Именно. И учить детей чистоплотности должны именно родители, а никак не школа. Мое твердое убеждение. Это как раз из разряда перекладывания ответственности. По поводу мужиков: "курсы пользования" и "регулярность пользования" взаимосвязаны не будут.



И вот когда родители с самого детства будут учить детей элементарным правилам гигиены, то тогда и санитария станет такой же естетсвенной, как и умение дышать. Основы медицины вообще интересный предмет - чему должен он обучать детей в школе? Кстати, когда я учился, у мальчиков была ДПЮ, а у девочек основы "медсестринства". Ну, я сомневаюсь, что кто-то что-то запомнил из того курса

Ну это оно и есть, только более доскональное, чтоб запомнилось) У нас, например, такого вообще не было, только в универе на первом курсе, и то в рамках ОБЖ.

Попу подтирать - да, родители. А вот, скажем, о паразитах, которых можно подцепить, купаясь где попало или кушая немытые овощи, или о симптомах ЗППП далеко не все родители могут поведать.) Да что там говорить о прививании элементарных медицинских знаний родителями, когда и взрослые-то наши очень часто забивают на регулярные осмотры у врача, тянут до последнего или предпочитают лечиться по-народному.
Может быть, это и оффтоп, но мне лично кажется, что именно с медицинским образованием у нас довольно-таки хреново, чем и объясняется популярность уринотерапевтов и прочих народных целителей.

Вам из ОБЖ много запомнилось? Мне ровным счетом ничего.



А при чем тут попу подтирать? Помимо попу подтирать надо говорить ребенку, что после подтирания надо ручки мыть, да и вообще ручки мыть перед приемом пищи. И овощи с фруктами мыть надо. И на примере показывать и давать ребенку только мытые. И почему это они не могут поведать? Идиоты что ли? Но! Вы, зная, что руки надо мыть перед едой, никогда во дворе в детстве не ели шелковицу или зеленые абрикосы (если они в ваших широтах росли, конечно). Орехи зеленые не кололи? О каком там мытье можно было говорить: рви скорее, пока другие не слопали.



С медицинским образованием плохо прежде всего у врачей, потому и тянут до последнего, что вместо врачей очень много валенков сидит.

Врачи-то в их дури чем виноваты? Впрочем, в медицине и управлении государством разбираются абсолютно все, это да.
P.S. вы лично считали валенков по головам, или это из серии "одна баба говорила"?

Врачи в дури не виноваты. Этого из моего поста совсем не следовало. Кредит доверия к медицине сейчас низок (на примере Украины, не думаю, что в России ситуация принципиально иная) и тому есть несколько причин: никакая профессиональная квалификация врачей, взяточничество врачей, неподъемная для обычного человека стоимость квалифицированного лечения. Понятное дело, что не все поголовно врачи такие, но и таких пока достаточно много. Дураков всегда хватало, но эти факторы только способствуют росту популярности нетрадиционной медицины. Нетрадиционная медицина ведь не сводится к глотанию ослиной мочи и повязыванию веревочек с гниющего трупа на рассвете нагишом.



В медицине не разбираюсь, но гораздо печальнее, что я встречал людей, работающих врачами, которые в ней разбирались так же. Что касается управления государством, то было бы глупо закрывать глаза и говорить, что все в стране хорошо, когда все в стране плохо и улучшения не предвидится. А то и "Таврия" станет вдруг хорошей машиной только потому, что я сам своими руками автомобили не собирал.



Эх, если бы было такое здоровье, чтоб о квалификации врачей можно было судить по "одна бабка сказала"...

Добавлено:
Эгильсдоттир

Вы врач что ли, что вас задело так?

На мой взгляд, не в самих врачах дело. Нет, попадались мне и среди них кадры, к которым я бы второй раз в жизни не пошла, но в тех случаях речь в основном шла о низкой культуре общения, а об уровне квалификации я судить не берусь.
На мой взгляд, отчасти дело в огромных очередях в наших поликлиниках. Зачастую просто невозможно попасть на прием, особенно, ежели часы приема приходятся на разгар трудового дня. А стоимость посещения платных клиник, да, довольно высока для среднего кошелька.
Кстати, многие средства народной медицины сейчас используются и медициной официальной, те средства, что действительно себя хорошо зарекомендовали и продаются в аптеках, а не через подозрительные сайты, содержащие подозрительные рекомендации. Тут, по-моему, голову нужно на плечах иметь. Одно дело изготовить успокоительный настой на основе мелиссы или пить молоко с медом, и совсем другое - лечиться керосином и болиголовом.)

Тема слегка почищена. Личную перепалку настоятельно рекомендую вести в привате. С логикой вида "Всякий, кто не согласен с тем, что сейчас все абсолютно плохо, утверждает, что сейчас все хорошо. Ненависть! Ненависть! Ненависть!" добро пожаловать в тему Эпидемия пессемизма.

Также я подозреваю, что действующие врачи смогут вспомнить множество примеров, когда пациент в грубой форме не выполнял их рекомендаций, а потом он/его родственники предъявляли различные претензии.

К вопросу о медицинском образовании и прочем. Во Франции - стране с лучшей в мире системой здравоохранения, на которую с завистью смотрят не то что наши явно отстающие Чуркостаны и Кацапии, но и несколько более продвинутые США - тоже есть место чудикам, лечащим доверчивых слюной крысы (ссылок не приведу, бо это по рассказам знакомых) Так что тут вряд ли есть сильная корреляция между качеством здравоохранения/качеством медицинского ликбеза и существованием нетрадиционной медициы.

Э-э-э, простите, мою неграмотность, но что вы понимаете под "основами медицины"? Если базовые предметы первого курса (биология, органическая химия, физика) то их преподают в любой школе, другое дело кто и что выносит с этих уроков (нам например, на физике рассказывали, как муха ползает по столу и собирает крошки, потрясающе "информативный" был предмет). Если такие предметы как общая гигиена или пропедевтика, то их школьники без специальных знаний не потянут. "Основы медицины" слишком широкое и расплывчатое понятие.
ОБЖ, едва ли к нему относится (по крайней мере я не знаю как основы бинтования и изучение состава АИ (аптечки индивидуальной) могут бороться с суевериями.)



