостаточно. И потому на врагов то и дело натягивают "групповой". Но это и в реальной жизни так.)

Впрочем, "идеальное" ДиДшное добро в любом случае должно выглядеть, мне думается, примерно так: "желать блага для всех [разумных] [не из монстрятника : ))] живых существ, а не только для себя и для своих". То есть действительно "добрый" интересы своего круга выше всех прочих ставить все равно не будет. И вот здесь, кстати, и вылезает противоречие между "добром" и моралью. Нельзя быть законным и добрым в злом социуме: либо трусы, либо крестик, либо ты добр, но не со всеми, либо ты со всеми, но тогда разделяешь их убеждения и ответственность. Поэтому если некто идет на поводу у правил злого социума, то он в идеальном ДиДшном случае получается либо LN (если игнорирует идейную составляющую), либо LE (если ей следует).

Ангельским мунспиком не владею, но в своё время прошёл кучу тестов на русском. Результаты были самые разнообразные, и ни один не был близок к истине. Поэтому в данном случае, я в тесты даже не совался, и отвечал исключительно по результатам саморефлексии.
Впрочем, результаты оказались весьма неоднозначным, так что за время набивания этого поста я уже несколько раз успел усомниться, за то ли я проголосовал.

С того момента как я узнал про ДиД-шные мировоззрения, считал себя хаотическим бобром. Однако мой пофигизм и наплевательское отношение к людям год от года всё крепчает, и, в последнее время, я начинаю серьёзно сомневаться, а такой ли я бобр, каким привык быть? Тем не менее, мать по-прежнему попрекает меня тем, что я "слишком порядочен для этого мира". Да и у меня, время от времени, возникает острое желание змагать осло, ставить его на колени и жестоко убивать — пожалуй, слишком острое для хаотик-нейтрала. Но даже при этом, я за то чтоб зло было, потому что когда некого змагать и убивать — жить скучно.

Если я вас правильно понял, то тогда должен признаться в том же самом.
При означенном выше мировоззрении (каким бы оно ни было) люблю заниматься всякой ерундой, типа сортировки свойств тегов в HTML в алфавитном порядке. Причём, именно так это и воспринимаю — как ерунду, и отношусь с известной долей самоиронии. Но не заниматься ей не могу.
Хаос — хаосом, но личные вещи (и данные) предпочитаю видеть рассортированными по алфавиту, каталогизированными и разложенными по полочкам (прям Гермес Конрад, бюрократ 37 класса), чтоб юзать удобнее было.

Тут понимаете, в чем штука. В отсутствие глобализации принцип

не работает. Это не соответствует природе человеческой, не соответствует даже природе человеческого альтруизма: человек может жертвовать собою ради близких, ради своих, но не ради каких-то абстрактных с другого конца континента. Причина тому кроется хотя бы в том, что пряников сладких всегда не хватает на всех, и Фаэрун не исключение. Примеры обратного есть, но подобных героев при всей их безусловной симпатичности всегда было мало. А так-то те же кормирцы отнюдь не спешат убраться с Серебряных Пустошей и завязать с колонизацией Корманторского леса, сколь бы варвары, орки и эльфы ни возмущались: и не то что б я их не понимала, но жертвовать интересами своей группы ради блага других групп наши игротехнические светочи добра и справедливости отнюдь не намерены; максимум, с чем они согласны - это с интеграцией "чужих" в собственную группу, на вполне, в общем, приличных условиях, но если "чужих" от ценностей этой группы подташнивает, так это исключительно по их злобе душевной. Целая нация, как то имеет место быть на Фаэруне, к соответствию заявленному вами высочайшему уровню альтруизма приближаться никак не может уже по природе своей. Соответственно, и добро определяется уже как некий список идей, а не людей, которым (идеям) представителям этой нации следует служить за границами своей группы, если они хотят сохранить соответствие заявленной приверженности. И которые (идеи) определяют само понятие альтруизма и границы его допустимых проявлений. Поддерживается же вся система именно тем, о чем вы говорили: идеи считаются по происхождению божественными. В общем-то, озвученное не только для Кормира верно, но и для многих других обществ, в т.ч. противоборствующих, однако при этом одни суть добро, а другие отчего-то нет.
Вот такая получается петрушка .


Именно так). Но в реальной жизни я классификацией на добро-зло в их абсолютном выражении, слава небу, чрезмерно не увлекаюсь.

