http://www.oilru.com/news/239926/


Пишут, что у Каддафи есть все шансы удержать власть.

Вот интересно, через какое время "новые" власти начнут терять контроль над ситуациями в странах? Ведь и оппозиция не монолит, кого-то обязательно обделят....
Тогда может все пойти по второму и так далее кругу, либо вмешаются "добрые дяди" из-за океана....

честно говоря, я вообще думаю, что в "арабских республиках" в результате все станет намного хуже. Может быть где-то появится прогрессивная полит сила, но ей, чтобы справиться с этим, нужна будет или супер-помощь от ЕС и США или вешалка. А воспользовавшись вторым она резко перестанет быть прогрессивной.

Zu-l-karnain,
намного хуже - это перманентная гражданская война?)

Spectre28, исламисты

Вообще, признаться, я и сам испытываю жуткое желание заявить, что арабы и правда не доросли до демократии И как бы я ни приветствовал пинок под зад разным царькам, но бородатые чуваки, которые могут прийти им на смену, меня немножко напрягают ))

Нет.


Послание от Кэпа:

Революции - почти всегда фигово для национальной экономики.

Zu-l-karnain,
по твоей фразе было неочевидно, идёт речь о краткосрочной или долгосрочной перспективе. "Всегда фигово в отдаленном будущем" - уже спорно до крайности.
Слово же "почти" для Кэпа как-то... несолидно, что ли?) Уже не настолько очевидно, скажем так)

какой у тебя вариант развития событий?

Мне лично кажется, что просто придут новые диктаторы. Хуже будет в краткосрочном определенно, про долгосрочный период - хз вообще,

Zu-l-karnain,
у меня? У меня дикая нехватка достоверной информации. А в её отсутствие делать прогнозы смысла не вижу. Но и личностей на роль диктаторов тоже как-то не вижу, как минимум в Тунисе и Египте. "Просто" такие не приходят) Нужны и предпосылки, и деньги, и организация, и лидер. Не вижу пока ничего из списка, признаться. Про Ливию, правда, молчу, там пока даже в режиме реального времени непонятно, что творится)

А Каддафи то молодец! Как он Францию причесал, да и народом управился, а ведь всё могло быть и похуже.

Реоркс,
(осторожно) а в чём заключается причёсывание Франции и то, что он управился с народом?.. Насколько я понимаю, даже если он отберет все города, до полного "упокоения" народа ещё не факт, что близко. А Франция, по ходу, себя неплохо чувствует и готовится развлекаться.

Во-во, мне тоже непонятно Ле Фигаро пишет, что Франция нанесет удары по Ливии в ближайшие часы. Знатно причесал, ага ))

Поживём - увидим, это "представление" Франции выйдет боком, и многие там это понимают, так что никаких ударов не будет.

Причесал, ну сын Каддафи, пригрозив обнародовать документы, я об этом)

А с "народом", ведь ясно, что это лишь часть оппозиции, и внутренний переворот(и откуда у него растут ноги тоже в общем не сложно догадаться), а простой народ в общем в стороне, и по большей части довольно быстро валит из страны. Ливия богатая страна и на фоне большинства государств Африки, её положение было очень не плохим.

Ну, я видел это интервью по Евроньюс. Какой-то балабол ляпнул че-то невнятное про "у нас имеются документы", и все. Это, штоль, причесал? )) "Вот в воинственном азарте воевода Пальмерстон поражает Русь на карте указательным перстом"

С учетом же того, что удары по Ливии будут наносить еще и британцы с канадцами, я не вижу каких-то радужных перспектив для режима Каддафи. И это хорошо ))



Откуда же растут ноги? Откуда же? ))

А нет штоль! Кое кто во Франции, сразу струхнул, и все они сейчас у власти...