С отношением к офицальной медицине у нас "довольно-таки хреново", как со стороны финансирования, так и со стороны общественности, причём не всегда в последнем сами медработники виноваты.
К примеру, какие передачи у нас показывают по телевизору потрясные "врачи-убийцы", "врачебные ошибки", "смерть в белом халате". Ну как тут не думать, что больница - средоточение мирового зла. Не помню когда последний раз показывали что-то серьёзное из разряда как врачи кому-то реально жизнь спасли, а ведь таких случаев, поверьте, немало. Теперь о наших, скажем так конкурентах, "шоу экстрасенсов", "малаховы" и прочая, прочая, у них имидж в глазах населения не в пример монстрам-медикам.
Люди бывают разные и какова вероятность, что по жизни мнительный (но вполне образованный и грамотный!) человек, к тому же тяжело больной, что его мнительность только усугубляет обратится за помощью, например, к хиругу? Очень низкая.
Хорошо, едем дальше. Наш больной назовём его для удобства Иванов Иван Иванович, таки собрался с духом и обратился к хирургу. Тот осмотрел его и говорит:
- Иван Иванович, вам нужна нужна операция.
- Ой, доктор, - просит Иван Иванович, растолкуйте что к чему?
(А доктор один на всё отделение у него этих Иванов Ивановичей штук пятьдесят плюс консультации в других, плюс подработки поскольку врач он тоже человек и хочет нормально жить, питаться, одеваться и т.д.)
- Ничего страшного, Иван Иванович, - в лучшем случае приободрит его доктор, в худшем скажет мол надо значит надо.
Иван Иванович ужасается, как так его будут резать! Страшно же, аж жуть, а тут ещё передачка по телевизору соответвующая "Врачи убили человека!". Ивану Ивановичу становится ещё хуже. И тут, о чудо! Реклама "Лечу от всех болезней, без ножа и таблеток". Иван Иванович хватает последние (ну или не последние) денежки и что есть духу бежит по указанному адресу. А так как заболевание у него, предположим тяжело поддающееся консервативной терапии, то само по себе или под действием заговоров\травок ничего не "рассосётся". В итоге наш Иван Иванович (ох, я уже к нему успела привязаться) всё-таки попадает в цитадель зла, она же больница или иное ЛПУ, к милому доброму врачу патологоанатому или судебному медику, в зависимости от обстоятельств смерти.
Родственники в трансе, как так, уважаемые врачи, загубили вы нашего кормильца негодяи! И чаще всего объяснять убитым горем людям, что их кормилец поступал к "убийцам в белых халатах" уже умирающим, бесполезно.


ППКС

А они вещают по центральным каналам в прайм-тайм?)

Высокое качество здравоохранения вовсе не значит, что большинство людей хорошо шарят в медицине.

Ну, допустим, какие у чего бывают симптомы, какие бывают травмы и что с ними делать, лечение отравлений и прочей бытовой пакости, свойства наиболее популярных лекарств (чтоб не жрали почем зря парацетамол и все такое). Немного о здоровом питании, может быть. По-моему, это знать полезнее, чем, к примеру, черчение.

ОБЖ вообще упоминался в контексте "единственный предмет, в котором было хоть что-то похожее на попытки обучить детей реально применимым в опасной ситуации медицинским манипуляциям".

Это также и следствие недостаточного образования. Невежество кормит шарлатанов. Позволяет им казаться столь же авторитетными, как врачи - потому что различий между наукой и наглым враньем несведущий человек просто не видит. Аргументы ученых ему малопонятны, да еще и реальность не особо стремится подстраиваться под то, как ему хотелось бы.

Этого я, признаться, не знаю


Но оно должно увеличивать степень доверия к официальной медицине. Хотя да, вижу тут значительный изъян в своих рассуждениях: нет ведь статистики, что французское мракобесие равно постсоветскому, и, действительно, вполне возможно, что во Франции мракобесия меньше, если можно так выразиться, чем в России и Казахстане

Если вода будет долго капать на камень, она проточит в нём дыру. Значит ли это, что камень недостаточно крепок? Нет, это значит, что упорство творит чудеса.

Даммерунг, боюсь, мы с вами опять не поняли друг друга
Дело часто отнюдь не в недостатке образования. Просто больной человек (будь у него хоть три высших образования) крайне внушаем, а тяжелобольной человек внушаем вдвойне и шарлатаны этим весьма успешно пользуются.



Знать симптомы мало, предположим боль в животе - аппендицит, отравление, гинекологическая патология, инфаркт миокарда и т.д.
И это только один симптом, а сколько болезней... Понять что к чему без диагностической аппаратуры, достаточного багажа специальных знаний и, самое главное, опыта (эх, пахать мне и пахать, пока я обзаведусь последним).
Что делать с травмами? Звонить в травмпункт, а про первую помощь при переломах, по-моему в школе достаточно рассказывают.
Основные признаки отравлений этанолом, суррогатами алкоголя, уксусной кислотой и "прочей бытовой пакостью" знать, конечно стоит, но у меня опять же назревает вопрос, чем ваши знания помогут человеку, тяпнувшему пузырь уксуса или хлебнувшму антифриза? Его всё равно надо как можно скорее доставить в отделение, если уже не поздно.
Немного о здоровом питании... Об этом столько литературы написанной удобоваримым, простым и понятным людям без специального образования языком.

О свойствах лекарств (притом любых, а не только популярных) написано в описании препарата и показаниях к его применению. А про разумное употребление лечебных препаратов, уже писала kat dallas. Я её в прошлом посте цитировала. Если человек, простите, идиот, ему и высшее медицинское образование не поможет.

Достаточно, если население будет твёрдо знать: с болью в животе немедленно обращаешься к врачу, а не привязываешь к пузу сушёную летучую мышь. И невежество, на мой непросвещённый взгляд, заключается не только в том, что люди доверяют шарлатанам больше, чем врачам. Но и в том, что шарлатны активно пропагандируются в СМИ, а врачей там днём с огнём не сыщешь. В глубине души люди уверены: раз в газете написано/по телевизору сказали - значит, правда. Не может не быть правдой. Бродяга, вы, скорее всего, не помните антипрививочную истерию, разыгравшуюся в конце 80-х, а вот я её помню гораздо лучше, чем мне бы хотелось.О, какие гневные и страстные статьи о страшном вреде прививок печатала тогда "Комсомолка"... Изрядная часть мамаш тут же стала отказываться прививать своих новорождённых детей. И что? Только в этом году вспышка полиомиелита в Таджикистане и два доказанных случая в Москве. О прошлых случаях я не говорю, поскольку у меня статистики нет.

