Танцующий с Тенями
Что касается первых двух абзацев, то человеческая вера и психика - это тоже вполне себе научный материал, просто не до конца изученный. Все сигналы тела проходят через мозг, и именно мозг формирует действительность определенного индивида не меньше, чем сторонние факторы. Постижимо. Наблюдаемо. Научно.
Сейчас как раз читаю книжку на эту тему, кстати. Там есть масса примеров того, как феномены, прежде считавшиеся невозможными или необъяснимыми с точки зрения официальной науки, оказывались правдивыми... и вполне объяснимыми. Моск - великая вещь все-таки.

Что до остального - то да, гравитация всегда будет гравитацией. Если мы окажемся в таком месте, где гравитация отсутствует, то это будет уже совсем другая вселенная и совсем другая физика, которая, весьма вероятно, будет совсем не для нашего мозга.
Да, наши законы в чем-то субъективны, они подогнаны под наше восприятие и под нашу вселенную. А что объективнее-то на данный момент? Вера в дурную энергетику трупов, кормление барабашек молочком, мытье полов святой водой, потому что так бабка сказала?

И заметьте - первые изобрели электроприборы, а вторые - фиг там.

Ну конечно. Можно истово, до опупения верить в то, что ускорение свободного падения на Земле - 5 м/с за секунду. А оно - 9,8. И хоть зашибись. Что же до того, что наши законы субъективны... Как говорил один неглупый человек, мы являемся свидетелями процессов, протекающих по данному типу потому, что процессы иного типа протекают без свидетелей.

Cordaf, я имела ввиду совсем другое. Есть такое определение мифологическому мировоззрению - детское, это именно то, как видели картину мира древние греки... Дискуссия ушла в неинтересное для меня русло, поэтому доказывать и убеждать что-то не стану...

А если вернуться к изначальной теме.
Как предполагается бороться с лженаукой и мракобесием?
Потому что просто принять факт- недостаточно. Ну, да, допустим шаманство всякое и прочие суеверия- внезапно признаем очевидным злом. И что дальше? ))
Хотя у меня, конечно, есть догадки, и учитывая как далеко шагнула наука за последнее время, для инквизиции был бы полный раздор и свобода для воплощения самых смелых фантазий.

Akkaru

А дальше, без всякой инквизиции, происходит следующее:

1. Вся эта шняга исчезает с наших голубых экранов. Могут остаться передачи типа "НЁХ атакует" - чисто ради поржать. Прикладной аспект однозначно изгоняется поганой метлой.

2. Колдуны, гадалки и прочие платные экстрасенсы стремительно проходят по ст. 159 УК РФ ("Мошенничество") и отправляются силой мысли валить лес и материализовывать из воздуха варежки.

Как-то так.

Мне всё-таки кажется разумным предложение Даммерунг о всеобщем образовании. И повышении его качества. Ну, люди хотя бы не будут думать, что пингвины живут на северном полюсе, а урина содержит питательные для организма вещества. Биологию, химию, физику(с нормальными преподавателями), родной язык... Может, курсы раз в несколько лет, чтобы знания проверять(Фурсенко бы не помешало, к примеру).

Скоффер, нет, не телевидение признает )) Имелось в виду, что какая-то группа вполне образованных людей, которым вдруг в одном месте защемило побороться с невежеством.
Телевидению же от суеверий сплошная выгода и все больше-материальная, и его изменения коснутся в последнюю очередь Давай будем реалистами
По статье тоже никто не пойдет, потому что пока спрос рождает предложение, все у всех будет Тем более вариант со статьями уже проходили. Гадалок меньше не становится, только в их гадальное подполье сложнее попасть и услуги становятся дороже.

Akkaru
Ну, я говорил о ситуации, когда "признание" произошло на государственном уровне. Глобальная борьба с явлениями силами инициативной группы, не отяжеленной ОМОНом, представляется мне бессмысленной.
Максимум, что может сделать инициативная группа - побухтеть в интернете вправить мозги небольшому количеству людей вокруг себя.

Ну, вообще-то я подразумевала веру в сверхъестественное, то, что наукой не доказано, то, что определенная категория населения с такой забавной категоричностью именует дремучими суевериями. Однако, если наукой что-то не доказано, вовсе не означает, что это неправда или этого не существует.) И стопроцентно отвергать возможность пагубного воздействия на человеческий организм тех самых многострадальных "веревочек с покойничка" можно только убедившись в этом лично.) Иначе получается как: вы верите в это, потому что так сказала бабка, а мы не верим в это, потому что так сказал кто-то другой.) Кто-то в подтверждение своей веры штудирует трактаты по ведовству, кто-то в подтверждение неверия- труды по физике и космогонии. Каждому свое, о чем тут спорить.) Хотя, на мой взгляд, крайне неверно упираться во что-то одно, напрочь отрицая альтернативу.
И дело-то опять-таки не в этом, а в вопросе, заданном не помню в каком посте "что делать с дремучими людьми, верящими во что попало?" Потому что это вызывает встречный вопрос "а зачем с ними что-то делать?")
Опять-таки, вред себе и окружающим наносят люди, обладающие различными типами мышления, так что это здесь, на мой взгляд, не при чем.