А насчет канадцев и британцев, ну это просто не серьёзно, никогда Канада, не воевала, и тут и это вовсе ей не нужно, а Англия, сами знаем, что любит "таскать каштаны, чужими руками". К тому-же слишком многим выгоден режим Каддафи, а его террор группы и по прошествии 20 лет, могут принести очень много проблем Европе. Так что вмешиваться никто ни будет, себе дороже.

А "ноги"- слишком известны, чтобы их называть!)))

Канада воевала, и очень неплохо, надо сказать. В первую мировую - получше англичан и французов.

По поводу же Англии - это скорее, расхожий франко-русский стереотип из-за попаболи, который им доставила Британия )) Вот французы в первую очередь, а русские во вторую, и размазывали сопли по пьяной роже, плача о коварном Альбионе, который снова лишил их любимой погремушки )) Между тем, многое Британия начинала по собственной инициативе, проводила своими силами и расплачивалась своими людьми. Китай, например, откупорили именно англичане, а уж на пиршество сбежались все подряд ) И работорговлю первой отменила и последовательнее всех боролась именно Англия. Так что не надо тут торговать пословицами

Тем не менее, по теме: у меня просто в голове не укладывается мнение, противоречащее моему, как можно приветствовать и оправдывать режим Каддафи? ))

А чем уж так страшен режим Каддафи? И какое дело той же Франции до режима Каддафи? Вообще, когда "мировое сообщество" рвётся кого-то спасать - это всегда не к добру. Как правило, то, что что получается в результате этих миротворческих операций, бывает гораааздо хуже любого режима...

Эгильсдоттир,
ну, если вспомнить, за что запад может не любить Каддафи - то там всё) начиная от подготовки террористов и заканчивая собственно террактами - от дискотек до самолётов) Франции как раз до него дело есть, кстати - Каддафи им с восьмидесятых поперек горла стоит))) С Египтом поганые отношения... да у Каддафи, кажется, ни с кем хороших отношений не было)))
А вот чем он плох именно для ливийцев... ну, из-за той же политики Ливии регулярно доставалось, насколько помню. Санкции, а то и бомбёжки. Больше ничего на ум не приходит) Разве что та самая пресловутая диктатура?) В смысле, ну могут же люди на самом деле хотеть выборную власть?)) А с точки зрения экономики, вроде, неплохо.

Эгильсдоттир
Как по мне, Франции не может быть все равно на то, что происходит в Ливии. Потому что Франция, во-первых, из Ливии получает нефть, во-вторых, если в Ливии будет слишком уж сильный бедлам, Франция (как часть Европы) получит оттуда очередное количество беженцев, которые, как я подозреваю, ей не очень нужны.

Франции такое же дело до режима Каддафи, как нам до режима, условно, в Киргизии.

Другое дело, что, естественно, вмешательство Франции не гарантирует, что все будет хорошо (тем более что СовБез пока фактически разрешил только авиаудары, а я плохо понимаю, чего хорошего можно достичь только авиаударами). Но как мне кажется, там сейчас уже такой бедлам, что хуже все равно не будет, ибо некуда.

С тем же успехом можно припомнить, за что Каддафи может не любить Запад - за авиаудары по Триполи, например...

А зачем?


Alaric, вашими бы устами да мёд пить... В Косово тоже считали, что хуже некуда - получили криминальный анклав посередь Европы.



Как по-вашему, начнись сейчас авианалёты - количество беженцев резко уменьшится?

Хуже всегда есть когда! А так при Каддафи хоть лет 10 жили нормально, а теперь все к чертям полетит...

Оно, судя по всему, уже полетело.

Сильно зависит от того, как бомбить и что бомбить. Там уже гражданская война, причем, судя по всему, как минимум одна из сторон с противниками церемониться не собирается. Для людей нет особой разницы - их убьют войска Каддафи или разбомбят бомбардировщики цивилизованного Запада.
Поэтому беженцы в той или иной мере будут в любом случае, даже если НАТО никого бомбить не будет. А вот в каком случае их будет больше - сильно зависит от того, как и что бомбить, и насколько войска противников Каддафи способны сопротивляться без посторонней помощи.