Ну понятно То есть в конечном итоге мы все-таки упираемся в абстрактно-отвлеченные фантазии о перемене курса партии. ))) Так надо было с самого начала и говорить. Тогда да, совершенно согласен, при сурово-утопичном тоталитаризме мы сейчас запросто и всех шаманов изгоним, и наркоманов всех изведем, а в паспортном столе наконец взятки брать перестанут )

Никак Валерия Ильинична на форуме появилась...
Мама моя Нижняя, да не в этом дело совершенно. Есть в УК РФ статья за мошеничество? Есть. Есть статья за незаконную медицинскую деятельность? Есть. Раз есть - почему не используются? Почему врача за допущенную ошибку в лечении можно (и нужно) наказать, а экстрасенса за "лечение", заведомо не приносящее пользы (в лучшем случае) - это нарушение прав человека, свободы слова и прочий ужасный тоталитаризм?

Бродяга
Ну так давайте вообще ничему людей не учить, не прививать нормальное отношение к собственному здоровью, не рассказывать, как важна профилактика. Зачем? Специалисты сами во всем разберутся. И надписи на лекарствах как-нибудь сами прочитают - даром что слов типа "антикоагулянт" половина людей не знает, а чтобы прочитать надпись, надо его сперва купить, а чтобы купить, надо знать, зачем вообще оно нужно. С вашей точки зрения, наверное, и лекции о ЗППП и контрацепции подросткам ни к чему - ведь идиотам, которые дорвались до секса, не узнав, что такое презерватив, так и надо. Они же идиоты.

Вообще-то для того, чтоб подцензурить пару программ по ТВ и ужесточить кое-какие законы, вовсе не обязательно резко менять политический курс. Много чести для шарлатанов.
Тащемта, передачку, которая будет показывать, как делать яды или как биться головой о стену, чтоб получить энергию из космоса, должны по идее прикрыть, и это нисколько не будет нарушать конституцию, законы и чего там еще есть.

Ну. Чего тут еще сказать?

Это наследие СССР с его цензурой Ничего, лет через 30-40 это пройдет. И будут доверять не газете/телевизору, а френду в ЖЖ или что там будет вместо ЖЖ через 30-40 лет

Э-э-э, стесняюсь спросить, но всё-таки спрошу, где это я писала, что учить людей не надо, я писала, что в дебри лезть ни к чему, всё равно дети без базы ничего не запомнят. Так что, давайте, не будем кидаться в крайности.

Биология (элементы анатомии, физиологии, гигиены) , химия и физика есть в любой средней школе, их впоне достаточно. Если кто-то не хотят слышать, насильно его не заставишь. О ЗППП сейчас кричат на каждом углу, а заболеваемость не падает, а растёт! Лекции, конечно необходимы, но обычно подростки пропускают их мимо ушей, к сожалению. Талантливые лекторы, увы редкость. Да и непросто это с детьми, которые порой больше нашего знают, на такую тему общаться. Ты им про презервативы и сифилис (от последнего первые, кстати, не защищают), они тебе про такое, что хочеться свернуть всю эту лекцию перекреститься и смыться подальше. Малодушие, скажите вы? Может быть... но как есть так есть.

Можно ещё конечно привести в пример "товарищей", которые помимо слова "антикоагулянт" знают столько умных слов (мне и не снилось) и болезней, что начинают думать, что они умнее врачей. Лечить таких - одно мучение.
Есть такое явление, мы его называли "синдром третьего курса", когда студенты попадают в клинику и начинают учить, как проявляется та или иная болезнь и находят её у себя. Со временем это проходит (слишком много болезней, да и на себя примерять не хочется), а некоторые люди, обчитавшиеся медицинской литературы доводят врачей до нервной почесухи, рассказывая, что они мол, "в интернете нашли" заболевание (какой нибудь редкий синдром Ляпкнина-Тяпкина) и свято уверены, что они им страдают.


Вот как-то так, а больше и впрямь не стоит.

Плохо кричат. Или стесняются кричать.)

Не, а почему лекции про ЗППП необходимы, а про другие болезни нет?
Хотя бы в формате "Такая-то болезнь - полный капец, вызывается тем-то, передается так-то, заметил - иди к врачу".



Ну как всегда, все упирается в глупость людишек.) Не хотят ничего знать, поэтому и пытаться заставить их что-то знать - бесполезно. Большинство детей, кстати, большую часть учебного материала знать не знали и знать не хотят.

Обычно проклятия объясняются вполне себе научной психологической теорией "оправдывающихся пророчеств". Также можно вспомнить Леона Фестингера...

Ну, кстати, да, хорошо определили. Только этот склад мышления школьным образованием не лечится. Даже если вдруг удастся снизить спрос на малаховых до такой степени, что я никогда больше не услышу в электричке про лечение перекисью водорода внутривенно (я, кажется, именно это слышала, но поверить до сих пор не могу, сомневаюсь) - это будет замечательно, вопросов нет. Но тогда выбегаллы с нерастраченным энтузиазмом обсядут уже науку и начнут ее наивно кушать. И, святая истина, что потому что научные методы работают, даже будучи примитивно поняты, вопрос в результате.
Вниманию же к миру, умению думать, ответственности за результат и принятию неопределенности в школе, увы, не научишь весь класс в 30 человек.

Я, кстати, еще поняла, почему мои мозги против некоторых антинаучных дефиниций абсолютно не протестуют - потому, что эти антинаучные дефиниции в некоторых случаях позволяют дать максимально точную и емкую эмоциональную характеристику происходящего, которая в сфере моих интересов нерасторжимо связана со смысловой. К примеру, если продолжить тему тех же бесов, то словом "одержимость" некое состояние характеризуется, имхо, гораздо полнее, точнее, в совокупности своих причин и последствий и эмоционально ближе к истине, чем словами "аффект", "фиксация", "навязчивая идея", "мания" и т.д. Подобные дефиниции крайне неудобно выносить на обсуждение, ибо сразу же встают вопросы, что за бесы, как я это понимаю, как понимаемое мной соотносится с различными школами, как оно соотносятся с физиологией и шо за нафих вообще. Это так. Но, насколько я могу судить, подобное восприятие порой существенно сокращает дистанцию между "пережить", "назвать" и "осознать", позволяет осознать пережитое максимально близко к тому, как оно было пережито, а не на уровне, что сквозь дефиниции одни уши доехали.
И меня еще и поэтому отчасти пугает перспектива жить в окружении сугубых материалистов, которые от идеологически лживых ощущений кривятся и бегают, аки черти от ладана: у многих из тех, что я видела, наличествует какой-то совершенно эпический разрыв между рассудком и переживаниями. Не у всех, безусловно, чему хоть в этой теме можно увидеть немало примеров. Но, опасаюсь, что, если мы вернемся к научному атеизму как он был, возрастет число первых, но отнюдь не вторых. Оно, конечно, несравнимо, гораздо лучше, чем лечение рака помидоркой, но проверенного, гарантированного способа на елку влезть и жопу не ободрать я не знаю.