Мы как раз уверены в пагубном воздействии этих самых веревочек. Антисанитария никого еще до добра не доводила


Дело в том, что у людей "с дремучими суевериями" есть дополнительный способ нанесения вреда себе и окружающим, которого нет у остальных. Поэтому убирание этого способа само по себе принесет пользу обществу.

Alaric ну человек такая зверюшка пытливая, что из очень много может соорудить приспособу для случайного членовредительства Это же сколько всего нужно запретить, чтобы минимизировать нанесения вреда..

Так естественно надо смотреть, приносит ли то, что может нанести вред пользу, или нет. И чего потенциально больше.
Пользы от подобных дремучих суеверий для кого бы то ни было практически не усматривается. А вот вреда - много.

Ага-ага. Только если что, метры, секунды и прочие единицы измерения придуманы человеком, как попытка описать то, что он видит. Просто эта попытка была прогрессивнее всяких там локтей и ладоней. Но это не значит, что ею завершилось эволюционирование определения восприятием человека реальности. Как бы, если бы не было человека, не было бы ни 9,81, ни секунды, равной 1/3600 часа, а Земля всё так же бы вертелась, и совершенно не имело бы значения, что она совершает оборот за 24 часа, на самом-то деле. Наука, как я уже сказал, от и до выдуманное явление, просто надстройка на объективные законы реальности, попытка иного их истолкования, нежели антинаучные суеверия. Человек прекрасно вписал в её рамки множество явлений, посчитал, вывел, и далее, и прочее. Но тем не менее, она всё ещё остаётся порождением его сознания, даже если отвечает законам объективной реальности. Не более того. Вне человеческого сознания, науки нет. Она не существует. Научный подход отличается от суеверия, как трактор от земледельческих орудий каменного века, разительно. Безусловно, трактор намного более сложное и логичное устройство, отвечающее множеству научных законов. Но тем не менее, это не значит, что нет ничего лучше трактора, и что трактор - венец эволюции земледельческого орудия. До трактора были плуг и борона, и что-то будет после трактора. Я вижу, что человек не в состоянии даже предположить, что существует принципиально иная форма восприятия реальности и принять таковую возможность, не опираясь во всём на одну науку. Но для меня это не аргумент. Джордано Бруно тоже когда-то сожгли на костре за то, чего никто не в силах был принять и осознать, а что из этого вышло, мы все имеем возможность наблюдать сейчас. И как-то даже глупо считать, что то, что мы теперь имеем, это предельная точка, и что у нас не найдётся однажды своего Джордано Бруно, которого мы не поймём так же, как наши предшественники не поняли своего, но который, как выяснится впоследствии, окажется прав. Хотя вряд ли до этого момента доживёте вы или я, но такая возможность логична, как ни странно. Вполне возможно, что наша наука на поверку не менее бредова, чем суеверия предков, и что то, что может быть после неё, тоже когда-то окажется выкинутым на свалку истории, а после этого - ещё что-то. Забавно видеть, как люди считают нынешнее научное восприятие реальности завершённым, не способным на что-то качественно новое. Впрочем, это естественно - для людей подобное даже представимо быть не может, как не было представимо для тех, кто сжёг того самого, упомянутого. Ересь же ж.
Но я не считаю, что я не могу быть прав только потому, что никто не в состоянии предположить подобного и попробовать принять такую возможность, не зацикливаясь на неопровержимости того образа восприятия, что имеется уже теперь. Чем тогда люди науки лучше суеверных людей, ведь их разум точно так же не приемлет ничего, кроме того, что для них реальность. И стоит ли тогда обвинять других в том, что для них реальность другое. Вот в моих глазах, например, и вы здесь, и они, одинаково одержимы какими-то глупостями. Наука вполне полезна, суеверия могут придавать пикантности существованию, которое было бы скучно, основывайся на одной только логике, но не имеет смысла зацикливаться на том или другом, это равно глупо. Не имеет смысла считать, что это предел, конец, что дальше ничего нет. И я не понимаю, если честно, людей, которые всё хотят понять и разложить научно. Мне бы на их месте было скучно жить, ограничивая себя подобным образом восприятия. Даже несмотря на то, что я по образованию именно человек науки, причём технической.

Хех, прогресс движется не всегда на тех, кто развивает имеющееся, но и на тех, кто находит принципиально новое. Иначе это не эволюция. Поэтому цепляться зубами за свою науку... ну бога ради, в самом деле. Только жаль, что никто не увидит, кто же всё-таки впоследствии окажется прав.

Танцующий с Тенями, если я не путаю вилку с бутылкой и правильно помню, с чего сыр-бор загорелся, дело совершенно не в том, что

А в том, что люди, одержимые одним родом глупостей, а именно - суевериями, создают массу проблем отнюдь не только себе. Но и совершенно ни в чём не повинным мирным гражданам. С наукой в этом отношении проще. Она либо решает проблемы, либо создаёт такие, что на их фоне всё остальное - несущественные мелочи. "Малыша" или "Толстяка", например.))
Добро бы адепты уринотерапии пили своё чудо-зелье тихонечко по углам. Так ведь нет - они его активно рекламят, лезут изо всех щелей. А отдуваются - другие. Вот ведь в чём главная пакость...

