Хорошо. Допустим, у меня в трамвае в час пик мобильник украли. Да, должно быть, наиболее здоровой реакцией на произошедшее будет сказать "shit happens" и забить. Но это, увы, не всякому и не всегда доступно по ряду причин: необходимости мобильника по работе, ожидании важного звонка, зарплате в 15 тысяч, даже ассоциаций, связанных конкретно с тем мобильником. И, коль скоро эмоция относительно кражи у человека возникла, ее простым усилием воли из головы не вынешь. (Я, кстати, не вполне понимаю: мне действительно надо это вам объяснять, потому что сами вы с этим никогда не сталкивались? Я могу для объяснения того, что это именно так, и психофизиологию привлечь в качестве третьего участника беседы, но - надо ли?). Эту эмоцию надо как-то пережить, а переживание эмоции в средней человеческой голове с трудом отделимо от оценки (потому что эмоции биологически вложены в нас именно как инструмент первичной оценки ситуации). И оценка в данном случае будет касаться того, что я сделала не так, если мне сейчас хреново? Езжу на работу к девяти? Села именно в этот трамвай? Мобильник в карман джинсов положила, а не в трусы запихала? Рукой за поручень держалась, а не за личное достояние? Не сообразила, что тридцать шестой тычок в бок был не оттого, что трамвай машина подрезала или тетечка к выходу пробирается, а оттого, что мне в карман влезли? Смешно. А, если с моим поведением и со мной все в порядке, то, значит, плох вор, и в адрес его будет сказана пара-тройка очень крепких словечек. И это будет тот самый гной, который вам так неприятен, и который мне спас условно минут десять жизни.
А можно придти к выводу, что кража мобильника - это моя вина. Это я что-то сделала не так. Не смогла найти работу со свободным графиком. Интуиции не послушалась. Таки мобильник положила не в трусы. И вообще я лох, потому что только лох может быть обокраден, а еще это мне за то, что я вчера коллеге с работой не помогла и дала ребенку подзатыльник, а мой прадед в семнадцатом году расстреливал белогвардейцев. А вор во всем прав, он просто ситуацией воспользовался. И вообще он оружие кармического возмездия и мой учитель жизни в одном лице. Это как раз та реакция, которую на протяжении всей темы считаете за правильную вы, только лишенная красивых фраз о связи всего со всем и относительности моральных устоев. (И она есть именно смирение как признание своих недостатков и заслуженности своих страданий. Только в данном случае недостатки преувеличены в геометрической прогрессии, а страдания не только не заслуженны, но даже детерминированы разве что на уровне теории вероятностей). И такая реакция - в рамках вашей метафоры натуральное внутреннее кровотечение, от которого за рамками вашей метафоры люди умирают.


Насколько я поняла, подразумевалось в вашей метафоре как раз именно то и так, как поняли я и Эгильсдоттир. Человеку, с вашей точки зрения, позволительно хоть захлебнуться кровью, лишь бы эстетично, но гною - ни-ни.
Хотя, вообще говоря, кровь и эстетичнее-то гноя главным образом на уровне метафор, а когда оно из тебя течет, так и так не до эстетики.

Хм, простите, а "негативно-чистое" это как? Как человек может остаться душкой демонстриуя негатив? Я вчера всего-то палец расшибла об железяку, пустяк, если подумать, но как больно и несмотря на то, что человек я вообще довольно весёлый и, временами, даже приятный в общении, окружающим вчера досталось просто из-за того, что мне больно, а им нет. И ребятам в группе тоже, просто из-за того, что они шутили (признаю, остроумно шутили над моей временной хромотой) Самой стыдно, но что поделаешь?
А чего требовать от человека, у которого действительно произошло несчастье? Вы уж простите, но люди это люди и они не могут демонстрировать негатив и оставаться при этом прекрасными, по крайней мере мне таких не встречалось. Грязь она грязь и есть, как её метафорически ни называй, лучше она от этого не станет. И эта грязь есть в каждом человеке, как бы некоторые эстетично настроенные люди это не отрицали...

Никаких нервов здесь не было в помине. Так, если что. Что бы кто ни думал, подобные речевые обороты далеко не всегда означают наличие негативных эмоций. Это констатация факта - где вам угодно видеть нервы, я не понимаю и не собираюсь понимать - мне уже изрядно надоело одно и то же.


Извините, но это не вполне адекватный пример. Украсть мобильник в автобусе - это не для полного дилетанта. А изначально в теме шла речь о мобильнике, оставленном на виду на рабочем столе, для заимствования которого не нужно никаких особых "талантов", равно как не нужно даже рисковать особо. Есть разница, вы не находите? В автобусе столь же глупым было бы оставлять карманы нараспашку, например, но если они были застёгнуты хотя бы - это уже несколько иное дело. В вашем примере человек не вёл себя так, словно специально напрашивается на акт хищения имущества. Таким же, как в первом примере, он был бы, если бы положил его себе на колени, умудрившись в том самом автобусе в час пик сесть - и любовался бы пейзажем в окне.