Есть такое. Причем ею, как говорят адепты, лечить можно все вплоть до рака. Не помидорка, но что-то типа того.

Ну, отказываться от антинаучных дефиниций - это все равно, что не упоминать в разговоре бога, если ты атеист.)

Ух ты.
"Госдума запретила рекламу колдунов и шаманов".
http://news.mail.ru/politics/4471196/
Посмотрим, что получится.)

Что касается веры в ерунду, научности и антинаучности и т.п. Весь юмор, на мой личный взгляд, в том, что многие общепринятые научные теории - те же мифы, не имеют никаких материальных подтверждений. Или очень часто в науке встречаются случаи, что какое-то явление какой-то учёный истолковал - и все это приняли, и перестали искать другие объяснения. А стоит хоть немного задуматься - и объяснений тут может быть ещё масса. Вот для примера - теории Большого взрыва, Расширяющейся Вселенной, чёрных дыр - это всё только гипотезы, крайне спорные, не имеющие материальных подтверждений. В этом сами их авторы честно признаются (тот же Стивен Хоукинг). Тем ни менее, сплошь и рядом приходится слышать высказывания в том духе, что все вышеперечисленные вопросы являются доказанными, целиком понятными современной науке. И получается, что вера множества людей в эти, якобы реальные, явления - вполне себе сродни вере в целебную силу перекиси водорода и мочи.
Я вообще считаю, что все достижения науки сильно преувеличены, а на самом деле человечество продолжает не иметь никакого понятия об истинном устройстве мироздания и происходящих в нём процессах - на всех уровнях (не зря же я взяла ник "Агностик"! ) По этому поводу, кстати, есть изумительный рассказ у Роберта Шекли - "Верный вопрос", где делается именно такой вывод - все знания человечества крайне фрагментарны, искажены и имеют мало общего с истинным положением вещей.

Ага, вот только люди не собирают багрянец в кучи и их не восемнадцать/девятнадцать в любой данный период времени. Поэтому им совершенно плевать, зачем нужны кучи и почему всегда появляется девятнадцатый, потому что в их мире совершенно иные законы - физические и биологические, например. И они имеют материальное подтверждение - конечно, с нашей, глубоко субъективной точки зрения, но мы же юзаем их для себя, а не для какого-нибудь Ответчика с далекой чужой планеты.

А вы, когда болеете, предпочитаете таблетки и операции, которые врач прописал, или перекись внутривенно и камлание против духов болезни?)
*скромно молчит по поводу интернета*

Заметьте, я написала, что достижения науки "сильно преувеличены", а не что все они - полный бред и ими совсем не нужно пользоваться. Ведь чем-то же в жизни пользоваться всё равно придётся! Потом, я не говорила, что вообще никакие научные данные не имеют никаких материальных подтверждений - это было бы попросту странно, неужто я произвожу впечатление невменяемого человека?! Я, соответственно, предпочитаю пользоваться тем, что получило хоть какое-то подтверждение. При этом я чётко осознаю (в отличие от множества людей), что ни я, ни кто-либо другой не знает о данном явлении абсолютно всё. Скажем, принимаю я какое-то новоизобретённое лекарство. Прошло оно испытания, показало такие-то результаты. Но кто может доподлинно утверждать, что, кроме исследованных результатов, оно не внесло в мой организм ещё какие-то неучтённые изменения, которые вдруг проявятся через 20 лет? Никто, на самом деле, но массовый стереотип часто навязывает именно такое отношение к определённым вещам, будто бы о них известно абсолютно всё.
Если непонятно по моему предыдущему сообщению, поясняю - меня забавляет вера во всемогущество современной науки, заявления, что, дескать, учёные кристально ясно разобрались в таких-то и таких-то вопросах, всё им понятно и дальше в этом вопросе исследовать попросту нечего. Напоминает историю знаменитого физика Макса Планка: пришёл он в молодости к маститому учёному и сказал, что хочет заниматься теоретической физикой. А тот ему сказал: "Зачем вам заниматься таким бесперспективным делом, ведь физика уже в основном завершена, открыто всё, что только можно!". А потом Планк открыл квантовую физику, перевернувшую все представления о мире. И такие вещи в истории науки повторяются раз за разом, и всё равно человечество это ничему не учит.
Так вот я и говорю, что знания людей до сих пор остаются крайне фрагментарными и неполными. Я считаю, что в мире всё взаимосвязано, и потому истинную сущность вещей можно постигнуть только через понимание взаимодействия всего со всем. А этого в современном научном знании не наблюдается и в помине!
Далее, как специалист по мифологии, я целенаправленно собираю такие факты, когда некие мифологические представления долго-долго считались выдумкой, а потом наука их подтверждала. Как пример могу привести, скажем, раскопки Трои, или чётко утвердившееся в науке мнение, что в начале времён Земля представляла собой сплошной океан - о чём до этого говорили мифы множества народов.
К чему это я всё говорю? Да к тому, во-первых, что знание относительно и нельзя совершенно сбрасывать со счетов какие-то факты, но относится нужно критически ко всему. Потому как в истории человечества случалось множество раз, что все верили в то, что являлось ложью или, наоборот, никто не верил в то, что было правдой.
Во-вторых, я приводила свои примеры, чтобы показать - вера людей в недоказанные вещи имеет гораздо больший масштаб, чем многие думают. Т.е. человек смеётся над применением морковки для лечения СПИДа, а сам искренне верит в неоспоримую правдивость теории Большого взрыва. И выходит, что на самом деле он не так уж и отличается от верящего в исцелительную силу морковки! Критичнее, граждане, нужно относится ко всему, в том числе и к самому себе .
P.S. А всё это - мифологическое сознание: самый древний и неистребимый тип людского мышления - вера в недоказанные или вообще недоказуемые вещи.

Что-то я не понял. Вот допустим БВ - это действительно гипотеза, обобщающая имеющийся массив данных, а тепловое расширение Вселенной - гипотеза, более-менее подтверждаемая экспериментом, но черные дыры вполне наблюдаемы, их природа понятна, их масса и размеры определимы, причем теоретические значения подтверждаются экспериментально. Что здесь крайне спорная гипотеза, не имеющая материальных подтверждений? Раскаленное газопылевое облако, которое видно в телескоп? Джеты? Звезды, которые как бешеные вращаются вокруг Сверхмассивных ЧД?


