Что, конечно, ставит его на порядок выше какого-то там Кинга, йеп?

Даммерунг
Мне не нравится Кинг не потому, что он иностранный писатель. Но наши пишут явно интерестней. Имхо

Вообще, возвращаясь к теме клише, там товарищ Оргрим выше упоминал серую силу, равновесие. Что, в принципе, также является довольно старым образом, напрямую вытекающим из дуализма черного и белого, добра и зла. Емнип, Майкл Муркок, возможно, одним из первых ввел в свою вселенную силу Равновесия, которая иногда вмешивалась в события, но исключительно в качестве реакции на действия одной из сторон. Правда, разграничивалось там не добро и зло, а порядок и хаос, но это, в принципе, практически одинаковые пары.) У Лукьяненко, раз уж мы его вспомнили, роль Равновесия играет как Инквизиция, так и сам Сумрак - он тоже вмешивается, если надо.
Причем у Муркока Равновесие как таковое каких-то особых целей (типа спасать мир от вторжения извне, как пишет Оргрим) не преследовало, оно как бы следило за выполнением определенных правил игры. Такая система мне кажется несколько интереснее, чем обычный черно-белый дуализм.
Но вообще, вот что мне еще не нравится, помимо сеттинга "эльфы-магия-средневековье", так это четкое и незамутненное деление на темных и светлых. Светлые всегда уверены в своей непогрешимости, темные всегда козлят, потому что не могут не козлить. Как-то это компьютерной игрушкой отдает слегка - объекту Х назначена функция Evil, объекту Y назначена функция Good, открывается пакет соответствующих стандартных задач для выполнения функции... Но это уже, конечно, проблема каждого конкретного автора.

Деление на зло и добро происходит из - за моральных принципов людей и нелюдей. Есть люди, которые любят приносить неприятности другим, или убивать просто для удовольствия. Потому нет ничего странного в козлящих персонажах. А есть высокоморальные персонажи. Оттуда и дележка на добро и зло. Хотя тут, конечно, не однозначно. Светляки не всегда творят добро в том самом незамутненном понимании этого слова, а темные бывает, совершают именно хорошие поступки.

Vairet,
//Мне кажется, что современность и фэнтези плохо совмещаются.

какая жесть) де Линт, Сюзанна Кларк... Пратчетт, наконец) Современность (пусть относительная в случае Кларк) и фэнтези очень хорошо совмещаются, если автор грамотный)

А по теме могу только поддержать Аларика - хватает и того, что без навязчивых клише, и того, где антураж - вовсе не главное) на наш век хватит, тем более, что и новые авторы появляются) а девяносто процентов всего - это ерунда, да)

Уж простите, что вмешиваюсь, но данное деление происходит из за понимания оных принципов автором и различного рода клише и заимствования используются здесь напропалую. Тот же Пехов этим приемом пользуется осознанно - практически все его книги сделаны по мотивам какой-либо компьютерной игры:
Хроники Сиалы - Thief
Последний завет - Fallout
Киндрэт- Vampire: The Masquerade
Особый почтовый - Crimson Skies

Ну и т.д., однако как сказано выше - "у хорошего автора сочетается". Вопрос не в штампах и клише, а как ими пользоваться. Делать "то что мне нравится" и при этом "ломать стереотипы" не всегда выйдет. Нужно знать, что написано до нас (желательно классиками, например Кингом, которого можно не любить, дело вкуса, но признвать необходимо), что б не было "чукча не читатель, чукча писатель" =)) ИМХО

Dutch
Во-во. Добро и зло в нашем мире - понятия расплывчатые, у каждого свои, каждый считает, что его цели несут в себе что-то хорошее - ему ли самому, окружающим ли, высшим силам. По сравнению с реальной картиной мир, где добро и зло - четкие и осязаемые понятия, выглядит неестественно. По крайней мере, я спотыкаюсь на фразах типа "и он ощутил чистое зло, излучаемое врагом" или "нужно уничтожить того-то, потому что он - темный".

И тем не менее, несмотря на то, что клише неизбежны и порой даже нужны, есть определенные, совсем навязшие образцы, с которыми нужно обращаться осторожно, чтобы не угодить впросак. Вот, например, deus ex machina, он же рояль в кустах. Может быть весьма эффектным приемом, особенно если автор объяснил, почему он вообще появился и именно тогда, когда был нужен. А может оказаться банальным авторским произволом, если писатель ничего лучше не смог придумать, и испортить развязку.