Нет. Не будет. Вы и впрямь не чувствуете разницы? Тогда нам не имеет смысла спорить. Злость, обида, досада - все эти чувства бывают чистыми. Могут быть. А могут и не быть. Можно разозлиться, начать досадовать, ругнуться, даже гневную отповедь начать - даже поскандалить можно. И поистерить. Но в одних случаях это не будет "гноем", а в других - будет. Я не знаю, какой смысл говорить об этом с людьми, которые, видимо, воспринимают только действия и слова. Я не об этом говорил. При одном и том же действии, например, истерике, это может быть омерзительно, а может быть так, что невольно проникнешься сочувствием, хотя не терпишь, в общем, истерик - и это будет зависеть не от того, кто тебе человек и считаешь ли ты уместной истерику по его поводам или чего-то подобного. Просто от людей в такие моменты исходит разное. Это же ощущается, в конце концов. Чужие эмоции всегда ощущаются, и даже два гнева или две обиды неодинаковы по ощущениям. Они такие же разные, как люди. Есть же люди, которые инстинктивно могут быть нам неприятны. Причём вне каких-то объективных качеств. Эмоции тоже могут быть неприятны, даже если в другом человеке та же эмоция будет воспринята совсем иначе. Я не могу объяснить это толком. Но всё-таки, ни вы, ни остальные в этой теме то, что я имел в виду, особо не поняли.


Ничуть. Я предлагаю от этого не страдать, всего-то. Это не имеет никакого смысла, а за свои реакции, что бы кто там ни говорил о психофизике, человек отвечает сам. Он сам решает, как ему реагировать. И если в ситуации, когда уже всё равно ничего не поделаешь, ему угодно начать забивать себя негативом - ради бога. Я это правильным не считаю. Ситуация уже совершилась, пестовать в себе отрицательное отношение бессмысленно, оно ничего не изменит. Можно относиться ко всему спокойно, только-то. И если между смирением и принятием вы не видите разницы - что ж. Я не могу донести свои слова до вас. Но судя по вашим ответам, вы их поняли превратно, сообразно совсем не тому, что я имел в виду. Пусть так. Я не вижу смысла дискутировать об этом, раз я не могу доходчиво пояснить.


Нет. Но пытаться объяснить это в десятый раз я не буду.
Что касается истечения кровью - я это нахожу вполне эстетичным, и не потому, что со мной такого не происходило. Хотя и дискомфортным. А вот истекать гноем, что, впрочем, со мной тоже бывало в жизни - это от эстетики в моём понимании далеко. Но всё это ерунда. Ваша проблема в том, что вы цепляетесь за значения слов, за ассоциации, за реальные понятия, пытаясь понять сказанное. Я не могу его донести в таком разе, никак. Для того, чтобы понять это, как я, видимо, надо понимать, как я воспринимаю реальность. Я вложить ни в кого это понимание не могу, а слова всегда пойдут с погрешностью. Тем не менее, это не так, как вы или Эгильсдоттир поняли.
И уж подавно я не говорил о простительно или непростительно. Я говорил о предпочитаемом для себя взаимодействии.
Не говоря уже о том, что не вижу смысла приплетать "смерть" - то, что должно излиться для комфортного дальнейшего существования, в моём примере изливается в обеих случаях. Если вам неугодна моя метафора, представьте, что у одних людей кровь грязно-бурая, а у других зелёная. Это будет ровно то же. Но грязно-бурый цвет глазу обычно неприятен. Или представьте её, как два запаха - запах гари, скажем, и запах свежевыпеченного хлеба. Я повторюсь, не вижу, как можно воспринимать одинаково одно и то же действие в разных людях, когда даже если они используют одинаковую форму выражения своего негатива, от одного при этом будет исходить неприятный душок, а от второго - при ровно тех же словах и поступках - совсем иное ощущение. Может, вы просто этого не ощущаете, знать не знаю. Я ощущаю. Ровно так же, как вижу цвет глаз или очертания лиц. Во всех и всегда. И для меня это вполне себе реально, так что не оперировать этим при восприятии я не могу. Я даже каждого из своих виртуальных знакомых воспринимаю как отдельное сочетание этих "запахов", "цветов" или чего угодно ещё, независимо от его слов и действий. Это то, что вне их, что есть во всех, и что неизменно в людях.


Нет. И если вы способны в "грязи" видеть только грязь, то это лишь значит, что вы способны только на это. Нелицеприятный поступок не означает сам по себе ничего. Важно чем он подпитывается изнутри, что в него вложено, что он в себе несёт. Я не говорил об отсутствии негативной реакции и не имел её в виду, говоря о чистоте, это совершенно иной вопрос, не то, _какое_ действие совершено и не то, _что_ сказано. Но спорить с вами об этом я не хочу, всё, тема с моей стороны закрыта. Мне жаль, что я вообще невольно где-то на неё свернул, потому что бесполезно объяснять слепому, что такое синий цвет. В вашей системе в чём-то слеп я, в моей - слепы вы, в этом аспекте, который я вижу, а вам он недоступен, вы даже не можете его ощутить и хотя бы представить, что именно я имел в виду, как и все, кто об этом со мной спорил, впрочем. А тратить своё время на бессмысленные дискуссии я не вижу смысла. Я могу спорить только о том, что доступно нам обоим. О том, что недоступно вам - или о том, что недоступно мне - спорить я с вами не могу. Но каждый раз забываюсь, не помня, что то, что для меня естественно и очевидно, никто другой просто скорее всего не заметит. Как, может быть, чего-то другого не замечаю я сам.
Так или иначе, вы сейчас высказались не на тему того, что я сказал. На тему того, как вы восприняли в себе мои слова, но я говорил не об этом. На сём нам лучше разойтись, я считаю. Да и не только нам, а вообще в этой теме. Потому что это спор видящего в нормальном спектре с видящим в инфракрасном, он не имеет смысла.