Танцующий с Тенями
Во-первых, пример с Джордано Бруно неверный. Джордано Бруно как раз все прекрасно поняли. И даже задали кучу уточняющих вопросов для проверки, правильно ли они его поняли. Не было у него ничего такого, что было бы особо непонятно для современников.

Сжигать людей, конечно, нехорошо, но лично я не вижу никакого особого вклада Джордано Бруно в человеческий прогресс. У меня наоборот складывается впечатление, что он смешал простые и понятные идеи Коперника (которые несколько десятилетий вовсе не считались крамольными) с собственной мистикой.

Во-вторых, наука вполне может признавать новое, если оно наблюдаемо с точки зрения науки. Т.е. можно поставить эксперимент с повторяемыми результатами. Людей, которые считают "нынешнее научное восприятие реальности" завершенным, лично я не видел.

Особенно противно когда подобную пакость подсовывают людям доведенным до отчаяния. В этом состоянии человек часто готов делать глупости. Так как последнее время часто бываю в онкологии, многого насмотрелась. Когда и без того сложное лечение, усугублялось самодеятельностью больных, наевшихся и напившихся непонятно чего потому что где-то написали что кому помогло. Я понимаю, что в этом случае пациент тоже виноват, но гораздо больше виноваты те кто не являясь компетентными в этом вопросе, подталкивают человека в отчаянии совершать глупости, который могут даже оказаться фатальными....

Ну, это смотря от каких.) Суеверия суевериям рознь. Если кого-то мысль о том, что земля находится в центре космического яйца, на скорлупе которого сидит всемогущий Зевс и курит травку, делает счастливым, так и на здоровье) Но я так понимаю, здесь рассматривают только клинические случаи.)

Хотя, если разобраться, все зависит от мозгов, а не от взглядов. Человек, сдвинутый на суевериях, теории заговоров, сохранении экологии, личной независимости (это те, которые демонстративно отказываются даже от протянутого стакана чая, чтобы не быть должными), технической революции или глобальном внедрении в массы святой и единой истины - все эти люди могут нанести вред себе и окружающим, потому что в их мозгах прошел четкий клин, подчинивший их существование одной идее и они радостно эту идею пихают всем и каждому, не всегда считаясь с желанием этих "всех и каждых".) Перебор - он нехорош во всем.
Однако наука не является всесильной и всеведущей, и я согласна с Танцующим с Тенями, что нельзя решительно отвергать все, что наукой не доказано. Не доказано сейчас - будет доказано потом. Или не будет. Может, потому что окажется неправдой. А может, потому что наука опять же не всемогуща. В любом случае однозначно утверждать, что зеленых фей с лиловыми крыльями не существует, только потому что этого нет в научных трудах, не совсем разумно, на мой взгляд.) И уж точно, по-моему, не следует осуждать тех, кто свято уверен в их существовании. А вдруг правда...))

Проблема в том, что от идей сохранения экологии или технической революции без перебора - польза есть. А вот от некоторых других она даже без перебора не углядывается. Это примерно, как с яблочным соком и алкоголем, например. Если выпить слишком много яблочного сока, тоже будет плохо. Однако вред от алкоголя - несоразмерно больший.


Чисто абстрактно человек может верить хоть в зеленых фей, хоть в чайники Рассела. Вопрос лишь в том, как эта вера отражается на материальном мире. Если человек просто верит, что они где-то независимо от него существуют, то это пожалуйста. А вот если человек начинает верить, что они могут как-то повлиять на окружающий мир (например, что правильно позванная зеленая фея может ему принести миллион долларов или унести от проклятого конкурента коврик), то это уже то самое мракобесие.
Собственно, критерий, на мой взгляд, простой. Представим, что у человека есть проблема. С помощью вполне обыденных материальных мер проблема решается, но нужно затратить некоторые значительные, но посильные для этого человека усилия. Если человек, несмотря на всю свою веру в "непознанное", применяет эти самые обыденные материальные меры - то все нормально. А вот если он начинает эту проблему решать с помощью "непознанного", то тут уже кроется опасность.

Вы исходите из того, что они однозначно повлиять не могут.) Хотя в пользу вашей точки зрения может служить только тот факт, что наукой не доказано обратное. Но мало ли что там не доказано?) Я не говорю, что все поголовно суеверия, поверья, приметы и иже с ними однозначно работают, но, на мой взгляд, нельзя все под одну гребенку.

Полагаю, сочетания традиционных и нетрадиционных воздействий на ситуацию выглядит вполне допустимым.) Конечно, если желая сравняться финансовым положением с Биллом Гейтсом, человек регулярно проводит священный ритуал закапывания монетки и таракана при полной луне, а остальное время сидит на заднице, не утруждаясь даже покупкой лотерейного билета с перспективой многомиллионных выигрышей - это лень и идиотизм.) Но ежели, идя трудоустраиваться на должность своей мечты, человек для страховочки еще и заговор в уголке прочитает, где ж тут мракобесие?) Если есть хоть один шанс из десяти, что это каким-то косым боком сыграет положительную роль, так зачем это отметать?)