Плэйнскейп же, насколько я понимаю, наднационелен. Однако, пример группы, жертвующей собой, своим благополучием и собственной системной целостностью ради блага других групп мне хотелось бы увидеть. Не то, чтоб я не верю, но хочу на принцип посмотреть.

Не получается, да. Но я хотел в первую очередь показать, что европейский гуманизм как отправная точка нам не нужен, достаточно какой-то изначальной посылки и формального рассуждения: берем идею, оправдавшую себя на микроуровне, поднимаемся уровнем выше и все.

Если полученный результат получается не в природе человеческих сообществ, то значит по этой системе человеческие общества получаются "злы". Ну так массы людей действительно злы, а еще невероятно жестоки. Это и правда так.

А не работает это, кстати, не только при отсутствии глобализации. Это вообще не работает. Ну, в сколько-то существенном масштабе. Но это в реальности, в фэнтази ситуация в наших руках.



Особенно, если он о них даже и не знает, конечно. Но дело не совсем в этом: просто "добрый" будет относиться ко всем одинаково, не вынося за скобки представителей какой-то другой нации, племени, вида и так далее. Его доброта одна для всех разумных существ не из монстрятника. Он не будет считать, что тех можно грабить и резать только на том основании, что "они как звери" и "с ними так можно". Не будет он, скажем, и соглашаться продавать представителей какой-то другой нации в рабство и делать на этом деньги, улучшая жизнь всех представителей своего народа. Или насаживать их головы на пики в качестве трофея. Все это будут "злые" поступки, вне зависимости от личных качеств этого человека; так же как "злыми" будут и сами общества, в которых такие паттерны поведения и ценности разделяются, культивируются и одобряются.


Ну, паладины-то это не просто "доброе" общество, которое имеет своей сверхзадачей сделать жизнь лучше для всех (или по крайней мере не допускает возможности улучшения своей жизни за счет ухудшения жизни других), а такое особое объединение особых людей, у которых самый тяжелый орган между шлемом и плечами - это усы, топорщащиеся в грозном Smite the Evil!!1.

А социальные группы, которые видят свою задачу в помощи другим за счет своих сил, времени и ресурсов - это, например, миссионеры (в хорошем смысле), врачи, учителя (опять же, если понимать учителя как ментора и наставника). Или именно из Плэйнскейпа?)

По большому счету я согласна с вами в том, что моделируя мир, и систему мировоззрений следует моделировать с нуля, если она зачем-то там вообще нужна. Мастер, с которым я обычно играю, именно от шкалы альтруизма-эгоизма в таких случаях и ведет построение, паладины у него действительно часто этакие международные ведьмаки, мордующие во благо всех народов ойкумены личей, демонюг и василисков (что, как следствие, лоуфульную составляющую их приверженности режет без ножа в противовес гудной, и чем они отличаются от NG, мне уже непонятно). Однако в оригинальных построениях Визардов это, по сути дела, совершенно не так, а речь-то у нас изначально шла об общепринятом взгляде на вопрос.

Ну и кроме того, как практик по натуре, я предпочитаю шкалы оценки, в большей степени коррелирующие с явлениями наблюдаемой действительности, а тут у нас практически треть шкалы вываливается в область идеального. Но это, в общем, лирика. По Визардам опять-таки, насколько я могу судить, LG-организация как раз и отличается от LN и LE-организаций тем, что считает недопустимым беспощадно грабить и резать "чужих", продавать их в рабство, разъезжать по городу с их головами на пиках (и то, за орочьи скальпы на севере вполне себе платят деньгами, но там реально обе стороны замечательно хороши), даже дискриминировать "обращенных" по расовому или какому еще признаку в их среде считается не комильфо, однако экстенсивность (и экспансивность) такой организации во всех смыслах данного слова по модулю ничуть не меньше, со всеми, естественно, из этого вытекающими. Которые (вытекающие) на уровне групповых ценностей вполне себе одобряются.