Просто на мой взгляд, случай с Ливией все-таки отличается от случая, скажем, с Ираком. В Ираке до вторжения какая-то стабильность присутствовала. В Ливии стабильность рухнула еще до. Ну и в связи с этим я не вижу никакой ценности режима Каддафи ни для кого.

Какое "как правило", какое "всегда"? Примеры? Кстати, вмешательство мирового сообщества было не только в 99-м и не только в случае с Косово, но и в 95-м. И что видим? Видим, что Хорватия и Словения живут вполне себе в небольшой восточноевропейской малине. Благодаря в т.ч. и мировому сообществу, которое вы неизвестно зачем в кавычки взяли Сербия, кстати, тоже из угрозы своим соседям превращается в нормальное европейское государство, претендующее на вступление в ЕС. Южная Корея, спасенная именно мировым сообществом, хоть и не сразу, но превратилась в процветающее государство. Если б удалось спасти всю Корею - сейчас не было бы людоедского режима к северу от параллели.

А режим Каддафи страшен, например, тем, что воюет со своим народом. Чем не причина для вмешательства? ))


Не знам, не знам. Гляжу в таблицы Мэддисона - и чегой-то сомневаюсь. Не вижу ни роста ВВП по ППС, ни опережения даже стран Черной Африки.

Скрин таблицы, сорри за траффик - спойлеров нет:

Это вы не видите. А те, кто на его стороне, наверно, видят. Режим, который ни для кого не представляет ценности, валится без посторонней помощи. И я совсем не уверена, что сторонники Каддафи воюют только и исключительно потому, что боятся его.
Впрочем, моё мнение сугубо и трегубо субъективно. Просто мне не нравится столь беспардонное вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Мне не нравится, как угодливо прогибается Медведев перед людьми, которые завтра с лёгкостью необыкновенной продадут его самого- если просчитают, что это принесёт прибыль. И я не уверена, что однажды мировое сообщество не ринется спасать, например, Дальнй Восток от кровавой московской тирании. Я понимаю, что моего просвещённого мнения никто не спрашивал, не спрашивает и спрашивать не собирается. Но мне это не нравится.
Dixi.

Но ведь тогда будет на лицо, интервентный захват власти или смещение, придут и видете-ли наведут порядок! А потом их собственные избиратели будут их за это винить и пинать, нет НАТО, хоть и одобрило, но решится на бомбардировки совсем другое дело. А бомбёжка, это всегда жертвы среди местного населения.. Да и позиции Каддафи, довольно крепки, и чем оплачивать свою армию у него тоже пока есть...

Эгильсдоттир,
хм, а разве авиаудары по Триполи как раз не были акцией возмездия за какой-то из террактов?) по-моему, за тот, с баром, где американские солдаты тусить любили?)

//А зачем?

ммм... интересный вопрос. Навскидку: желание таки иметь возможность влиять на происходящее в стране?) Может, не всем таки там всё нравилось, а поменять - никак?) Ну, это с точки зрения обычных людей. Ну а тем, кто уже был у власти, видимо, иначе не пробиться выше, что логично)

//Мне не нравится, как угодливо прогибается Медведев перед людьми

а чем его позиция противоречит интересам России?)

Кордаф уже как-то приводил примеры. Сомали, Афганистан, Ирак. Прийти, разбомбить, а население пускай последствия само расхлебывает. Ну и сербским жителям Косово определенно не легче от того, что Сербия претендует на вступление в ЕС.
Тоже вопрос - может он с ними награбленным делится. Опять же, слухи о каких-то наемниках ходят.

Я не считаю, что вмешательство в дела суверенного государства совершенно недопустимо. Ну хотя бы просто потому, что это все равно нереализуемо, те, "у кого ружье", все равно будут вмешиваться. Мы же, например, вмешиваемся в дела прибалтов постоянными требованиями, чтобы они лучше обращались с русскоязычным населением. И вроде бы многие считают, что правильно делаем, что вмешиваемся. Так что вопрос в том, насколько вмешательство оправданно и насколько оно вообще нужно тем, в интересах кого оно происходит.