1) Штрафы с формулировкой "распространение заведомо ложной информации" выгоду урезают -> долой Малахова из эфира -> профит.
2) В смысле, не пойдет? Деятельность станет противозаконной -> никаких объявлений в газетах и по ТВ -> исчезает ощущение, что сходить к шарлатану дело столь же обыденное, как покупка запчастей, да и найти становится сложнее -> спрос падает и к шарлатанам ходят только самые упертые -> профит.

А ее кто-то отвергает?) Только они вредные не потому, что в них карма покойника или еще какая фигня, а потому, что на них могут быть бациллы с трупа. И бацилл этих можно в микроскоп разглядеть, если что.)
И, кстати, личное восприятие есть штука обманчивая. Одно дело - долгими выверенными экспериментами и наблюдениями выявить закономерности, а потом доказать их другим ученым (с пруфпиками и математическими выкладками), другое дело - ну... попробовать наслать на кого-то порчу, а потом дождаться, пока у него кошка сдохнет или машина сломается, и уверовать, что таки да - действует.)

Однако фундаментальные законы физики были бы такими же и без людей. Если люди вымрут, и где-то на мертвую Землю упадет метеорит, то падать он будет ровно с тем же ускорением. Просто мерить некому будет. Но это же не значит, что он не упадет, а зависнет в воздухе или растворится.

Э, нет. Завершенность познания - это догма, это характерно для религиозного, а не научного понимания мира. Бог есть, и он создал мир, и все - кто думает не так, тот не прав. Наука тем и хороша, что готова пересматривать ранее установленные постулаты, и занимается этим на протяжении всего своего существования. Что такое научный метод? Это способ получения новых знаний. Новых, прошу заметить. В самом определении науки заложена ее способность меняться и не принимать на веру все подряд, даже то, что считалось незыблемой истиной, типа аксиомы о параллельных прямых.
Ретроградов, конечно, везде полно. Но ученый, верящий в то, что познано все и дальше уже некуда? Это еще большая несуразица, чем физик-фундаменталист.

Вот за одно вот это тех, кто постит объявления в духе "потомственный колдун в первом поколении лечит все болезни по фотографии", нужно пускать на донорские органы. Это, кстати, даже по мнению верящих в магию пройдет как справедливое воздаяние, ибо большинство из них считает, что настоящие колдуны себя не рекламируют.) (см. тему о магии)

Почему нельзя? Я даже больше скажу. Почему кому-то можно верить, что ему зеленая фея ему принесет миллион долларов, а мне нельзя верить, что этот человек - мракобес? А Вы убедились лично, что он не мракобес? Это я к тому, что Ваша логика (каждый верит в то, во что хочет) дает мне даже большую свободу, чем логика научная


А это я не отметаю. Я пишу строго о тех случаях, когда человек пытается "заговором" подменить реальные действия. Или когда "заговор" может свести на нет все реальные действия - т.е. если у кого-то заговор требует перед собеседованием облить собеседующего святой водой, то это может отрицательно повлиять на успех. А ко всему остальному я отношусь вполне терпимо.

Оно не только наукой обратное - оно магией и прямое-то не доказано. У одного работает - у другого ни в какую. У этого сработало так - у того этак. Один, свистнув коврик, разбогател, а другого на 15 суток за хулиганство определили)

Да, собственно, можно и то, и другое) Про "одну гребенку" - это я свое мнение высказала, а у вас оно другое, и да здравствуем мы все и мир во всем мире)
Я просто не вполне понимаю, когда иное мировоззрение кого-то раздражает именно потому что оно - иное, ибо иронически рассуждать о "дремучих мракобесах" или "упертых реалистах" - это одно, а испытывать негатив в адрес инакомыслящего и инакодействующего)) - странно. На мой взгляд.) Это я в общем, ни о ком конкретно, и , конечно, не в защиту тех, кто строит бизнес на вере в чудеса.


Собственно, я не слышала, чтобы экспериментально была доказана невозможность дистанционного воздействия на человека с применением тех или иных методик нетрадиционного, магического... ненаучного, в общем, воздействия. Опять же, если доказано, что один тип воздействия - бред сивого мерина и не работает, не факт, что не сработает и другой. Тут уже разговор до темы про магию может укатиться, а незачем)

Даммерунг , "распространение заведомо ложной информации"? )))) более недоказуемой формулировки к данному вопросу сложно придумать
Насчет противозаконной деятельности даже лень что-то доказывать, когда сама история показывает примеры обратного. Да даже у нас была соседка, которая мнила себя потомственной ворожеей. И это во времена когда все подобное было запрещено. Как-то взялась одну лечить одну барышню из соседнего дома от внезапной беременности. Какие-то там хитрые настои, не менее хитрые манипуляции, отчего пациент и умер на третий день от обширного внутреннего кровоизлияния. Да, колдунью-то посадили- убийство по неосторожности. Но как-то эффект это возымело обратный. Через месяц ее сестра вдруг вспомнила что она тоже вполне себе знахарка потомственная, а другая тетка со двора тоже внезапно обнаружила у себя врачебный талант и стала проводить аборты на дому. А точнее- в подвале. На отсутствие клиентов не жаловалась ни первая, ни вторая
А все от того, что я уже как бы намекал.. подходить к делу со стороны колдунов- бессмысленно. Пока есть спрос. А спрос будет, и даже статус противозаконности тому не помеха. Уж в таком то деле..
Можно бороться массовыми расстрелами, да Но это уже явная охота на ведьм. А мое предложение о реставрации инквизиции как-то никто не поддержал.