Когда читал тему - все думал, когда ж Логинова с его Далайном вспомнят. Да и не только Далайном...
Или, раз уж помянули Глена Кука - кроме ЧО, у него есть и "Обрекающая", и "Империя ужаса".

В общем, поток на то и поток, но нестандартных вещей достаточно много.

"Если в первом акте на сцене на стене висит ружье, в третьем оно должно выстрелить" Если не забывать об этом правиле ,то некоторые рояли пережить можно, хуже когда ружье появляется в момент выстрела.


Кстати, сам по себе ЧО, если забыть его собственную серальность достаточно самобытен и хотя внутри него встречаются штампы и заимствования, выстроены они в достаточно оригинальную картину.

Оффтоп о праве на критику выделен в отдельную тему.

В этом-то и дело.) Если внезапное вмешательство обусловлено и логично "внутри", так сказать, вселенной - то это чеховское ружье. Если не обусловлено и натянуто - то это рояль в кустах. Грань тонкая.)
Мне особенно не нравится, когда действие так хорошо развивалось, увлекало, думаешь, как же хитро герои выпутаются из ситуации - а тут бац и рояль. В свое время мне именно этим не понравилась концовка "Войны миров". Коварные, высокоразвитые пришельцы миллион лет планировали захват Земли и не учли банальных бактерий.)

Даммерунг
Насчет "Войны миров" это случай интересный, если мы говорим о фильме то ППКС, там это действительно подано так. Что же касается книги мэтра Уэлса, то там наоборот в этом то и состоит задумка. Нагнетается атмосфера ужаса и безысходности, выплескивающася потом уже в безысходность для захватчиков.))

Что же касается роялей, то на мой взгляд они все же должны появляться не неожиданно. Пример: Глен Кук "Черный отряд" первая книга. При первом упоминании Белой Розы Каркун\Костоправ сразу же примеряет ее образ на Душечку и приходит к выводу, что "не подходит". Тем самым читателю дается шанс дойти до всего самому и у него на руках есть все необходимые намеки.

Перенёс последние посты о Чёрном отряде в соответствующую тему )

Dutch
Да нет, я фильм не смотрела, это мне в книге не особо понравилось. Хотя это как посмотреть - с другой стороны, это ведь ирония: могучие древние существа были повержены слабыми и ничтожными.
Но все-таки миллион лет планирования - это не хухры-мухры.)

Даммерунг
Именно миллион)) а бактерии за этот миллион развивались)) Вот и показали, что "План битвы живет только до начала битвы" М.И.Кутузов =)

Уж не знаю, сюда ли, но...

Сидя без интернета два дня, я наконец-то сподобилаь разобрать свою библиотеку. Нашла скачанный мужем сборник разномастного фэнтези, начала сортировать... боже ж ты мой, пристрелите меня кто-нибудь!
Это я о "женском юмористическом фэнтези". Поудаляла к лешему книг сорк, наверное, если не больше, ибо у меня возникло ощущение, что все эти опусы под разными именами писала одна и та же женщина с ограниченным словарным запасом и катастрофической нехваткой творческих идей.

Во-первых, главные героини сплошь ведьмы/принцессы/принцессы-ведьмы.
Сюжетов, как таковых, два.
Первый: разухабистая нахальная и одновременно наивная до идиотизма девица попадает в мир, аналогичный древней Руси/средневековью, дополненному наличием разнообразной нежити, бабы-яги, Кощея, Горыныча или, соответственно, упырей, вампиров и вурдалаков. Далее - самый мерисьюишный мерисьюизм, который только можно себе представить.)
Второй: уже проживающая в таком мире разухабистая нахальная и одновременно наивная до идиотизма принцесса (обычно именно принцесса) вылезает из дворца в поисках добра молодца, подхватывает в спутники пару раздолбаев, иногда из нежити и непременно умеющих "немножко колдануть" при надобности, далее - самый мерисьюишный мерисьюизм, который только можно себе представить.)

Во-вторых, манера изложения неизменно небрежно-залихватская (видимо, так авторы понимают "ироничность"), от которой начинает тошнить примерно на восьмой странице, обязательно присутствуют сцены типа "ну держись, Кощей, ты мою любимую пудренницу разбил"... по сравнению с этими авторшами, Донцова - свет в окошке, да, пишет она, на мой взгляд хрень, но хоть словарный запас неплохой и иногда занимательные истории из жизни в романчики свои вписывает - чувствуется-таки детство в семье литератора.