А единственный способ сделать так, чтобы в твои дела не вмешивались - это завести ружье побольше. Ну или завести союзника с таким ружьем, но тогда скорее всего вмешиваться будет он.

В Афганистане и Ираке мировое сообщество, между прочим, пока еще находится одной ногой )) Не ушло то есть, и расхлебывает вместе с местными )) И что видим? Мировое сообщество вполне себе помогает восстанавливаться и Ираку, и Афганистану.

К тому же с миротворческой помощью такое дело. Поможешь - скажут, империалист, не поможешь - скажут, отмазываешься. Поможешь, да горб не наживешь, вкалывая на сироток, - скажут, пришел помогать только ради своей выгоды (Go to "империалист"). Наглядный пример - операция в Афганистане.

Потрясающе, по-моему:
Американцы, в отличие от своих европейских партнеров, предпочитают жесткие и принудительные меры борьбы против наркотиков. Последние предложили использовать гербициды для опыления опийных плантаций, однако и на этот раз правительство ИРА выступило против такого решения. По их мнению, использование химикатов против производства наркотических веществ может нанести ущерб окружающей среде.
Президент Таджикистана Эмомали Рахмон обвинил НАТО и США в бездействии. Он, в частности, отметил, что «свою озабоченность я высказывал неоднократно представителям США и НАТО, однако и те, и другие заявляли, что уничтожение наркотиков не входит в задачи антитеррористической операции».

Что получается? Пришли американцы - их обвинили, что пришли они в т.ч. и за контролем над наркотрафиком. Американцы пытаются уничтожить посевы - плохо. Пытаются отстраниться - опять плохо. Само собой, в глазах стороннего наблюдателя, чтобы ни сделала Америка в Афганистане - все будет не так А уж в глазах крайне шизофреничных властей Афганистана и Таджикистана - тем более ))

И опять же, о Сербии. Понятно, что сербам не радостно от международного вмешательства. А хорватам? А боснийцам? )) Это к тому, что "как правило" вмешательство мирового сообщества приводит к бяке Что-то мне не видно этого )

Насколько я понимаю, во всех югославских конфликтах получалось следующее. Есть некие территории, на которых одновременно жили два (а то и более) народа. В момент распада внезапно обнаружилось, что они одновременно на этой территории жить больше не могут. Поэтому в итоге в большинстве мест получалось, что выгонят либо одних, либо других. И именно с этим никакое международное вмешательство сделать ничего не могло. Оно могло только повлиять, кого именно выгонят.

Ну и кроме того, на мой взгляд, вмешательство в 95-м было намного меньше, чем вмешательство в 99-м, при том, что область конфликта (до вмешательства) в 99-м была меньше, чем в 95-м.

По Афганистану.
Мне крайне непонятно, почему бомбить американцы могут без какого-либо разрешения, а на уничтожение наркотиков им неожиданно потребовались разрешения.

Что касается кредитов ... Посмотрим. В Афганистане они уже почти 10 лет, и что-то никакие кредиты им не помогают. Кордаф в теме по ссылке хороший вопрос задал:
"Ну и как, много новых железных дорог, школ и современных медицинских центров появилось в Сомали, Боснии, Косово, Ираке и Афганистане после всех этих гуманитарных бомбардировок, антитеррористических операций и альтруистических миссий по свержению военных правительств? : ) Я молчу про "из-за бомбардировок" и "благодаря бомбардировкам" - было бы хоть какое-то "после"."