Но в целом я за право хомосапиенсов травиться так, как им хочется. Хоть наркотиками, хоть эзотерикой. Наказание же должно быть лишь за конкретные преступления. Убил- сел, украл- сел. И так далее ))
А насильно лечить невротизм в масштабах государства- это утопичнейшая утопия Тем более с невротиками, а большая часть клиентов эзотерических услуг именно невротики, есть одно правило- не лечить, если нечего дать ему взамен.
Поэтому насильственное насаждение "правды" масштабами государства и конституционными методами- совершенно ни к чему не приведут.

Akkaru
ты пример неправильный приводишь. Посадили-то за убийство по неосторожности, а это никак не дискредитирует колдунство - да, данная конкретная колдунья облажалась, но если не облажаться, можно грести бабло.

А я о чем? Поколдовал, пообещал результат, взял деньги, результата нет (или он не связан с действиями колдуна). Мошенничество чистой воды, извольте присесть. Состав ровно такой же, как и в действиях небезызвестного О.Бендера, продававшего входные билеты в Провал.

Скоффер, мошенничество? Ну допустим. Только допустим на время, потому что сейчас чуть о другом хотел сказать. ))
Только вопрос-то в чем... Не в борьбе с колдунами- этого не искоренить. А с суевериями, которые толкают людей выстраиваться в очередь к магам. Потому что пока существует первое, на последних всегда будет спрос ) И никакие законы, штрафы и запреты не сдержат желание граждан быть обманутыми именно таким способом.
А то что магия не сработала... что-то пытаться предъявить за отсутствие результата? Если такое дело пойдет, то я буду первым в очереди кто засудит спортлото. Я у них, шельмецов, каждую неделю билеты покупаю, а на новую мазерати еще накопил )))

Суеверия суевериям рознь. Те, которые в наше время пачками изобретают многочисленные провидцы, гуру, маги и прочая нечисть это одно дело. Суеверия, пришедшие к нам от наших предков часто имеют под собой вполне практичную и логичную основу. Не все, конечно, далеко не все. Возьмём, к примеру, область, которая просто напичкана суевериями, что тот кекс маком - дети. Сейчас навскидку мне в голову пришло всего одно, нам в своё время на лекции много примеров приводили, если раскопаю тетрадь напишу ещё. Итак, наши предки верили, что новорождённого ребёнка нельзя никому показывать, в том числе и ближайшим родственникам, так как те могут его сглазить. Таким вот нехитрым образом новорождённые дети в какой-то мере были защищены от опасных для них инфекционных заболеваний, которые у взрослого человека могли протекать бессимптомно.

Ну, это я так, повыпендривалась, вы уж простите меня. А что касается веры в духов и целительную силу каких-то жуликов... Я не знаю, кто может в это верить, разве что... эх, цензурных эпитетов подобрать не могу. Некоторым "великим магам", снова простите, на сей раз за грубость, хочется руки вырвать, за то как они людей гробят.
Сама я при всей моей любви к фэнтези ни во что такое не верю, может быть это и странно.

Ах, да, совсем забыла про кучу мелких и нелогичных суеверий и людей, которые фанатично в них верят, это ж так раздражет!
Реальный диалог: "Не клади ключи на стол!" "Почему?" "Не помню, но делать этого нельзя!" "Почему?" "Ну, не помню, беда случиться"
К слову сказать беда случила потом, когда я по всей комнате искале эти чертовы ключи, которые раньше спокойно лежали на столе, среди прочего хлама

Akkaru

Я сейчас не готов искать статистику, но вряд ли ошибусь, если скажу, что в результате послереволюционной пропаганды "религия - опиум для народа" и всяческих гонений на попов, количество людей, питающих к религии хоть какое-то доверие, сократилось более чем ощутимо. Так и тут: если тебе каждый день говорят, что экстрасенсы - жулики, ты с этим согласишься. Особенно, если жульничество массово разоблачается и столь же массово демонстрируется отсутствие результата.


Вот только не надо путать НЁХ и тервер )

Ну и толку теперь от этого суеверия, когда про основные правила санитарии все в курсе?) Кстати говоря, ребенков еще и в зеркало якобы нельзя показывать, и вязать во время беременности, и много чего еще. Просто так сложилось, что суеверия в основном рождает страх, и больше всего их вокруг того, чего или за что люди особенно боятся.

А что? Малахов говорит, что диабет можно лечить приседаниями. Все врачи утверждают, что нельзя и что такое лечение может убить пациента. Вывод - Малахов врет, да еще и опасно врет. За неправильную инструкцию на коробке штрафуют? За неправильный врачебный совет - тем более должны.