Мы действительно еще очень многого не знаем о природе Вселенной, это факт. Так же как и то наблюдение, что о преувеличенности достижений естественных наук больше всего любят рассуждать какие-нибудь филологи UPD (гхм, просто хотел придумать абстрактную гуманитарную специальность никак не связанную с естественной наукой; надо же как угадал) люди, которые о предмете осведомлены достаточно приблизительно, на уровне нескольких анекдотов. Смайл.

Кстати, Шекли писал не столько о том, что мы ничего не знаем, сколько о том, что чтобы задать правильный вопрос, нужно знать большую часть ответа.

Добавлено:

Во-первых, в начале времен Земля представляла собой раскаленное облако пыли. А во-вторых, как бы глубоко вглубь времен ни уходило мифологическое мышление, оно не могло бы сохранить в себе то, что могли помнить в лучем случае трилобиты.


А "всего со всем" - это чего с чем, простите? Можно подробностей?

Agnostic

А можно ещё? Хоть в личку, а? Я просто тоже их собираю...

Ну дык, лучше научными достижениями, чем альтернативщиной типа той же уринотерапии, а? Если науке действительно не все еще известно, то все же ей известно достаточно, чтоб сделать нашу жизнь по возможности удобнее, приятнее и полнее в плане всяческих возможностей.

Ну и я осознаю. И что? Человеку свойственно сомневаться. Причем в научном методе сомнение возведено в статус обязанности исследователя.

Ну, я так полагаю, что на форуме никто не считает, что исследовать больше нечего.) И уж тем более так не считают сами ученые.

Не, а что вы хотели?) Мы всего два миллиона лет назад слезли с дерева, а вам уже Истинную Сущность Всего подавай. Кстати говоря, а где вообще наблюдается понимание взаимодействия всего со всем? Человек, тащемта, существо несовершенное и к пониманию всего и сразу неприспособленное.

Основной принцип научного метода, кстати.

Покажите мне физика, который "искренне верит" в Большой взрыв.)

А в начале каких времён Земля представляла собой сплошной океан? Да и с Троей не всё так ясно, как хотелось бы... Это Шлиман несокрушимо верил, что откопал именно гомеровскую Трою, а на самом деле дай бог, чтобы к тем временам принадлежал хоть один из девяти слоёв раскопок.
Это я не в порядке наезда, а для уточнения ситуации). Меня всегда смешили попытки поставить знак равенства между наукой и верой. Типа какая разница, верите вы в то, что во Вселенной действуют одинаковые законы или в то, что морковкой можно вылечиться от СПИДа. И то, и то - вера... Вот только в первое утверждение никто не верит. Известно, что на расстоянии скольких-то миллиардов световых лет (тринадцати, если не вру) это действительно так. А что там за этими пределами - неизвестно. И если на этот счёт появятся какие-то новые данные, не укладывающиеся в теорию - значит, будет выдвинута новая гипотеза, только и всего. Но попробуйте верующему сказать, что морковка от СПИДа не помогает - и послушайте, что он о вас думает...

Какие бы представления квантовая физика не перевернула, никакие физические открытия 19-го века не обесценились. Все, что было верно до квантовой физики осталось верным, просто появились границы применимости.

Cordaf, ну, вообще, Аларик сказал лучше меня насчет веры в науке. В общем, тут вроде бы никто не оспаривает, что вера в науке и вера религиозная - вещи несопоставимые. Мы оспариваем ваше утверждение, будто вере в науке вовсе нет места (собственно, с моей придирки и пошла эта ветка спора).

К примеру, Еськов пишет примерно о том, о чем мы и говорим. Сорри за простыню:

"Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени - это несбыточная мечта человечества. Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, основанные на интерпретации фактов и событий современности. Динозавры (столь полюбившиеся широкой публике после "Юрского парка") - это, вообще-то говоря, лишь куски песчаника, напоминающие своей формой кости современных рептилий; все же остальное - чистые домыслы. Понятное дело, что цена домыслам режиссера С.Спилберга и академика от палеонтологии Л.П.Татаринова несколько разная, однако экспериментально проверить нельзя ни первые, ни вторые - ни сегодня, ни в будущем. Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры.

Если ответ будет "нет", то мы можем дальше по собственному усмотрению населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего, что не упомянуто - черным по белому - в Ветхом Завете. Пожалуйста; мы теперь находимся в сфере мифологии, можно ни в чем себе не отказывать. Отправившись по этому пути, мы с неизбежностью должны придти к отрицанию существования Хеопса, Ивана Грозного, а то и товарища Сталина - чем они в этом смысле лучше динозавров?

Если же мы примем, что прошлое принципиально познаваемо (а подавляющее большинство людей решают для себя этот вопрос именно так), и останемся при этом на позициях рационального мышления (то есть будем полагаться не на "откровения свыше", а на свои собственные наблюдения и умозаключения), то упомянутый выше кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость тиранозавра. Структура ее поверхности позволит нам сделать выводы о местах прикрепления мышц, и соответственно, о типе походки, скорости передвижения и возможных способах охоты; внутренняя структура кости - о характере кровоснабжения, и соответственно, о возможной теплокровности этих существ. Ископаемая древесина с годичными кольцами позволит заключить, что климат в этом месте тогда был сезонным, а ископаемый коралловый риф - что температура окружающей его морской воды превышала 20 градусов. Все эти выводы будут основаны на аналогиях - на том, как ведут себя кости позвоночных, древесина и коралловые рифы в наши дни. Но вправе ли мы исходить из такой предпосылки? Не только вправе - мы обязаны поступать именно так, и вот почему." - и дальше идет разговор о Бритве Оккама, попперовском фальсификационизме и пр.

Обратите внимание - Еськов делает упор на последовательность: сначала мы должны признать (принять на веру), что прошлое познаваемо (т.е. таки да, все же сначала мы должны признать, что объективная истина существует и принципиально познаваема), а уже потом раскручивается маховик научного познания.

Оргрим Молот Судьбы
Противостояние субъективизма и позитивизма в научной мысли началось задолго до появления этого сообщения ув. Кирилла Юрьевича, и он в нем даже не главный авторитет. : )

Слово "вера" все равно лишнее. Это не вопрос веры, это вопрос фундаментального допущения: соглашаемся ли мы считать, что вселенная познаваема? Допустим соглашаемся, и тогда мы имеем рассматриваемую нами реальность со всем набором известных нам закономерностей. Допустим не соглашаемся, и тогда вообще ничего не имеет смысл, и можно смело идти молиться камню и палке, а говорить не о чем.