Бомбили одно правительство - незаконное и террористическое, по их мнению, спрашивают разрешения у другого - законного, по их мнению Логично )

И насчет экономики. Я снова сошлюсь на таблицы Мэддисона:



Впечатляет рост после 2001 года, а? Это общо, само собой, - тут сказалось и общее оздоровление ситуации в стране после разгрома талибов, - но полагаю, что и кредиты сыграли свою роль. По ссылке цифры кредитов только от Всемирного Банка, и я полагаю, что при желании накопаю статистику кредитов и субсидий и от МВФ, и от Японии, и от США с Британией. Цифры, между прочим, впечатляющие, так что уж на что-нибудь, да тратятся

Что же до 95-го и 99-го годов, то мне представляется следующее. Конечно, победившая сторона устроила бы проигравшей Адъ и Израиль, но при этом не стоит забывать, что: 1) вмешательство внешней силы вполне могло заставить победителей поумерить пыл (и, кмк, так и случилось), 2) будь победителями сербы, а не хорваты с боснийцами, гипотетический Адъ и Израиль был бы адовее и израилевее )) Так что лично мне вмешательство миротворцев кажется обоснованным и в итоге оправдавшимся шагом

Угу. На то, чтобы по непонятным подозрениям объявить одно правительство незаконными и террористическим их хватает, а поддержка огромного наркотрафика - это фигня, правительство, которое это делает, все равно остается законным.


Во-первых, что у нас по осям? Во-вторых, не впечатляет. Там есть соседняя колонка - Камбоджа. У нее что до 2001-го примерно те же числа, что и в Афганистане, и после примерно те же. Даже чуть больше. Так может бомбежка с кредитами не оказывает столь животворное влияние?


Не очевидно.

Alaric,
Y - годы, X - страны с соответствующими размерами ВВП в миллионах международных долларов Гири-Хамиса в расчете на 1990 г.

1) Незаконность и людоедство (а я именно в этом смысле употребил "террористический") талибского режима, по-моему, вещи очевидные Да и, действительно, их поддержка террористов - тоже. Вы так не считаете? ) А Хамид Карзай таки избран чин-чинарем, все чотко.

2) Ну да, могло быть и лучше. Я к тому, что эти кредиты - они ведь воплощались в т.ч. и в росте ВВП по ППС. В школы, больницы и дороги. В предоставленной ссылке это описывается - деньги вкладывались в инфраструктуру (дороги, связь, мобильная связь), в сельское хозяйство. Да и общая цифра кредита - свыше 2 миллиардов долларов - впечатляет в сравнении с номинальным ВВП Афганистана (который в 2008 составлял 11,8 млрд. $).

3) Для меня ситуация выглядит следующим образом: победи сербы или хорваты - не было бы Боснии как государства, и были бы репрессии. Победи боснийцы (что без вмешательства миротворцев было невозможно) - были бы репрессии, но и для сербов, и для хорватов всегда сохранялся бы шанс эмиграции в их национальные государства. Ну и, не особенно владея фактажом, скажу, что для меня показательно, что в этой войне всех против всех боснийцы и хорваты все же тяготели к взаимному объединению против сербов. Для меня - косвенный признак того, что сербы зверствовали больше.

Каддафи объявил о прекращении огня.

Даже и бомбить не пришлось. И не придется, надеюсь. С другой стороны, почву-то под ногами у англофранцузов он таки подвыбил ) Хоть и людоед, но более-менее адекватен

Конечно адекватен. Он понимает что НАТО и Евросоюзу, неплохо бы дать, "сохранить лицо", а с остатками своих глупых сепаратистов, он уже разберётся по тихому, в принципе ещё вчера он он уже закончил военные действия, так как воевать уже и не с кем, а инфраструктуру неплохо бы и поберечь - пригодится.))
Ну ему само собой лучше не лезть на рожон, он же не дурак.

Не, а как в интервью, он себя держит, однозначно)), молодец старикан!

Реоркс,
блин, что у вас за источники информации, колитесь?)) С чего уже "воевать не с кем"?)