Ну прям ни к чему. Один только запрет на рекламу колдунства в СМИ популярность оного должен снизить. Коммерческое колдунство становится обыденным явлением, что, фактически, расширяет жуликам кормовую базу. В подполье они хоть открыто рекламироваться не будут. Люди же склонны верить тому, что для них пишут.
Да и улучшение качества образования должно хоть как-то помочь. Образованные люди как-то чаще считают, что инфекционные болезни берутся от микроорганизмов, а не от сглаза.

Ну, собственно, да. В том же и смысл, что человек стремится структурировать ощущаемое, а бояться кота, соседки или прабабушки гораздо... ну, эффективней, чем незнамо чего. От кота можно шугаться тогда, против соседки оберег повесить, против бабушки святой водой углы побрызгать - и вуаля, обретен контроль над ситуацией.
Я в связи с тем же самым - потребностью в контроле над мирозданием - вспоминаю другую категорию людей: их сейчас стало меньше, и их можно встретить в основном на всяких тренингах "как стать лидером за 10 дней" или в тредах, посвященных теме "как оградить ребенка от суровой действительности, изъяв из воспитательного процесса сказки и телевизор". Эти чуваки безошибочно узнаются по фразе "любовь, влечение, воспитание, что угодно еще - это просто биохимия, заданная реакция на раздражитель, что угодно другое еще". Это они очень узнаваемо негодуют, когда, следуя схеме if A=B; B=C then A=C, получают вместо ожидаемого С какую угодно другую букву алфавита. По воспоминаниям, этих товарищей в 80-х было еще довольно много. Это, кажется, они собирались построить коммунизм к 1990-му году: а фигли, это ж просто. И из того, что подобные асы естествознания и покорители вселенной всего за полтора поколения переродились в потомственных экстрасенсов и повелителей астрала, мне как-то неуловимо кажется, что научный атеизм и бытовой шаманизм - где-то одного поля ягоды, и само поле это ни на йоту не поменялось. В частности, образование насчет него оказалось бессильно.


А вот мне на это доводилось слышать "брось ты эту мистику"... ну, как съезжу в родную глубинку, так и доводилось. Они там здравомыслящие люди, еще хорошей старой закалки, мочу не пьют, в религию не ударились, но психофизиология там - это нечто среднее между лженаукой и таким столичным колдунством)). Это, я, собственно, к тому, что уринотерапия - далеко не единственный вариант восприятия действительности, ничуть не меньше удивительного произрастает под эгидой науки все от того же корня - страха непонятного.


А что, собственно, в этих идеях антагонистичного? К примеру, почему выведенные из организма мочевину, креатинин и прочие сульфаты с фосфатами в этот же организм по второму разу вливать бессмысленно и вредно, мне понятно. И, напротив, непонятно, отчего это столь многих совершенно не смущает. Но это явления из одной плоскости как бы. Бесы же и электричество - совершенно из разных. Может быть, это потому, что я конкретно физику очень плохо знаю, но, кажется, эти две силы как явления совершенно разных уровней внутренней реальности, свободно могут вообще никак друг с другом не соприкасаться, да и не должны этого делать?

Wrong.
Утверждение, от которого скачет все научное мышление, научное познание и наука - "Объективная истина существует и принципиально познаваема". И утверждение это именно принимается на веру. Ага, какому-нибудь субъективному идеалисту вы не докажете, что это утверждение - не вера


Вы так увлеченно вещаете, что даже как-то забываешь, что вещаете вы очевидное Меня вот на истории и философии науки учили, что не то что наука - вообще вся культура суть надстройка, суть то, что отличает человека от природы - т.е., в ваших терминах, "порождение его сознания". Ну и что? Из того, что это "выдумано", не следует, что научное познание приближенно равно суеверию, что научный способ познания необъективен или что он хотя бы может быть необъективен.

В принципе, попытки заюзать в свою пользу примитивно понимаемые научные методы действительно ничем не лучше попыток аналогично заюзать какие-нибудь прабабкины методы с пометом летучей мыши. Даже хуже. Современные люди более склонны верить во всякую муру, если к ней присовокупить что-нибудь умно звучащее. И у нас уже не бесы, а какие-нибудь астрально-энергетические сущности с торсионным биополем.

Это Выбегаллы. С шерстью на ушах. Которые что науку, что эзотерику с одинаковой легкостью используют в личных целях, при том не разбираясь в предмете. А зачем, если кто-то еще в них разбирается еще меньше?)

Никакие утверждения не принимаются на веру. Объективно существует не "истина", а Вселенная и ее законы. Существование Вселенной фиксируется по крайней мере миллиардами независимых наблюдателей, включая приборы и датчики, которые занимаются этим независимо от человеческого разума вообще. Существующее утверждение, что Вселенная познаваема, подтверждается экспериментом.

Nelson.jpg

Датчики и приборы хоть и занимаются познанием Вселенной независимо от нашего разума, но результаты их исследования мы получаем через свои органы чувств и обрабатываем своим мозгом (да и датчики не появляются сами по себе - то самое, о чем писал Танцующий) - т.е. в итоге все равно упираемся в дилемму "правы ли субъективные идеалисты или нет". Вы и правда не видите во всем этом веры?