Из этого следует только одно: что вы сами не понимаете, что говорите. Прежде всего - вы. А уж потом вас не понимают другие. Иначе вы бы не вели "бессмысленных дискуссий" вот уже третью (как не четвёртую) тему подряд. Ибо, если ты хочешь, чтобы тебя поняли - говори на языке, понятном собеседнику.

У нас есть тут только одно предположение, по факту наблюдения за рядом тем по абсолютно разным вопросам и с совершенно различными участниками: так вот, есть сильное ощущение, что необходима хорошая тема, с участием знатоков логики, о теориях причинно-следственных связей. И вот до тех пор пока в рамках её все не уяснят взаимные позиции (хотя начать можно хотя бы с ликбеза в форме общей информации) и не придут к какому-то консенсусу, и далее во всех дискуссиях "слов о словах" при обсуждении вполне конкретных явлений будет значительно больше, чем "слов о вещах". Т.е. семантических игрищ вместо предъявления и сопоставления фактов.

Не нахожу я тут никакой разницы. Смог - вот и спер.

И в том примере, с которого все началось, человек тоже специально не напрашивался.


Видите ли, человек - почти любой человек - будучи обижен или унижен, или испытывая страх, чувствует себя примерно одинаково. Дрожь, сердцебиение, ком в желудке, потливость, холодные руки, ощущение себя как страдающего животного, твари дрожащей, дивные переживания на тему "стою на асфальте я, в лыжи обутый: то ли лыжи не едут, то ли я...", кризис самоуважения, сомнения в своей значимости, способности получать результат, безопасности, праве на жизнь, в конце концов. Дерьмово он себя чувствует, короче говоря. И если вам со стороны он кажется осиянной светом Скорбящей Богоматерью, то это ваши личные проекции, от которых ему менее дерьмово не становится.
Истерика - это эмоциональная рвота. Вы себе можете представить человека, который, припадая к толчку, чувствовал бы себя достойно?
С агрессией все сложнее, тут действительно может экстатически накрыть гневом праведным. Но опять-таки я лично не видела ни одного случая, когда вовлеченным в ситуацию людям агрессирующий в их адрес человек казался бы прекрасным. Со стороны, по прошествии времени - сколько угодно. Прямо на месте - нет.


Да. Но не по методе "не хочу - и не чувствую". Человек, разработавший методику мгновенной коррекции избирательной чувствительности, озолотился бы, но такой методики ближайшие лет 100-200 не напишут. Если надо, я опять-таки объясню, почему.

Эх, дискуссия, уже давно довольно бессмысленна и к названию темы имеет такое же отношение, как моя кошка к проблеме престолонаследования на Марсе, но что ж поделаешь.
Всю жизнь считала, что беседа основана на том, что один человек воспринимает слова другого, пропускает их через себя и отвечает. Оказывается, нет - чтобы о чём-то спорить, один должен понимать другого дословно и не только дословно. Это что-то из разряда редкостей или фантастики.


ППКС. От себя добавлю, Танцующий с Тенями, не отказывайте людям, который видят в "нормальном" спектре в способности видет в других. Они это умеют, просто не делают, поскольку не не видят смысла всё усложнять. (Заметьте, я не спрашиваю, чем инфракрасный и ультрафиолетовый спектры ненормальны и что такое сперктр нормальный )

Ах, да, чуть не забыли...

Хм.. Известный факт (который, кстати, преподают в школе на граждановедении, а в моей школе еще и классрук рассказывала), что 95% изнасилований происходят по вине жертвы, а 4% - это действительно маньяки с психическими отклонениями. Ну, и 1% остальным отходит.

Среди моих, так сказать, знакомых есть 2 девушки, подвергшиеся изнасилованию. Уж не знаю, адвокату они много отдали или судье, но виновными признали насильников.

Случай 1.
Девушку пригласили "на вписку". Сказали, что будет спиртное, покурить и ваще будет весело, но будут только парни. Естественно, за ночь ее пустили по кругу.
По моему нифига не скромному мнению, виновата знакомая. Надо быть просто невероятно тупым, чтобы не понять, чем там будут заниматься.

Случай 2.
Девушка со своей подругой гуляла в новой компании ребят. На улице испортилась погода, и молодежь решила спрятаться от непогоды то ли в подвале дома, то ли на чердаке (щас не помню уже). А, да, девушка была одета весьма вызывающе(короткая юбка, декольте), т.к. хотела понравиться конкретному парню в компании. Решив влиться в компашку, девушка рассказала несколько похабных анекдотов.... Пока один из парней пумпонил девушку у стенки, ее подруга общалась с тем, с которым она сама хотела мутить. Парень лишь посмотрел на нее и сказал, что его такие шлюхи не интересуют. Опять жертва не виновна?