Наверняка ведь баяню, но не могу удержаться

http://www.youtube.com/watch?v=S2vtaxtf8QQ

хм.., смешно

И всё-ж, в НАТО сидят, большие балбесы, чем можно было ожидать...

Поневоле задумаешься, что начинает исполняться, то, что предсказывала Ванга

Осадки из-за японских последствий, а хим. война, из-за бомбёжки в Ливии....

Зы: поживём - увидим?!

Реоркс,
а в чём выражается "балбеснутость" НАТО?) Если это из тех же источников, что "причёсанность Франции", то, кажется, оно не очень достоверно в итоге?)
Про Вангу и химическую войну - даже не смешно)

Spectre28
Вопросы не устал задавать?))



Совсем не смешно....

Реоркс,
нет. Мне нравится задавать вопросы. Правда, ещё больше мне нравится читать ответы. Особенно когда речь идёт об обоснованиях неких далеко не очевидных тезисов) Так сказать, хотелось бы увидеть ход мысли, который стоит за утверждением))

А как модератору мне очень хотелось бы всегда находить в постах форумчан что-нибудь такое, что позволяло бы не считать их чистым флудом... хотя бы в Таверне)

У Франции выхода нет, она уже признала Национальный комитет. Если не дожмет Каддафи - выставит себя на посмешище, если дожмет - снимет банк: первые признавшие, мол. Так что мне очень сомнительно, что Каддафи устоит.

Голову под заклад достоверности этих данных не поставлю - нашла в ЖЖ, где они гуляют не первый день, и за что купила - за то продаю. Но если это так, то, разумеется, демократия и выборность власти - это такие невдолбенные ценности, что ради их введения стоит уничтожить всё вышеперечисленное. Подумаешь - разбомбили кардиологический центр в Триполи. Зачем им кардиологический центр, если у них нет свободы, демократиии и выборной власти?

C душевым ВВП нужно согласиться. Сравнивал данные Мэддисона со статистикой МВФ и ВБ - действительно, тут он чуть ли не впервые расходится со статистикой этих организаций (он очень невысоко оценивает ВВП Ливии, в отличие от этих двух). А остальное я и раньше в ЖЖ и сетевых дискуссиях встречал. Где взято - неизвестно.

И еще интересует кардиологический центр. Бибиси ничего не сообщает, а их репортер, вообще-то, в Ливии находится. Гуглинг показал, что сообщения о разрушении - из источников типа harara.ru, ЖЖ, forum.pravda.com и т.д.

Про кардиоцентр я на ОРТ слышала. Но я не об этом. Я о том, что до бомбардировок законный правитель - хороший, плохой - подчёркиваю: законный - пытался подавить мятеж в государстве. Будучи, кстати сказать, в своём праве, ибо ещё раз: Каддафи законный руководитель государства. Всё, что после, называется - иностранная интервенция и вмешательство во внутренние дела суверенного государства. И я очень сильно сомневаюсь, что после пришествия демократии и свободы в Ливии настанет "маленький европейский рай". Скорее всего будет с точностью до наоборот - всеобщий бардак и непрерывно-рецидивирующая кровавая баня, как в Ираке или Афганистане. А вот кардиологических центров совершенно точно не будет.
Довольно давно тому назад кто-то из Драных Ковбоев - не помню, старший или младший, - с восхитительной откровенностью предложил идею о том, что любое государство, затрудняющее США доступ к своему углеводородному сырью, должно подвергнуться наказанию. Немедленно.
Так что - не зарекайтсь, люди, от чумы, тюрьмы, сумы и участи Мумы.

И вот тут приходит время для понедельничной проповеди прав человека

Во-первых, лично меня в этом деле очень радует очередной звоночек: государства отмирают, государственные границы - тоже. И теперь мы имеем прецедент: внутренние дела государства в ранкинге важности уступают правам человека. И если в каком-то государстве эти права нарушаются вплоть до танков против своих людей - то никакая отсылка на что-то типа внутренних дел уже не колышет. Это реально радует.