Кстати, есть, по-моему, более серьезное утверждение, которое в науке принимается на веру. "Все основополагающие законы природы действуют одинаково в любой момент времени и в любой точке пространства".

Никакие наблюдения не могут гарантировать, что завтра не отключат гравитацию.

Оргрим Молот Судьбы
Вопрос "правы или не правы субъективные идеалисты?" интересен только субъективным идеалистам. И то, полагаю, не всем. Существование Вселенной неоспоримо (и не важно, где она находится - в голове субъктивного идеалиста или вокруг нее), познаваемость ее - тоже.

Добавлено:
Alaric
а это тоже научное знание, которое действует здесь и сейчас. Если отключат - будем думать о причинах и закономерностях отключения.

И что? Десятки тысяч элементов какого-нибудь радиотелескопа улавливают излучение, данные преобразуются в цифровую форму, сохраняются, обрабатываются и сортируются алгоритмами, использующими самые формальные условия, и не требующими присутствия оператора вообще. Они обезличенно реагируют на то, что объективно есть.

И само существование этих данных совершенно не зависит от того, кто будет на них смотреть.

Но я действительно вижу во всем этом веру. Правда, в используемых аргументах. : ) Непробиваемую веру в то, что мир замирает, когда кто-то закрывает глаза. Но это не так.

Или в иной части Вселенной закон работает также, как в наблюдаемой. Ну дык.


Но ведь вопрос не в интересности же? Как я понимаю, из ловушки субъективного идеализма можно вырваться, только приняв на веру утверждение "объективный мир существует, объективная Вселенная существует, объективная истина существует". Других способов не видел.

Я это не к тому, что я сам субъективный идеалист или там религиозный фанатик. Мне просто не очень понравилось эдакое научное высокомерие: "Пхе. Вера. А мне вера не нужна, ибо в моем кунфу ее нет вообще". Ну есть, есть вера и в этом кунфу

Есть вещи, которые не нужно принимать на веру. Они просто проверяются.

Сказка о белом бычке

Почему, просто еще одна иллюстрация к тому, что многие люди совершенно искренне не видят разницы между верой в вуду, фен-шуй и верой в законы движения планет. "Ну, наверное так". Поэтому воспринимают любой набор утверждений как производную от веры, и очень обижаются, когда кто-то ставит под сомнения их собственные утверждения, основанные непонятно на чем. По принципу: "я же в твою веру не лезу". И совершенно не понимают, что вера может быть вообще необязательна. Не в смысле "не нужна" или "вредна", а сугубо прагматически: для некоторого утверждения необходимости в вере нет.

Собственно, именно это и позволяет умещать в голове совершенно противоречащие друг-другу убеждения: нужно просто некритически воспринимать идеи как еще один набор аксиом за которым ничего не стоит.

Оргрим Молот Судьбы

Все в разы проще. Мысль о том, что все сущее существует только в сознании человека, может зародиться только в сознании человека. А с учетом того, что сознание человека, как неоднократно говорилось в этой теме, субъективно и вторично, эта мысль тоже субъективна и не имеет отношения к объективной Вселенной. Именно поэтому я с самого начал о безынтересности самого вопроса.
Вообще сама попытка сказать о лежащем на столе белом кубике, что он - синий шарик, а потом объявить "Ты просто веришь, что это белый кубик!", представляется мне несколько странной )

В это сложно поверить, но некоторые люди как раз не в курсе. "Гигиенические навыки нестойкие, о правилах личной гигиены осведомлён весьма посредственно", знали бы вы, сколько раз я такое писала в историях болезни. А уж про отдалённые деревни и их обитателей, вообще молчу, порой такие кадры попадаются. Причём люди это не пожилые, а мои ровесники. Некоторые считают, что медик - это мракобес.


Я же, по-моему чётко написала, что далеко не во всех суевериях есть рациональное зерно. Или нет?

Тут все не так просто. Наука, например, часто реконструирует прошлое. Например, рассказывает о динозаврах или что было сразу после Большого взрыва. И все эти реконструкции как раз и основаны на вере в то, что законы природы не зависят от времени и пространства. Хотя в науке эту веру принято называть аксиомой

Ну вот, опять недостаток необходимого образования. Не пойму, почему не всем в школах не преподают хотя бы основы медицины.

Ага, примерно столько же, сколько жемчуга в навозной куче, если следовать известной поговорке. Суеверия, конечно, с точки зрения культурологии - весьма интересный материал. Можно проследить, как двигается человеческая мысль в условиях незнания того или иного явления или неверных о нем представлений.)