Пока писала эти, вспомнила еще один случай, но жертву не знаю, т.к. ситуацию рассказала вожатая в лагере (она работала в центре психологической помощи подросткам).
Тут все просто. Парень проиграл свою девушку в карты, а потом бросил ее, сказав, что ему не нужна дырка общего пользования. Девушка, кстати, потом покончила с собой.
Здесь, конечно, тоже можно свести к вине жертвы, но я бы не стала. Косвенно она виновата, что общалась с таким парнем и оказалось в компании игроков на такие ставки, но напрямую она не виновна, всего лишь оказалась жертвой обстоятельств. Что называется, в ненужное время в ненужном месте. Неудачно подвернулась под руку.


Далее следует радикальное имхо.
Практически во всем соглашусь с Танцующей с тенями. Аморальность? Это аморально для тех, кто живет в обществе и по его правилам.
Если я вдруг захочу кинуть камень в окно, я могу взять и кинуть. Меня не остановит то, что общество считает, что это плохо. И даже не то, что это наказуемо по закону. Просто мне это не нужно, я ничего с этого не получу, даже самоудовлетворения.
Однако мне хватит решительности и духу, чтобы убить. К сожалению для моего узкого окружения, наверное. Не думаю, что они хотели, чтобы у меня были проблемы с законом. И уж совесть меня точно мучить не будет. За всю мою жизнь я действительно была голова убить конкретного человека, причем около полугода вынашивала план. Но, к счастью, тварь сама устранилась буквально за месяц до планируемого времени.

Что касается ситуаций, в которые я попадала. Мне часто приходится ходить по неблагоприятным районом через темные пустынные улицы. И да, там часто бывают чоткие борзые потсанчеки, готовые пырнуть ножиком за мобилу или украшения. Во-первых, я хожу и одеваюсь так, что сама выгляжу подозрительной личностью. Ни о каких юбочках-голых коленках и сапожках-ходулях нет речи. Черные джинсы или камуфляжные штаны, берцы, черная куртка, хищный взгляд. В кармане на всякий случай в кулаке зажат ключ от двери. Довольно острый, кстати. Как правило, гоп-компании даже не рискуют связывать с тем, что кажется им непонятным.


<тут были еще 2 абзаца, но я посчитала это оффтопом и решила не публиковать>

Известный факт: 95 процентов "агрументов", содержащих в себе строчку про "95 процентов" высосаны из пальца и взяты с потолка, чтобы подтвердить мнение говорящего с опорой на какие-то "цифры". Но даже мне из этого "ансамбля 95" нравится одна мысль: она в том, что 95 процентов людей - идиоты. Потому что "классруки" и прочие, говорящие про 95 процентов вины обвиняемой в изнасиловании, безусловно лежат внутри этого множества.)

А классруки и школьные мамы рассказывают подобное затем, чтобы припугнуть.

Quilviirina Ardulnolu Eilservs, во всём этом, уж простите меня, старую, просматривается одна нехитрая мыслишка: "я такая умная, такая вся из себя сообразительная и подготовленная - со мной этого всего в жизни не случится!". Однако - не кажи гоп. Судьба девка ехидная, и нет никакой гарантии, что и вы не окажетесь не в том месте не в то время. Попадётся вам маньяк или просто укуренный вдрызг наркоман, которому холера знает что примерещилось - и туши свет, бросай гранату... На эту публику хищный взгляд не действует, и острый ключ зачастую - тоже...

Эгильсдоттир
У вас когда-нить крали кошелек или телефон? А сумку в транспорте разрезали? Я не знаю никакого другого объяснения тому, что это случалось с моими знакомыми неоднократно, а со мной ни разу, кроме как то, что они сами виноваты. Более того, они сами считают, что это так. Светить экраном мобильника в темном переулке, демонстративно убирать кошелек в карман, засыпать в метро, закинул сумку за спину - это провокация способных на преступление.

В этих двух абзацах на самом деле смешиваются два разных понятия: "виновный" в значении "совершивший деяние повлекшее неприятные последствия для него самого" и "виновный" в значении, которое использует Уголовный кодекс ("совершивший деяние, содержащее все признаки состава преступления").

При этом использование слова "виновный" в первом значении всегда является несколько некорректным. Ибо на самом деле к неприятным последствиям в итоге приводят не только действия потерпевшей, но и еще действия других лиц, некоторые из которых становятся "виновными" во втором значении.

"Виновный" в первом значении виновен перед собой. "Виновный" во втором значении виновен перед обществом. Попытка объявить первого виновным перед обществом ничем хорошим для общества, как правило, не заканчивается.

Неа... Сумки, бывало, резали несколько раз, но без толку - кошелёк либо не находили, либо не успевали вытащить. И это при том, что у меня ни хищного взгляда, ни острого ключа не было. Да и вообще, я человек довольно беспечный, чтобы не сказать - раздолбай. И тем не менее... Пуховую шаль-паутинку скриминализдили однажды, да. Но тут уж я точно сама виновата - опаздывая на занятия, забыла её второпях в раздевалке.