Проблема с субъективизмом в настоящий момент в том, что позитивистский взгляд на вещи позволяет вселенную объяснить, а для субъективистского необходимо громоздить целые конспирологические теории, которые бы объясняли, почему в действительности все не так, как на самом деле. И почему, допустим, этот предмет выглядит как кость или раковина, но это и не кость и не раковина, и даже не получен из кости или раковины путем замещения.

Собственно, субъективизм как взгляд на вещи возник как реакция на невозможность получить знания от нечеловеческого, непредвзятого наблюдателя. И было это очень давно. Но появление приборов, совершенно независимых от человека (только в части интерпретации результатов) хоронит его насовсем. Ну, наверное "имхо".

P.S. Я все-таки напутал с определениями.

Оргрим Молот Судьбы

Я-таки дико извиняюсь, но кто сказал, что вопрос познаваемости прошлого является вопросом веры, и не может быть разрешен на логическом уровне? Подойдите к ближайшему человеку и спросите, что он вчера кушал на обед. Поздравляю! Вы только что познали прошлое. Прошлое познаваемо, и это знание, а не вера

Во-первых, совершенно не очевидно, что этот человек сказал правду. Далеко не всегда мы можем проверить, что сказал этот человек. Во-вторых, что делать, если мы ведем речь о таком прошлом, от которого не осталось живых свидетелей? И в-третьих, с точки зрения чистой логики никак не следует, что если законы природы не менялись в период с t1 до t2, то они были точно такими же и до t1. Нельзя исходя из частного утверждения доказать общее. Можно только принять его как рабочую гипотезу.

Насчет динозавров. По-моему, есть некоторая разница между
тем, чтоб верить в то, что никаких динозавров не было, а окаменелости - от лукавого, и Земле не больше миллиона лет,
и тем, чтоб считать, что вот эта вот челюсть, вероятно, принадлежала травоядному ящеру и что вот здесь, вероятно, у него были перья, потому что уж больно ямки характерные.

Можно его выпотрошить и при наличии определенных познаний в анатомии, кулинарии и пищеварении выяснить, что он вчера ел.

Ну, если за t1 принять момент Большого Взрыва, то можно с большой долей вероятности предположить: что бы ни было до t1, оно было принципиально иным.

Увы. Что касается данного вопроса, мы никак не можем принять за t1 что-то более раннее, чем начало письменной истории человечества (с ней тоже не все просто, но раньше нее - никак). О всем, что было раньше, мы узнаем уже в предположении, что наблюдаемые за историю человечества законы и до этого времени были такие же.

Cordaf, а можно ли мне повторить вопрос, каким именно местом бесы принципиально не могут сосуществовать с электричеством в одном универсуме. Мне правда это интересно.

Серый Всадник,
я понимаю так, что теоретически - возможно всё) проблема в том, что существование бесов, в отличие от существования электричества, не обосновывается никак) А поскольку нет никаких обоснований - логично не принимать эту вероятность во внимание. Просто потому, что иначе придётся учитывать существование вообще любой больной фантазии)

Ну, почему.У нас же есть самая настоящая машина времени: астрономия. Мы можем видеть свет, которому от десятков тысяч до миллиардов лет. Так что, основные физические законы предыдущих редакций мы тоже вполне можем изучать. Афаик, пока никаких сенсаций не было.)


В "универсуме в целом" и какие-нибудь абстрактные "бесы" - да сколько угодно, но только сперва нужно либо продемонстрировать убедительные свидетельства их сущестования, либо показать, как их сущестовование возможно и следует из известных нам законов, если сделать такое и такое допущения. Но подтверждений-то нет и теории тоже нет. К тому же мы говорим о вполне конкретных ситуациях и бесы эти тоже вполне конкретные, в рот, вот например, летят. И вот уже в рамках единой принятой сейчас научной парадигмы подобные явления недоказуемы и признаны быть не могут. С электричеством они могут совмещаться только в головах.

Печально видеть, что никто всерьёз не вчитался в мои слова, вследствие чего все поняли их как-то не так! Уж и не знаю, как объяснить свою точку зрения понятнее. Ну вот скажем, Cordaf:



Я тоже раньше так считала. Но в последнее время мне попалась информация из нескольких разных источников (в том числе лекция профессионального физика), утверждающая, что на самом деле существование чёрных дыр вовсе не подтверждено. Что на самом деле астрономы нашли пока что только два или три объекта, приблизительно подходящих под данную теорию. Что учёный, наиболее активно разрабатывающий данный вопрос – упомянутый выше Стивен Хокинг, - сам пока до конца не уверен в существовании чёрных дыр из-за того, что пока не удалось найти однозначных подтверждений.



Во-первых, моя осведомлённость в области естественных наук выходит за рамки «нескольких анекдотов». Я и в школе училась по данным предметам на «отлично», и в дальнейшем не утратила к ним интерес и не прекратила самообразования. Во-вторых, говоря о преувеличенных достижениях и утверждениях об однозначной правильности каких-то теорий, я имела в виду не только естественные науки, а любые, в том числе и свою родную филологию. Примеры я привела естественнонаучные – это да, вот только мой выбор был определён тем, что, по моим наблюдениям, о вышеперечисленных явлениях хоть что-то да знают практически все. А вот если бы я пожаловалась на то, что многие семиотики с пеной у рта доказывают, что между понятиями «художественный образ» и «знак» можно однозначно поставить знак равенства (с чем я не согласна) – меня бы поняли, я думаю, только другие филологи.
Но, кстати, в гуманитарных науках по крайней мере люди пытаются понять и описать самих себя, не претендуя на глобальное понимание вещей, от человека отделённых и от него не зависящих .



Кстати, вот хорошая иллюстрация к тому, почему я не согласна с семиотиками. Все остальные виды знаков, по сути, обязаны быть однозначными, а художественный образ по своей природе многозначен. Именно благодаря этой его особенности возможны множественные трактовки произведений: у каждого читателя – своя .



Хорошо, океан она стала представлять собой немного позже, когда перестала быть облаком пыли (что, кстати, тоже спорно). Для человечества-то это всё равно – начало времён.



И тем ни менее сохранило. Что наводит на некоторые размышления. Например, о том, что современная наука преувеличивает свои достижения и не понимает чего-то важного. А об архетипах вы слышали? Такие образы, которые каким-то загадочным образом присутствуют в психике всех людей, передаваясь на генетическом уровне из поколения в поколение? Может эта цепочка идёт ещё от трилобитов – кто его знает?



Всё – оно и есть всё, какие уж тут подробности? Все материальные объекты, все действующие на них законы и т.п.