С тем что подобные люди - носители идеологии Добра, я всецело согласна. С тем, что организации - носители соответствующей идеологии, по большому счету тоже.
Однако вопрос был изначально задан о групповом альтруизме, как о жертвовании группы своей системной целостностью и будущим. Грубо говоря, от того, что нескольких врачей в Сомали расстреляют или жреца Латандера дэвы в тэйской пустыне съедят, Красному Кресту и Церкви Латандера как структурным целостностям ни жарко, ни холодно. В общем-то, я сама могу представить, при каких условиях подобная группа сможет рискнуть большим числом своих членов или отказаться от источника финансирования, однако в том-то и прикол, что ее идее и ценностям как выражению смысла самого ее существования это угрожать не будет. Действительно, прозелитическим группам в этом смысле значительно легче.

Чорт, какой мы пласт копнули. Не сломать бы лопату.

Насчет жертвования группы собой ради блага других - Движение за добровольное вымирание человечества подойдет?) Айда не размножаться, чтобы Земля вернулась в первозданное состояние, и в заброшенных городах могли резвиться разные зверушки.

В качестве примера это не просто пойдет, а прямо-таки отлично пойдет. Однако вот в чем фигня - я очень не уверена, что эта группа в терминологии Визардов будет воспринята как Good. Мне кажется, она пройдет как нейтрал.

Мой результат прохождения теста:
"Ваше мировоззрение Нейтральное
Вы стараетесь не вступать на чью-либо сторону в различных спорах, а также в вопросах о морали, сохраняя нейтральную позицию.Свои стремления и желания для вас значат больше, чем высокие идеалы и цели других. Вы предпочитаете иметь дело с добрыми людьми, однако посвятить себя свершению добрых дел никогда не думали и не намереваетесь. Вы часто действуете интуитивно, не опираясь на каие-либо убеждения. Возможно вы были бы неплохим волшебником или колдуном".

Я, вообщем-то, примерно так о себе и думаю. Ещё в школе, помню, другие девчонки или весь класс грызлись друг с другом, разделясь на несколько групп, а я всегда сохраняла нейтральную позицию, была не за кого. На самом деле, я как-то всегда сама за себя и придерживаюсь своего мнения, а не перенимаю чьё-то чужое.

Кстати да, да... Нам, собственно, тоже всегда импонировал Плейнскейп, но "абстрактизация" всё равно не решает всех вопросов. В частности, когда добро/зло становятся вопросами знания и восприятия. Т.е. отличительная черта доброго в том, что он может и хочет ставить себя на место другого (какой-нибудь злой персонаж тоже может, то не видит в том необходимости) и, собираясь совершить поступок, может предполагать, как его воспримет тот субъект. Но исходить будет всё равно из *собственного* опыта, который во многом определён формами коллективного бытия. А раз уж каждый познаёт мир через свою, в первую очередь, шкуру, то непонимание так или иначе неизбежно (с таким же неизбежным приписыванием зла Другому).
К примеру, вспоминается нам очень занятный рассказ, котрый читали как-то очень давно. Суть в том, что некий типичный космический NG-"прозелит" прилетает на планету, где никогда не было войн или убийств; помогает местным жителям, которые безмерно за то благодарны. Но есть особенность исключительно культурного плана: аборигены верят, что каждый достоин уникальной смерти, и чем лучше человек - тем изощрённее. Потому равно не поощряется самоубийство (как "читерство"), спасение жизни (как "кайфоломство") и те же самые войны и прочее организованное убийство как отъём права на уникальную смерть. В результате жители становятся настолько растроганы и благодарны, что из лучших побуждений собираются предать благодетеля убер-девайсу с множеством колюще-рубяще-режуще-дробящих приспособлений. Прозелит офигевает и сваливает, забирая с собой свою взаимную любовь из местных. Которая, в свою очередь, уже готовит фамильный кинжал с убер-йадом, опять же, исключительно из любви неописуемой. : )
Чтобы быть добрым, мало знать правила, надо ещё быть уверенным, что хорошо понимаешь, как работает сознание того, на кого направляешь свои действия. Когда ты активен в рамках одного социума - всё ОК; а вот в межкультурных коммуникациях без спец. подготовки (считай, высокого показателя соответствующего lore) ждёт множество фэйлов. Точно так же фэйлит монокультурная по сути дндшная этика в подобных ситуациях "столкновения цивилизаций", ибо чем "моральнее" и самоцентрированнее общество, тем более вероятно, что в конфликте каждый будет видеть по свою сторону баррикад светлую рать, а по другую - толпу инфернальных монстров.

Я, как и следовало ожидать Упорядочнено Добрый, можно было тест и не проходить.