Зато я могу сходу предположить несколько: например, знакомые могут чаще ездить по маршрутам, по которым работают карманники, или знакомые могут выглядеть состоятельней. И самое главное объяснение: статистика. Статистически вероятность попасть в неприятности не очень велика, и если все время быть настороже и ждать беды, которая все никак не наступает (потому что вероятность и правда невелика), то рано или поздно возникнет предательское такое успокоительное ощущение, что неприятности - это что-то, что случается с неподготовленными, неумелыми, глупыми и - главное - какими-то другими людьми.

Вот например многие из тех, кто водит машину, уверены, что, поскольку со многими их знакомыми случались аварии, а с ними никогда, значит те знакомые просто водить не умеют. Обычно такая уверенность печально прерывается столбом при повороте на скользкой дороге или грузовиком при обгоне по встречной полосе.

У меня за всю жизнь кошелек не крали ни разу. А потом я устроилась на работу, куда надо было ездить на трамвае, где работал карманник. И там у меня сперли два кошелька за полгода. Выводы?

Носить кошелек там, где его не вытащить. Из внутреннего кармана пальто или куртки незаметно кошелек не вытащить. Если после первого раза, когда стало известно, что на маршруте карманник, вы не озаботились о том, что такое может повториться, вы думали о том, что снаряд дважды в одну воронку не падает? Мне кажется, один раз обжегшись, угли рукми не трогают, нет?

Quilviirina Ardulnolu Eilservs, извините, но из-за крайне малой вероятности нападения одного сраного урода я не согласна находиться в постоянном нервном напряжении и смотреть на всех зверем. Также как, из-за существования в мире гипотетического наситьника не собитаюсь рядиться уродом. Плавали... Знаем... Нападают всякие и на всяких.

Рожкова
Это не постоянное нервное напряжение, а самая банальная мера предосторожности, так, если что. Кошелёк там, откуда его легко вытащить, по моему скромному мнению, умный человек носить не будет - только ленивый. А гордиться тем, что ходишь нараспашку, такой картинно-безмятежный - нечего.
У меня, впрочем, кошелька вообще нет. Деньги я ношу в кармане рубашки или во внутреннем кармане куртки, реже - в остальных карманах держу только мелочь на проезд. И что-то не было у меня никогда никаких проблем на маршрутах с карманниками. Всех знакомых, включая мою мать, таки обокрали хоть по разу в этих наших автобусах - кроме меня. Дальше что?

Не доверять людям - не значит смотреть на них волком. Я людей даже иногда люблю. Но это не значит, что я им доверяю. Люди способны на всякое. Это просто данность, к этому не надо относиться _как-то_. Но осознавать это и помнить об этом - естественно и нормально. Для этого не надо становиться озлобленным выродком.

Танцующий с Тенями, носить/хранить ценности в надёжных местах - вполне резонно, но человек изначально предлогает агрессивную линию поведения, как способ предохранения от нападений. И вот это мне не подходит, однозначно.
И девочка похожая на мальчика(морда кирпичём и "комуфляж") имеет лишний шанс огдести дюлей просто подвернувшись под руку(у многих всё ещё остался этот "дискриминирующий", ископаемый принцип - не бить женщин).

Рожкова
Я не заметил в предполагаемой человеком линии поведения особой агрессии. Кому что, как говорится.
Что касается ископаемого принципа, вы глубоко ошибаетесь. Он сохранился настолько не у многих, что даже смешно слышать подобное. Если человек вообще способен на некое противозаконное деяние, а насилие, грабёж, кража и прочее являются именно противозаконными, то ударить женщину он способен. И даже по голове. И вообще как-то идиотически предполагать, что человек, способный изнасиловать или ограбить женщину (а в иных случаях причины для её битья я не вижу никакого, кража происходит без личностного взаимодействия), не может её избить. Это как же так надо подвернуться под руку, чтобы огрести люлей просто так и кому.

Бред, одним словом. А что касается девочек, похожих на мальчиков, их как раз трогают намного реже. Потому что кому бы они сдались.

А отчего такая антитеза умного и ленивого? К тому же мне мой здравый смысл говорит, что проще за полгода протерять две тысячи (что, конечно, и горько, и обидно, и вообще, но, в общем-то, минус вечер в баре), чем по пять-шесть раз в день выковыривать кошелек из бронелифчика. Как Cordaf справедливо замечает, "вероятность и правда невелика".
На женской одежде, кстати, зачастую вообще карманов нет.


"Известно" стало после второго, когда тенденция наметилась, однако)). После первого-то о каком "известно" может идти речь? Нормальный статистически случайный выброс, на который закладываться как бы... неосмысленно. Или всю жизнь с рюкзаком в обнимку придется ездить.

А вообще изначально речь шла о том, что вероятность попадания в неприятную ситуацию определяется в первую очередь неприятным местом, а не виктимностью или аурой "грозы преступников".


Ой, ладно вам. То-то ко мне, одетой в косуху и берцы, нарик привязался. Наверное, ему мини-юбка примерещилась).

Кому-то проще. Кому-то не проще. Было бы о чём говорить.
Здравый смысл говорит о том, что в идеале должно быть и удобно, и безопасно. Что вполне вероятно устроить. А насчёт женской одежды - ну проблемы женщин. Красота им наверняка важнее одежды с карманами и потерянных денег, ну и ради бога, какие проблемы? Каждый выбирает по себе.