Даммерунг:


А вот и нет! Встречала массу учёных, которые считали, что они своим открытием поставили точку в каком-то вопросе и искренне удивлялись и возмущались, если после них эти же вопросы брался исследовать кто-то ещё, да ещё – какая наглость! – приходил к иным выводам. Что уж говорить о подавляющем большинстве так называемых «обывателей», которые готовы верить в любое утверждение, поданное в красивой форме либо кем-то, считающимся авторитетом.



Мне-то как раз не подавай. Я как раз говорю, что человечество ещё очень и очень далеко от этого. Это вот стереотип такой существует – как в массовом сознании, так и в научной среде – что в современности человечество уже очень хорошо понимает большую часть вещей и процессов, наличествующих во Вселенной. А сразу несколько групп физиков заявляют, что близки к разработке так называемой «теории всего», объясняющей происхождение всего мироздания.



Конкретного физика не покажу, хотя по телевизору видала таких, которые рассказывали о подобных вещах с видом человека, познавшего Абсолютную Истину. Но ведь я говорила не только об учёных, а обо всей массе населения. А мои личные наблюдения показывают, что как раз люди, далёкие от физики, но об этой теории слышавшие, очень часто искренне полагают, что это вовсе не гипотеза, а достоверно доказанный научный факт. Ну вот и выходит, что они принципиально не отличаются от поклонников перекиси водорода для лечения рака (разве что на практике свою веру не применяют, за неимением такой возможности).


Попытаюсь ещё раз пояснить мою позицию по основному вопросу, затронутому в данной теме. Тема у нас «мракобесие» - т.е. вера во всякие сомнительные вещи, не доказанные наукой. Скажем, в «народные» методы лечения болезней. И говорят многие: какой это всё бред, как можно этому верить, а вот официальная медицина – это наука, этому можно доверять. А я говорю, что не нужно так однозначно абсолитизировать и то, и другое. Потому что, к примеру, и народные методы лечения – вовсе не целиком бред и многие из них реально действуют, и официальная медицина часто и помногу ошибается… и знает далеко не всё… и стоило бы ей обратить внимание на некоторые народные методы… И наблюдаются подобные вещи не только в медицине, но и во многих других сферах жизни. Я говорю: наука знает далеко не всё, и потому мне не нравятся заявления в том духе, что «вот это – однозначно правильно, а вон то – абсолютный бред». Человек не может пока похвастаться абсолютным знанием ни о чём, потому и не надо что-то категорически отрицать, а чему-то безоговорочно доверять.


Эгильсдоттир


Эти примеры я привела не для того, чтобы утверждать, что это – однозначно доказанные достоверные факты. Эти примеры показывают, что наука во многих случаях доказывает такие факты, над которыми прежде учёные насмехались. Вот раньше все учёные считали, что события, описанные в «Илиаде» - выдумка Гомера, и Трои никакой никогда не существовало. И вдруг после открытия Шлимана все поверили, что Троя действительно была. Или, скажем, католические священники, «наезжая» на Коперника, Галилея и т.д. ведь искренне были уверены в том, что Солнце вращается вокруг Земли: ведь вот ведь, об этом говорят объективные наблюдения, вы разве своим глазам не верите? Коперник с Галилеем, вероятно, одержимы бесами, если не видят таких очевидных вещей! Но позже более развитая наука подтвердила наблюдения «одержимых» и все поверили в их правоту. Или ещё пример: ещё в середине 19 века практически никто из учёных не верил в то, что можно построить летательный аппарат тяжелее воздуха. Или приведённая мною выше история с Максом Планком, которому сказали, что физика уже всё открыла. Таких примеров в истории науки – множество. На протяжении всей истории человечества находились вещи, в которые сначала почти никто не верил, а позже они были доказаны. Или, наоборот, в которые все верили, а потом они были опровергнуты. Казалось бы, можно было бы и прекратить постоянно повторять одну и ту же ошибку – т.е. прекратить что-либо категорично утверждать или отрицать. Но нет, и современная наука, и вообще человечество продолжает вовсю этим грешить. Как можно утверждать, скажем, что не существует эльфов и инопланетян? Может, мы их просто не видели пока? Одни спрятались, чтобы не дышать смогом от заводов, другим до нас лететь далеко . Это для примера.
Вот что я, собственно, пыталась сказать. Надеюсь, теперь понятнее?

Тогда прошу в студию доказательства тому, что наблюдаемые раскаленные газопылевые облака, втягиваемые в некоторый различимый объект с размерами, согласующимися с известной формулой радиуса Шварцшильда, недостаточны для подтверждения существования черных дыр как мы их понимаем. И тогда уж, чем еще может объясняться такое поведение материи.)

Вообще, ход мысли прекрасно демонстрирует то, о чем я говорил немного выше: "сперва некто считал Так, затем, встретив информацию из нескольких других источников, стал считать Иначе". То есть информация из (любых) источников априорно признается по крайней мере равноценной, и то и другое критически не осмысливается, а принимается на веру, и вопрос только в том, чтобы выбрать более приятный владельцу головы вариант из равноценных "правд".

"Известный Некто ранее утверждал, что бобр - млекопитающее и грызун, но вот тут не менее важный Кто-то сказал, что бобер - птичка, а значит наука еще не определилась с тем, кем считать бобров, а достижения естественных наук преувеличены!" =)


Но я бы хотел именно подробностей. Вы утверждаете, что "все в мире взаимосвязано"? Хорошо, что это за "все" и каким образом? Вы утверждаете, что "истинную сущность вещей можно постигнуть только через понимание взаимодействия всего со всем"? Хорошо, что это за "истинная сущность вещей", зачем она нам нужна, и что с чем для этого должно взаимодействовать? Как мы получаем "истинную сущность вещей", изучая взаимодействие кашалота и горшочка с петуньей?)


Я все-таки надеюсь, что вы шутите, а не считаете в самом деле, что несете в себе "архетипы" от примитивных членистоногих, вымерших сотни миллионов лет назад, от которых афаик ни один человек не произошел, а родство существует только на уровне очень отдаленного общего предка.)


Для человечества начало времен - это не кембрий и силур, а четвертичный период (вообще, даже плейстоцен). Которые разделяют пятьсот миллионов лет. Это так давно, что не имеет смысла даже пытаться начитать говорить о какой-то "генетической" памяти. Почему-то мифология и коллективная память людей не сохранила в себе массово даже образов ледникового периода, с которым человеку приходилось непосредственно сталкиваться какие-то тысячи лет назад.