В общем, обидно за державу: из такого стада авторов-женщин в жанре фэнтези, стОящих, раз-два, и обчелся.

kat dallas
Такие книжки называются "громыкоиды". Или, если особенно задолбали, "вольх...ня". Ибо разухабистая дева среди вурдалаков и прочей нежити - стереотип, выросший преимущественно из книг О. Громыко про Вольху Редную. Говорят, они даже ничего так себе. Но бесконечное юзание "ироничности" (которая на самом деле зачастую представляет собой тупой и пошлый юморок), естественно, портит произведение.

Во, схвачена самая суть.)
Ну а авторам такого только хочется сказать: не умеешь - не шути!

Бессовестно врут. Может быть более зрелые книги и можно читать, но трилогия про ведьму - это, по-моему, здравствуй ужас, по сравнению с которым даже ранний Белянин - титан духа и мастер слова. Мерисью, белокурый вампир, Высокие Чувства, Высокие Отношения - все как полагается. До сих пор шокирован тем, что именно с этих-то безыскусных книжек и поднялась волна эпигонов с ведьмами, у которых все, исключительно все, нахальное и непременно рыжее.

Все это современное отечественное "юмористическое фэнтази" - это такая дверца куда-то напрямую в бездну. Не представляю, как это можно читать.

Cordaf
"На цвет и вкус фломастеры разные". У меня впечатления от трилогии про Вольху лучше, чем от Белянина Величие главной героини и способность ко всему ("мерисьюшность") там не то, чтобы очень большое, над высокими чувствами и отношениями там вполне в меру прикалываются, ну а то, что вампир ... ну у всего бывают недостатки
И приколов класса "любимая пудреница" там я не припомню.

Хотя, конечно, последующие произведения Громыко все-таки лучше.


Помнится, Панкееву относили туда же, но она тебе нравилась Причем как раз в те времена, когда у нее юмористичности было больше, чем сейчас.
Как по мне, есть люди, которые шутить умеют, а есть, которые не умеют, но пытаются. Вторых, понятно, больше, но это еще ничего не означает


Открытие Старджона никто не отменял

Cordaf
я хз, что такое "ранний Белянин", но цикл про Джека-сумасшедшего короля у него, в общем, читабелен. И "Моя жена - ведьма" тоже можно переварить. А вот остальное - вообще никуда.

Есть, кстати, гораздо более мрачное явление, чем просто ЮФ и даже ЖЮФ - это "субкультурное" ЮФ, особенно толкиенистическое/ролевое ЮФ. Вот где подлинный мрак и скрежет зубовный.

Панкеева - это такая guilty pleasure.) К тому же, и сюжетно, и персонажами ранние книги панкеевского цикла были заметнее интереснее Вольхи сотоварищи. Но даже Панкеева надоела мне уже книге на четвертой.

А людей, которые пытаются натянуто шутить на страницах собственных книг как-то внезапно и неожиданно для меня появились целые тьмы, причем везде, куда ни глянуть. Я уже к книжным развалам подходить боюсь: вечно там какая-то очередная белокурая эльфийка иронически улыбается.( Зачем они это пишут, и зачем кто-то это выпускает, я, боюсь, не смогу понять никогда.


Ну, собственно, эти две книги я и имел в виду.)

Cordaf
Могу привести другой пример - Коростелева, "Школа в Кармартене". Это, по-моему, даже более "юмористическая фэнтези", чем Панкеева, там даже сюжета почти нет


Возможно. Но тем не менее, вполне есть люди, которые не только пытаются, но и шутят, при том удачно.

Я конечно рискую быть закиданым тапками, но помоему, господа, вы несколько не о том. И Громыко и Панкеева есть эксплуататоры дыр в конъюнктуре и посему идущие за ними получают ярлык последышей (что не умаляет их способность к банальному плагиату), а вышеозначенные "гайдары" считаются родоначальниками или первопроходцами нового направления (что отнюдь не добавляет им таланта и чувства меры).

По факту же, натыкать их носом в каких-нибудь "Чародея с гитарой", "Гарольда Ши" или тех же "М.И.Ф.ов". Вот откуда ноги то растут)))

В какой еще конъюнктуре? Панкеева начала издаваться только после написания четырех книг, до того она писала без каких-то расчетов на издание. Громыко первую "Ведьму" писала пять лет по ее собственному утверждению, и тоже вряд ли с каким-то расчетом.
Заявления про плагиат я совсем не понял.