1. Рефлексия говорит мне, что я хаотично-добрый т.к. описание этого мировоззрения мне больше всего подходит. Мой моральный компас плевать хотел на все формальности и общественные правила, которые не духу моей душе. Мои моральные нормы слишком оригинальны, но они для меня достаточно важны. Я совершаю добро прежде всего потому что мне это нравится.
2. По первым двум тестам из первого поста я вышел нейтрально-хорошим.
3. Нашёл ещё два теста, русский и английский. По второму я тру-нейтрал, а по первому вообще нейтрально-злой.
4. Рефлексия мне всё ещё говорит, что я хаотично-добрый
5. Критику тестов и недоуменные вопросы по поводу них я напишу завтра или послезавтра upd: rак будет время. Пардон.

Английский тест не смогла пройти по техническим причинам, так сказать), а по русскому вышло, что я хаотично-добрая. ( Хаотичная? Я? )

Ваше мировоззрение Нейтральное
Вы стараетесь не вступать на чью-либо сторону в различных спорах, а также в вопросах о морали, сохраняя нейтральную позицию.Свои стремления и желания для вас значат больше, чем высокие идеалы и цели других. Вы предпочитаете иметь дело с добрыми людьми, однако посвятить себя свершению добрых дел никогда не думали и не намереваетесь. Вы часто действуете интуитивно, не опираясь на каие-либо убеждения. Возможно вы были бы неплохим волшебником или колдуном.

Возможно, правда. Справедливость превыше всего.

Это Шекли, "Жертва из космоса". Шекли совершенно прекрасен, да. : )

Я с самого начала совершенно сознательно увиливаю от перевода разговора в плоскость рассуждения о том, что же такое есть благо, да. Потому что тема для флудочной в этом случае окончательно мутирует в непонятно что.)

Если утрировать, то из формулы добра/зла, которую я продвигал выше, более-менее очевидно следует, что "благо - это то, чего бы мог пожелать себе". И в этом смысле желание великодушной шеклевской Меле, которая, несмотря ни на что, невзирая на неблагодарность любимого, хотела подарить ему лучшее, что она могла дать: мучительную смерть - это, конечно, "благо". А племя, в которое попал герой - "доброе". Хотя и такое вот странненькое.

Многообразие форм, которые может принимать "добро" и "зло" прямо вытекает из многообразия форм социальных сред. Я даже и не думаю с этим спорить. Я не согласен только с утверждением, что ДиДшное "добро" взято из морали европейского гуманизма. Точно так же как и "порядок" и "хаос", системное добро (и зло) должно представлять из себя фундаментальный принцип, по которому, как по чертежу, выстраивается человеческая личность на микроуровне или социум на макро. Но: из совершенно разных исходных деталей с закономерно непредсказуемым конечным результатом.

Вообще, причудливость форм, которые образуются в разных условиях под действием одних и тех же фундаментальных понятий занимают не последнее место в том же Плэйнскейпе: как по ним прекрасно в PS:T прошлись, скажем.

По шкале Добро/Зло я однозначный Нейтрал - творить зло как-то неохота и не тянет меня на это, даже в тех ситуациях, где это обойдётся без последствий, а добро творить может и хотелось бы, но в большинстве случаев сложно это и лениво.
Со шкалой Закон/Хаос сложнее. Я точно не Лоуфул - несмотря на то, что я учился на юриста, понятие Справедливости для меня всегда было важнее Закона. Может это одна из причин, почему из меня плохой юрист получился К тому же, Лоуфул, который не платит налоги - это, имхо, нонсенс А вот выбрать между Нейтралом и Хаотиком было сложнее. Первый тест показывает, что я Тру Нейтрал. Но посидев, подумав, почитав тему я всё же решил, что в большей степени являюсь Хаотиком. Соглашусь здесь с Танцующим с Тенями, что Тру-Нейтрал - это такая "золотая середина", которой сложно достичь.
Так что, получился я Хаотик-Нейтралом. И именно это мировоззрение и лидирует пока что в опросе, что вполне логично. А вот относительно немалое количество Ивилов на Утехе меня слегка удивило. Думал, что от силы два-три человека наберётся, а уже целых семь

Забавно... До теста думал, что Хаотик-Гуд, так и вышло =))) Хорошо же я себя знаю...

Так, кто ещё кроме меня по тесту стал LG? Отпишитесь пожалуйста мне в личку, хочу знать единомышленников.