Вооот... Малахову пальчиком погрозят, мол, как же тебе так не ай-ай-ай, а он тут же все осознает покорно голову опустит- извините, был не прав. У народа мгновенно спадет с глаз пелена невежества и уже через год-два наши корабли будут бороздить просторы большого театра ))
Но на самом деле примерный сценарий будет немного иным.
Встанет однажды главный ученый из-за микроскопа и скажет: да как же так, что же такое творится, люди добрые- в то время как наш президент уже с 4-м айфоном ходит, народ-то наш всяким суевериям дремучим верит и насморк втиранием кедровых шишек в поясницу лечит.
Тут же, конечно, все идеей проникнутся и пошлют к Малахову карательный отряд штрафовальщиков. Придут и спросят: а не вы ли это давеча рекомендовали простатит сиденьем на сосновом пеньке лечить?
-да, я,- признается Геннадий Андреевич, только не простатит, а еще и мигрень, воспаление третьего уха и плоскостопие; а во-вторых, не на сосновом, а на дубовом.
-вот и чудненько,- резюмируют чиновники. Извольте отвечать за распространение ложной информации, а не то мы вас на лавку уложим и конституцией поперек спины пройдемся.
-позвольте-позвольте,- возмутится Малахов.
И тут же приведет делегацию бабулек, взвод живых и даже относительно здоровых свидетелей, которым пеньки прекрасно вылечили и ревматизм, и катаракту, а одну даже избавило от седины. Альцгеймера, правда еще пока вылечить не удалось, но только потому что его надо лечить пеньком бананового дерева, который в наших лесах не приживается. А еще там будет врач, который тоже авторитетно подтвердит что вот в прошлом месяце и еще два раза в июне в программе Геннадия Андреича давались советы, которые никоим образом в разрез традиционной медицине не идут, а даже более того- замечательно её дополняют.
Возникнет вполне резонный вопрос- а действительно ли они все советами Малахова излечились? Или может какая-то несознательная старушка ночью под подушкой антибиотики втихаря лопала?
И будут они вынуждены создать специальную комиссию "по изучению и разоблачению дремучих суеверий", призванную на корню изничтожить авторитет и денежные поступления всяких магов, ворожей, колдунов и паладинов. Единственное что вызовет трудности- где взять денег. Но главный ученый снова встанет из-за микроскопа и посоветует урезать бюджет министерства образования, тем более что все равно от них там толку никакого, раз несмотря ни на какое образование народ таким мракобесючим вырастает. И так как старушек через Малахова проходит много, да и не он один такой умный на всю необъятную родину, то комиссия уйдет с головой в работу и никто ее больше никогда не увидит.
А в это время на первом канале...
А в это время на первом канале все пьют шампанское, радуются и пляшут. Потому что они получили неисчерпаемую тему для нападок на правительство, потому что те попрали самую ценную из всех демократических ценностей- свободу слова. Рейтинги попрут как радиоактивный бамбук, скандал идет за скандалом, а НТВ на радостях даже начинает развозить по домам целевой аудитории бесплатный попкорн. Потому как они кроме свободы слова еще вспомнят про свободу выбора- которой лишат зрителей, прикрыв все подобные передачи.
В общем, примерно как-то так.

Но если совсем серьезно, то улучшение качества образование- это уже серьезный подход. И даже более того- правильный.
Прав и Скоффер, вспомнив про революцию. Только там можно было наблюдать то, о чем я и говорю- изменение курса общества. У народа сдвинулись приоритеты, ценности, а свободного времени на праздный идиотизм не осталось вовсе. Плюс законы революционного времени- чего при торжестве демократии достичь слонжо (может все-таки вернемся к обсуждению инквизиции? ). В итоге да, спрос на гендальфов упал. Но уточню еще раз- в основе таких перемен лежало измененное общественное сознание. А не штрафы с сенсационными разоблачениями.

Akkaru

Общественное сознание изменилиось не само собой. Оно изменилось именно потому, что попов погнали с "первого канала".

Скоффер ну я бы сказал что с попы то как раз стали приятным дополнением. Задача то основная была не с попами справиться.

[quote=Даммерунг,17-09-2010, 2:32]
Ну вот, опять недостаток необходимого образования. Не пойму, почему не всем в школах не преподают хотя бы основы медицины.
[/quote]

Если человек колупается в гуано, а потом эти пальцы облизывает, то это, извините, дЫбил и никакие основы медицины ему не помогут. Давайте еще в школе начнем учить, как дышать.

[/quote]

Akkaru
Если бы правительство взялось за теле- и газето-шарлатанов серьезно, их поперли бы как нефиг делать. Для этого пришлось бы, естественно, к чертям подавить сапогами свободу слова, но нам не впервой. Я только за подавление, кстати, когда дело касается опасного идиотизма. Никто же не показывает по телику, как делать яды и взрывчатые смеси? Ну и упаренную мочу и мазь из кала младенца тоже не надо показывать.

Кхе. Как можно поменять народу восприятие, когда он всегда и везде воспринимает шарлатанство как нечто обыденное? В любой газете можно найти объявления гадалок, где-то между интимом и "нашлось-пропало". На любом книжном развале можно найти книги типа "Лечение водкой" (серьезно, есть такая). В телике - экстрасенсы, целители и астрологи. Ну и как тут менять сознание, не убрав предварительно факторы внешней среды, влияющие на него?

Браво, сравнить знание основ медицины и санитарии с умением дышать - это сильно.
А детей, кстати, надо именно что учить чистоплотности - сами они регулярно зубы чистить и менять белье не хотят. Да и взрослым бы многим не помешало. *вот бы кто курсы пользования дезодорантом среди мужиков проводил, что ли...*