Кстати, юмористическую фэнтези в нашей стране писали и до Громыко с Панкеевой. К тому моменту уже давно был Юрий Никитин со своими "Тремя из леса", был Михаил Успенский, даже попаданцы были, помню, читал я трилогию (планировалось, там, как мне представляется больше томов, но я видел только три) некоего Арсения Миронова про попаданцев в Древнюю Русь. Другое дело, что именно после Громыко, как утверждается (сам не читал, не в курсе), начали появляться такие книги, как описала kat dallas.

О попытках писать "как Панкеева", я, кстати, не слышал. Возможно, потому что удерживать несколько сюжетных линий не так уж и просто.

Что касается англоязычной юмористической фэнтезийной классики, то она, без сомнения существует и многих вдохновляет (у той же Панкеевой множество эпиграфов из М.И.Ф.ов), но я не уверен, что из нее много чего растет. Желание повеселиться для человека естественно, комедии еще в античном мире писали, и совсем не удивительно, что кто-то пишет юмористические произведения в жанре фэнтези. Поэтому непонятно, кого и куда следует тыкать.

Alaric
Поясню. Но для начала (не подумайте будто я Вас подозреваю в невежестве, просто сверка терминов) =)

Конъюнкту́ра (лат. conjunctura, от лат. conjungo — связываю, соединяю) — парадигма, отражающая стечение обстоятельств, множество событий, наступающих в какой-либо области человеческой деятельности (на какой-либо территории) и характеризующих её в определённый период времени;<...> В экономике это совокупность признаков, которые характеризуют конкретный рынок в конкретный отрезок времени или период, среди которых самые главные - это спрос, предложение и цены.

Иными словами, литературный рынок России имел определенную свободную нишу, назовем ее условно "женское героико-юмористическое фентези" =), которая и было вначале занята упомянутыми писательницами и после дружного одобрямс читающих масс заполняется "плагиаторами" (уточню, таковыми я считаю лишь некоторых "громыкоидов" и "панкетников", не способных привнести в рекомую нишу ничего нового)
Так что вопрос о "конъюнктурности" самих писательниц (во всяком случае в начале их карьеры) и не стоял))



Именно. Юмор был, да все не совсем то)) Это был прежде всего "хероик-фентези" (ага по Фрейду оговорочка)), а уж затем юмор.


Потому и не слышали. Последователей мало и там такое убожество выходит. Ведьм же штамповать, в отсутствие инквизиции, плевое дело))


А вот тут резко не соглашусь. Греческие комедии и простоваты уже на на вкус и распространения такого не имеют, а англоязычная литература, мало того, что устанавливала каноны жанра, так мы все (и писатели наши в том числе) на ней выросли. Архетип он такой архетип)))))))

В конце концов и Вас ведь подпись не из Илиады....
Да и у меня... =)

Я ж не говорю, что многие сейчас берут сюжеты у античных авторов. Просто смешного в мире можно найти много и без англоязычных авторов.

И, кстати, в том же "Чародее с гитарой", например, юмор тоже не сказать, что очень замысловатый.

Ну и да, бывают книги, в которых в первую очередь важны сюжет и герои, а юмор в них - лишь сопутствующее средство или часть стиля автора, а бывают книги, при чтении которых складывается впечатление, что сюжет там вторичен.

У меня такое впечатление, что ноги таки растут из Донцовой. Берем успешную формулу и добавляем фэнтези - вуаля.

Согласен, однако вспомним годы в которое это писалось и то, что хоть и будучи простым, тот юмор не был вторичен к самому себе. Громыко же довольно часто грешит эксплуатацией одного и того же гэга)))


Это вторая нога))))))




* Если в фильме Павла Лунгина на стене висит ружье, то оно напоминает про загадочную русскую душу

* Если в фильме Альфреда Хичхока на стене висит ружье, то оно всем своим видом нагнетает саспенс.

* Если в фильме Девида Линча на стене висит ружье, то оно выстрелитв середине, что должно подразумевать, что оно выстрелило в начале, хотямы об этом узнаем в самом конце. И еще оно убило Лору Палмер.

* Если в фильме Такеши Китано на стене висит ружье, то знатокяпонской культуры сможет отметить, что оно висит по всем правиламтеатра Кабуки.

* Если в фильме Квентина Тарантино на стене висит ружье, то оно стреляет очередями и ядовитыми разрывными патрнами.

* Если в фильме Родригеса на стене висит ружье, то оно стреляеточередями, которые в два раза длиннее чем у Тарантино, яд в два разаядовитее, а разрывы в два раза разрывнее.

* Если в фильме Валерии Гай Германики на стене висит ружье, то оно курит, пьет, ругается матом и делает аборты.