Правильно ли я понимаю, что вас не устраивает версия, что подобные мифы могли возникнуть из-за того, что наши пращуры находили ракушки, панцири и другие окаменевшие останки морских гадов в местах, где не было никакого моря, но вот версия с генетической памятью, восходящей к трилобитам, кажется вам убедительной?)


И в этом, мне кажется, причина того печального состояния, в котором ныне находятся гуманитарные науки (особенно русскоязычные): если раньше какие-нибудь условные лингвисты и филологи занимались поиском языковых закономерностей или оживляли мертвые языки, имея два черепка и одну билингву, то теперь ни на что не претендуют, а только пытаются понять и описать самих себя, что кроме них самих никому не интересно. =)

Кстати, это художественный образ по своей природе многозначен, а не утверждение, что у Шекли "делается именно такой вывод": утверждение-то совершенно однозначно, и почему-то написано без оговорки, что допускаются миллионы других толкований, помимо этого.) Я же оспариваю утверждение, а не спорю не с Шекли.


Дело не в том, что вселенная еще недостаточно изучена - с этим никто и не спорит. А в том, что опираясь на тезис о неизученности Вселенной, некоторые тут же начинают педалировать уринотерапию, тонкие тела, торсионные поля и эльфов.

P.S.

Мне почему-то кажется, что вы сейчас говорите о Единой Теории Поля. Если да, то ее вообще-то называют "теорией всего" только в шутку.

Согласитесь, обидно все-таки, когда ты решил, что что-то выяснил, а потом тебе начали доказывать, что ты неправ.) Однако если бы ученые в большинстве и вправду думали, что открывать больше нечего, их бы не было, вот и все. Как тот кот, что переловил всех мышей.

А вдруг разработают? Вы же не собираетесь сбрасывать такую возможность со счетов?)

Ну не то чтоб бОльшую, но вот большУю - пожалуй, да. Уже неплохо, особенно для тех, кто вчера с дерева слез.

Это и есть принципиальное различие. Верой в Большой Взрыв никому нельзя причинить вреда.

А вас подчеркнуто негативное значение слова "Мракобесие" ни на что не наталкивает?) Есть на форуме темка, тоже моего авторства, называется "Поверья". Вот там - сомнительные вещи, не доказанные наукой, но безопасные, интересные и забавные, в общем-то. А здесь у нас речь идет о мошенниках-колдунах, антисанитарных обрядах и откровенном вранье.
А что до народной медицины - так она, знаете ли, весьма неоднородна. Есть нормальные рецепты чаев из травок, которые даже официальные врачи прописывают, есть закидоны типа лечения веревками с трупов, которые нафиг никому не нужны. И вероятность того, что веревка с трупа или язык утопленника кому-то реально помогут, ничтожно мала по сравнению с изобретением, скажем, летательного аппарата на совершенно ином принципе работы.

Насколько я понимаю, утверждение, что этому свету от десятков тысяч до миллиардов лет само по себе выводится из того, что законы природы постоянны во времени и в пространстве. Поэтому никак не может его доказывать.
Вполне можно выдвинуть теорию, что Солнечная система окружена некоторым "коконом", элементы поверхности которого испускают волны соответствующей длины по некоторым законам. Теория, конечно, неконструктивна, но к логике это отношения уже не имеет.

Agnostic

Вот интересное наблюдение: в вину мракобесам ставятся не столько инопланетяне и эльфы, которые может быть есть, а может быть и нет, а вполне конкретные, легко проверяемые заблуждения - что он запихивания в задницу живого огурца не исчезают морщины, что веревочки с покойника не лечат угри, а только переносят заразу и т.п. А в качестве контраргумента приводится, что официальная наука не может точно сказать, как ведут себя небесные тела, расположенные за киксильёны километров от нас и почему стопятьсот миллионов лет назад сдохли динозавры.

Что касается работающих и проверенных народных практик. Исторически они складывались из наблюдений за реально происходящими событиями: Лихомуд заткнул дырку от копья подорожником - и не умер, а Простислав заткнул такую же дырку лебедой и склеил ласты. Если использование подорожника давало стабильный результат, делался вывод о его целебных свойствах. Уринотерапия же и прочие живые огурцы высосаны из пальца (а то и откуда еще, похуже), вместо многолетних экспериментов они основываются на измышлениях отдельно взятого энтузиаста.

Ну, поскольку к настоящему моменту оба Вояджера уже пересекли линию terminal shock, болтаются по гелеощиту и, по-видимому, скоро войдут в гелиопаузу, то никакого экрана там нет, зато есть межзвездный ветер, существование которого само по себе доказывает много что.) Но я понял мысль.

В общем, да, тут можно только сказать, что изначально сделанное допущение до настоящего времени подтверждается экпериментом.

Но чем дальше, тем более безумными и громоздкими должны будут становиться конспирологические теории. А исследование Вселенной из позиции ее познаваемости просто оправдывает себя.

Cordaf, спасибо, я поняла, мы о разном)). Но тогда, возможно, следует ввести разделение на бесов, которые летят в рот, на бесов, которые торсионные инфополя, на бесов, которые есть некие эмоционально окрашенные идеи (которые, безусловно, не вирусы и вне человека не существуют, но "передаваться" могут только так), на бесов, которые есть метафора/персонификация внутреннего человеческого зла и с т.зр. религии вселенского нравственного принципа и т.д. И одних из этих бесов гнать учебником физики, в то время как другие вроде бы хай живе. Или нет?


Поняла проблему. Но тут дело в том, что мозги у всех, увы, устроены по-разному. На бобре меня, к примеру, не уешь, а на торсионном поле - запросто, я со школьной скамьи физику понимаю разве на уровне простейших примеров. Другое дело, что я о ней молчу в тряпочку или говорю, что не знаю, но если уж мне приспичит озвучить мнение и встроить его в свою картину мира, то я даже уровень достоверности теорий Некоего и Кого-то проверить не смогу, останется принять на веру, что Большой Взрыв таки был и был именно тем, чем его предполагают.

А на самом деле, любая естественнонаучная теория с точки зрения логики недоказуема. Фактически же происходит как? Мы накапливаем факты, потом в какой-то момент говорим - все имеющиеся факты подходят под нашу теорию. После чего теория обобщается на все остальные факты - даже на те, которые мы пока не наблюдали. С точки зрения логики мы на такое обобщение право не имеем - частные случаи не доказывают общее суждение. Именно поэтому теория и называется теорией - теоретически все это может быть опровергнуто каким-то новым фактом. Другое дело, что этот факт нужно еще найти.

Ненаучные теории отличаются же тем, что там либо какие-то факты в теорию не вписываются, либо эксперимент нельзя поставить в принципе.