Во-вторых, западные союзники как бы имеют санкцию Совбеза ) Есть какие-то вопросы к Совбезу ООН и его правомочности вмешиваться в дела стран-членов ООН?

И о законности мне очень интересно почитать. Законность в том, как он пришел к власти после переворота, а потом переписал под себя законы Ливии? Но тогда вообще любой режим законен, и само понятие легитимных-нелегитимных режимов отмирает аки мамонт.

И про углеводороды для США тоже почитаю с радостью. В Ираке, помнится, компании садились на трубу в результате тендеров, которые выигрывали не только американцы и британцы, но и китайцы, вовсе не участвовавшие в войне. И Лукойл там же где-то крутится, и иракцы. Но, конечно-конечно, это все ширма, всю прибыль получают США

Меня - нет. Я человек, рождённый в прошлом тысячелетии, в стране, которой нет, отравлена совком и недостаточно демократична. Я не желаю, чтобы кому-то - неважно, мне или не мне - вдалбливали ценность прав человека с помощью "томагавков".

Да, есть. ООН кагбэ немножко не для того создавалась, чтобы давать отмашку миротворцам на "Энтерпрайзах".

Джордж Вашингтон пришёл к власти не в результате мятежа и войны с метрополией? Он не послал к чортене матре закон Британии и не создал законы под себя?
Впрочем - разговор это праздный... Пока.

ООН создавалась в т.ч. и для того, чтобы следить и не пущать, и для того в эту организацию был встроен рычажок давления и дано принципиальное право рычажок использовать. И страны-учредители ООН, и последующие члены вполне признавали принципиальное право ООН навешать люлей, невзирая на. И в Уставе ООН, гл.7, тоже оговаривается этот момент. В общем, даже и голосование в Совбезе косвенно свидетельствует об этом - ни одного голоса против, в последующих заявлениях - ни слова о принципиальной неправомочности Совбеза.

По поводу кардиологического центра уже заявляет даже наш МИД.

И в данном случае, по-моему, уже получается какая-то ерунда. Запад, как утверждается, ополчился на Каддафи как раз за то самое "неизбирательное применение силы". И теперь Запад демонстрирует то же самое.

Повторюсь, я готов допустить, что в определенных случаях вмешательство во внутренние дела государства оправданно. Но я считаю, что это вмешательство по сути должно отличаться от повода к вмешательству.

Но по поводу стремления Штатов к углеводородам я считаю, что это не настоящая причина. Уже неоднократно говорилось, что на войну в Ираке Штаты потратили столько, что за эти деньги можно было спокойно качать из Ирака нефть по тогдашним ценам лет пятьдесят. Не думаю, что Ливия им обойдется дешевле. У меня уже начинает складываться конспирологическая теория, что Штаты таким образом начали борьбу за экологию у себя на родине В смысле, они постоянно развязывают войны в местах добычи нефти, нефть растет в цене, и все больше и больше стимула переходить на всяческие водородные двигатели

А что - логично. Предложите эту идею КОБовцам - они у вас её с руками оторвут.

Alaric, во-первых, ваш МИД заявляет это, судя по всему, с опорой на заявления ливийского гостелевидения (именно оно сообщало о неких левых разрушениях в результате налета союзной авиации), которые пока никем из независимых источников не подтверждены. Вашему МИДу я верю. Ручному телевизору ливийского людоеда - нет.

Во-вторых, даже если и окажется правдой, то я, честно говоря, не понимаю, почему для вас этот новый "Шок и трепет" равнозначен по неизбирательности действиям Каддафи Я, конечно, сильно рискую натолкнуться на принципиальное различие в миропонимании, но неужто кто-то думает, что англофранцузы кардиологический центр разрушили и мирных людей убивают специально? А Каддафи - да, даже негров выписал под это дело. Я полагаю, что неизбирательность Запада, если таковая была, произошла из-за сбоя у ракеты, ошибки, но никак не преднамеренно.