Что ж к моей знакомой весьма вызывающего вида, живущей в самом неблагополучном районе города, где и убийства происходят постоянно, и наркоманов с гопниками полно, да и почти всё местное население покуривает хотя бы травку, ни разу никто не пристал, как бы эпатажно она ни выглядела - хоть в миниюбке на шпильках, хоть в косухе и берцах.

Вообще, я бы к вам тоже пристал на его месте. Вы провоцирующе чувствуетесь.

Ну, положим, пишу я и правда провоцирующе, с этим не поспоришь. Или речь о виктимности?

Пока что мне, однако, не очень понятно, почему сравнивая двух людей, следует плясать не от стат. случайности, а от тех или иных закономерностей, пусть (предположим) не случайных, но исчезающе малых?

Танцующий с Тенями

Сгодится?

И

Могу только привести личный пример, вполне понимая, что примером нельзя ничего доказать. Было мне однажды 18 лет и напоминала я собой обычного панка(с патлами, в косухе и рваных джинсах заправленых в шнуры, ну и походочка соответственая). Шла я по центральной улице нашего города. А в то же время на ту самую улицу вываливалась из бара пьяная компания с целью побить друг дружке морды. Тут-то на меня и налетел случайный ботинок. Когда заварушка рассосалась кто-то из участников месилова отвёз меня в травмапункт(лицо зашивать) с извинениями... прости, мол, не признали - думали парень.
Да и обычный гоп-вариант. Девушку за частую достаточно припугнуть, а вот парню стрёмной наружности можно и по морде для убедительности съездить.


"насильник" и "грабитель" 2 ну очень разные категории. Большинство изнасилований(исключая маньяков) совершается знакомыми людьми(личная мотивация). Тогда, как грабят обычно людей незнакомых(чистый бизнес).

Неа. Это просто образ, имеющий такое же право на существование, как и любой другой. Агрессивных девиц полно - и при этом они могут быть одеты и в миниюбку. Но чего можно от них наслушаться... не дай бог что-то у такой спросить на улице. А ведь с виду, казалось бы, совсем никакой агрессии, никакого камуфляжа и берцев... что поделать. Внешность обманчива.


*пожал плечами* Можно. Но лучше тебе съездят по морде, чем решат изнасиловать. Чего нельзя исключать, и, отсюда...


Вот это вот, если честно, тоже полный бред. По статистике хотя бы в моём городе большинство изнасилований происходит при участии людей, совершенно незнакомых с потерпевшими, хотя и не числящихся рецидивистами. И иногда они не только насилуют, но и прикапывают где-нибудь хладное тело. Знакомые редко так рискуют - если человек не рецидивист, он всегда может себя выдать хотя бы кому-то ещё из общих знакомых, а они как правило есть. Если рецидивист - другое дело, но, хах, это как раз уже маньяк.
Насилие со стороны знакомых - это обычно провокация самой девушки. В каком-либо роде, просто так, с бухты-барахты, знакомый человек никого не изнасилует, если он не насильник в принципе, разумеется - по пьяни разве что или в гневе, или девушка сама виновата. Вот и всё.

Совсем недавно я беседовала по этому вопросу с тётей-психологом из реабилитационного центра и у меня нет основания не доверять её мнению.
Так вот, она утверждает, что довольно часто насильником оказывается свеже-брошеный ухажёр, старший родственик или знакомый родителей, а случайный дядька из подворотни как и "маньяк-щекотило" ,это как раз почти "коллекционный" случай(первый действует наобум, а логику второго сложно предугадать заранее).

Дык сперва по морде, а потом по бесчувственому телу и пол определят,в процессе изъятия ценностей... От хорошего удара по мозгам ориентация в пространстве теряется очень легко и отклучиться не долго. У девушки(обычной) есть шанс отмазаться или убежать, а девушка(переодетая мужчиной) сперва огребёт по голове, а потом возможно будет оприходована(аппетит приходит во время еды)

Для начала, девушка, переодетая мужчиной, от этого всё равно мужчиной выглядеть не начнёт.) Далеко не каждую девушку, на которую напялен упомянутый вашим оппонентом прикид, можно принять за парня. Поэтому разницы как бы особой нет, особенно в эпоху унисекс.
А шанс отмазаться и убежать - ну-ну. Кстати, это совершенно необязательно. Парней далеко не всегда _сначала_ бьют. Сначала, как показывает практика, предлагают расстаться с содержимым карманов. Бьют, если начнёт рыпаться и выделываться. Что же до шансов, девушку, в отличие от парня, скорее всего догонят - девушки ну очень редко бегают быстрее парней, по крайней мере, среднестатистические. Тем более, ну побежала она, на каких-нибудь шпильках или даже просто в туфлях на каблуках. Ну и куда она такая убежала? Ха. Много пробежишь в такой обуви. Зато девушка в кедах убежит с гораздо большей вероятностью. Равно как девушка в брюках. Потому что в какой-нибудь тесной юбке особо не разбежишься. Очевидно, что по тёмным переулкам и вообще в неблагополучных районах лучше одеваться "по погоде". И это разумеет под собой именно "мужскую" одежду. Хотя камуфляж тот же уже давно не считается сугубо мужским предметом гардероба. У нас на улицах полно курсанток БЮИ в этом камуфляже. А уж брюки и тем более может носить и мужчина, и женщина, и ничего в этом нет особого. Я даже скажу больше, если кому-то стрёмно носить такое, так одежда с претензией на мужскую здорово оттеняет женственность, но не скрывает - в большинстве случаев. И смотрится, лично на мой вкус, на девушках шикарно. Ибо камуфляжка та же - не значит "бесформенный мешок". Сам видел девушек, похожих на супергероинь какого-нибудь боевика - им шло.



Есть разные ареалы жительства. Если вы думаете, что так, как у вас где-то там - так и везде, ну это заблуждение и не более. Таки везде всё по-разному.

чем-то мне этот трэд напоминает недавние две ветки комментариев на местном форуме, относящиеся к совершенно разным ситуациям)
В одной человек возмущался тем, что на него с крыши кусок льда упал, плечо ушиб. Так кто-то ему заявил: "наверх смотреть надо было, сам дурак!".
А в другой человек ушиб ногу, потому что подскользнулся на льду. И, конечно, нашёлся комментатор, обвинивший в дурости, потому что надо смотреть под ноги.
И если я не могу представить человека, который одновременно смотрит вниз и на крыши, то человек, который одновременно ещё и подозрительно оглядывается по сторонам в поисках иных потенциальных угроз (причём очень редких. Скажем, его никогда не грабили) - это нечто запредельное) И с буковкой "S" на груди)
Это я так, пробегая мимо и развлекаясь чтением разнообразнейших ситуаций из серии "человек полностью властан над своим окружением и будущим, а кто не властен - сам дурак")

Танцующий с Тенями, к чему тогда вообще ограничивать себя в одежде если шансы равны??? Думаю, 95% народа на вопрос "кошелёк или жизнь?" ответят одинаково. А по поводу невозможности отбрехаться и в удобный момент съделать ноги, можете хоть у местных(попадавших в ситуации) поспрашивать.
Я, после этого поста, вообще не понимаю какую линию вы гнёте? Что предлогаете делать чтоб не вляпаться???
И да, всё везде по разному(тётенька, кстать, в России работает). И вариантов огромное множество. И никто ни от чего не застрахован.
Вывод: Не ходите дети в Африку гулять! И в магазин не ходите, и в школу... Если долго думать о Бармалее за углом, то он в конце концов появится... да и нервишки будут к тому времяни расшатаны порядком.

Ахаха. Самое смешное, что об этом я и говорил с самого начала. Что если бояться и опасаться - он непременно появится в конце концов. Равно как и наоборот, если отсутствие страха не является глупой самоуверенностью в собственной неуязвимости, а является просто отсутствием страха.

На этом я прекращаю сию бессмысленную дискуссию. Со мной тут спорят о том, что человеческие мысли и ощущения влияют на ситуации, в которые люди попадают - и вместе с этим сами же выдают вот такие вот цитаты, являющиеся абсолютно аналогичными тому, что я высказывал - ну так определились бы уже, есть связь или нет связи. Потому что она таки есть. А случайностей в жизни намного меньше, чем таким умным и серьёзным людям кажется и не бывает никакого "просто случайно нарвался" - раз нарвался, значит, не случайно. Но, собственно, пусть кажется дальше, им же проще. Я не вижу смысла спорить ни о чём.

Почему же не бывает? Например, я нарвался на гопника - а ведь он мог утром пойти вообще в другую часть города и меня не встретить. Но пошел в эту - захотелось ему. Случайность - разве нет?
И потом, виктимность, это, конечно, хорошо понятно, но в ситуациях грабежа, наезда и прочего, участвуют от двух человек и больше - т.е. кто грабит и кого грабят. Я и еще кто-то. Я могу свои поступки и действия рассчитать, предугадать и так далее, но аналогичные действия за другого, совершенного постороннего человека я не могу рассчитать.

Танцующий с Тенями, ну да, забыла с кем разговариваю. Пардон. Вернее было бы сказать, что Бармалей имеет шанс появится. Только настроение-то будет запоганено заранее. И оно мне надо?

Инопланетяне, завоюйте нас!!! Тогда хоть вместе с человечеством исчезнет эта дурацкая традицЫя обвинять пострадавшего в том, что с ним произошло. Складывается впечатление, что смысл жизни одних людей - испытывать чувство вины, а других - это чувство им в черепа вбивать.

Почему ты не даёшь машинку Андрюшеньке? Плохо быть жадным мальчиком. Надо делиться!
Почему плачешь? Андрюша сломал твою машинку? Ты сам виноват - незачем давать свои игрушки. Родители трудятся, деньги зарабатывают, тебе игрушки покупают, а ты их не бережёшь.
Тебя мать в муках рожала, а ты, паразитка, как себя ведёшь!
Ты тупица! Синуса от косинуса не отличишь!
Я не буду с тобой встречаться - у тебя прыщи. Да, у Василия тоже прыщи, но у него папа богатый.
Изнасиловали? Сама виновата - нечего мини-юбки носить.
Оделась как монашка, и снова изнасиловали? Сама дура - у того маньяка был пунктик насчёт монашек.
Ты виновата, что у нас сын такой бестолковый! Это ты его таким воспитала!
Говорила мне мама: не выходи замуж за этого нищеброда! Вон у других какие мужья - всё в дом, всё в дом, а этот?
Ты что жене не изменяешь? Импотент, что ли? Каждый нормальный мужик должен ходить налево.
Почему матери не звонишь? Забыл? Неблагодарная тварь!
Близорукий? Сам виноват - зачем, балда, книжки читаешь и за компьютером сидишь?
Акулы покусали? Нефиг бабло за границей разбазаривать, лучше в загородный санаторий ездить, там, окромя комаров, хищников не бывает.
Обокрали в поезде? А надо самолётами летать! Тоже мне эконом!
Разбился в самолёте? Сам виноват - неча по небу шастать. Если бы Господь хотел, чтобы люди летали, он приделал бы им крылья.
Умер? Ну и дурак! Такой грешный вырезаноцензурой заслуживает попасть токмо в Адъ.

Может, есть какие-то бактерии, вызывающие это чувство? И те болваны, у кого иммунитет плохой, горестно кивают - да, я виноват, я неудачник, меа кульпа, и всё такое. А те счастливчики, кто переболел, повторяют целительную мантру "дапашолты".

Даже если человек носит кеды, пояс верности, каску, бронежилет, оружие, свидетельство чемпиона по боксу, медаль по бегу, деньги в труднодоступном месте, капкан в кармане и суровое выражение на лице, с ним/ней всё равно может произойти что-нибудь нехорошее - например, реактор ближайшей атомной станции взорвётся. А ведь сам(-а) виноват(-а) - притянул(-а) к себе мыслЯми, аурой, феромонами или чем там ещё. Ужо с этим не поспоришь, стопудофЪ.

Чего вам? Дракон принцессу украл? Несомненно, она сама проявляла признаки жертвы. И вы, господин король, сами её так воспитали! Не лезьте к честному рыцарю с подобными глупостями! Мне на турнир надо ехать! *цок-цок, цок-цок, цок-цок*

Лирабет
Знаете, виноват там, не виноват - это здесь совершенно ни причём. На этот счёт есть забавная, вернее не очень забавная, зато вполне реальная история, когда во время Второй Мировой в каком-то европейском городе жителям посоветовали выйти из домов - ну, или укрыться в подвалах, но желательно подальше от могущих разрушиться строений. Так вот, одна семья выбежала на улицу, но глава семейства всё рвался назад в дом, что-то его на улице напрягало, он прямо не мог, что говорится, противостоять этому зову души. Так вот, как только он вбежал в дом, тот взорвали. И ещё есть милая старая пословица - кому суждено быть повешенным, мол, не утонет. Так вот, я бы не стал утверждать, что в ней нет доли истины. Можно, конечно, верить в случайности и отрицать всяческий фатализм, только что-то я в жизни случайностей не вижу, а закономерностей - полным полно. Даже то, что казалось простым совпадением, в итоге обязательно оказывается далеко не просто совпадением. Как пример, столкнулись вы на улице с девушкой, которая потом стала вашей лучшей подругой на долгие годы - а могли свернуть в другой проулок. Случайность? Или всё же предопределённость? Особенно если учесть, что часто оказывается, что нужные в чём-то знакомства появляются как раз тогда, когда они нужны - например, когда нужно позаимствовать у них какой-то опыт, вынести что-то из общения с ними. И только потом понимаешь, что именно это тогда и требовалось - что это не совсем просто так.

Так что вина - это даже не главное в этом вопросе. Но винить атомный реактор в том, что он взорвался - или тормоза в том, что отказали - тоже как-то нелепо.

Танцующий с Тенями
А если дело в судьбе, то какая разница в чем ходить, где хранить кошелек и так далее? И если тебя ограбили, то может быть это случилось в тот момент, когда нужно было получить такой опыт?

По-моему, кто-то очень противоречиво формулирует собственные вопросы веры

Alaric
Никакой. Но мало ли, кто говорит, что эту самую судьбу нельзя спровоцировать? Или что её нельзя хотя бы попробовать избежать, если осознаёшь, что делаешь и зачем. Например, у моей бабушки постоянно ломается техника, хотя обращаться с ней она умеет весьма на уровне. Причём иногда самыми немыслимыми способами. Если ты знаешь, что тебя, так сказать, эти поломки преследуют, значит, можно попробовать свести к минимуму любую возможность таковых. Быть ещё аккуратнее, чем просто аккуратным. Кошелька это тоже касается. Кого-то ни разу не обокрали, а у кого-то постоянно вытаскивают кошелёк - ну, каждый год-два, скажем. Так почему бы не предпринять какие-нибудь меры? Совсем уж крайний фатализм людям не свойственен - так и спорили бы с ним.)

Потому что я не категоричен.) Я допускаю любую точку зрения. Из-за этого порой проблемно продолжать придерживаться какой-то одной. Я, в общем-то, и точку зрения оппонентов могу допустить без особого труда. Но если я это сделаю, в чём будет смысл, да и какая разница. Истина всё равно никому не известна.