* Если в фильме Сергея Эйзенштейна на стене висит ружье, то доЭйзенштейна НИКТО И НИКОГДА не снимал ружье висевшее на стене.

* Если в фильме братьев Вачовски на стене висит ружье, то ЕГО НЕТ. Как впрочем и стены.

* Если в сериале <Улицы разбитых фонарей> на стене висит ружье, то на нем висит два <глухаря>.

* Если в фильме Вуди Алена на стене висит ружье, то в фильмеобязательно будет какая-нибудь тонкая ироничная шутка про Чехова иевреев. А скорее всего только про евреев.

* Если в фильме Джима Джармуша на стене висит ружье, то оно простотам висит. Оно ничего не символизирует, оно ничего не значит, оставьтеэто ружье в покое!

* Если в фильме Девида Финчера на стене висит ДВА ружья, то в конце окажется что это ДВУСТВОЛКА.

* Если в фильме Ларса фон Триера на стене висит ружье, то оно не висит на стене, а нарисовано мелом на полу.

* Если в фильме Гая Ричи на стене висит ружье, то за этим последуетбиографическая вставка, из которой мы узнаем, что это за парень такой иоткуда у него взялась такая странная кличка - <Ружье>.

* Если в фильме Педро Альмадовара на стене висит ружье, то у него есть больной СПИДом отец-трансвестит-проститутка в коме. И это нормально.

* Если в фильме Джеймса Кэмерона на стене висит ружье, то на съемкиэтого ружья в разных ракурсах и на компьютерные спецэффекты сцены сружьем на стене было потрачено около 50 миллионов долларов.

* Если в фильме Андрея Тарковского на стене висит ружье, то оно будет сниматься 17 минут, одним планом и через сепию.

* Если в фильме Питера Джексона на стене висит ружье, то оно из мифрила.

* Если в фильме со Стивеном Сигалом на стене висит ружье, то плохие парни не успеют даже посмотреть в его сторону.

* Если в фильме Тинто Брасса на стене висит ружье, то ВЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ В КАКОМ МЕСТЕ оно окажется в конце.

* Если в фильме Федерико Фелини на стене висит ружье, то в концекарлик-клоун будет резать им торт для толстой бабы-виолончелистки.

* Если в фильме Эмира Кустурицы на стене висит ружье, то в концепьяные медведи будут танцевать под музыку Бреговича и палить из него ввоздух.

* Если в фильме Федора Бондарчука на стене висит ружье, то у Сергея Бондарчука оно висело на стене гораздо лучше.

* Если в индийском фильме на стене дворца Раджи висит ружье, то онопо особой родинке узнает своего брата, который все это время висел настене бедняцкой лачуги и все будут танцевать и петь.

* Если в фильме Френсиса Форда Копполы на стене висит ружье, то сего помощью кому-то сделают предложение, от которого тот не в силахбудет отказаться.

* Если в фильме с Арнольдом Шварцнегером на стене висит ружье, то его послали сюда из будущего, чтобы убить Сару Коннор.

* Если в "Санта-Барбаре" на стене висит ружье, то что с ним в конце концов произойдет узнают только ваши внуки.

* Если в мексиканском сериале на стене висит ружье, то Хуан Педрозахочет пристрелить из него Хосе Игнасиоса на зло Марии, но он потеряетпамять и забудет где оно собственно висит.

* Если в фильме Леонида Гайдая на стене висит ружье, то каждыйжитель постсоветского пространства знает как минимум семь цитат про эторужье.

* Если в негритянской комедии на стене висит ружье, то оно пердит и курит травку.

* Если в фильме Тима Бертона на стене висит ружье, то его играет Джонни Депп.

* Если в фильме Киры Муратовой на стене висит ружье, то (томным и пафосным голосом) порох давно уже отсырел:

* Если в фильме Джорджа Лукаса на стене висит ружье, то оно не убивало твоего отца. ОНО И ЕСТЬ ТВОЙ ОТЕЦ!!!!!

* Если в фильме Алексея Германа на стене весит ружье то оно будет очень долго сниматься,а в конце напугает всех до усрачки!

* Если в в фильме Спилберга на стене весит ружье,то оно сделает не хуевые кассовые сборы и скорее всего получить Оскара за спец эффекты...

* Если в фильме по роману Кинга на стене весит ружье,значит это ружье для охоты на оборотней и у него очень долгая и мутная история...

* Если в Российском сериале на стене весит ружье,то оно будет весь фильм плакать и страдать,давая осечки,но в конце все будет хорошо и оно все таки выстрелит..

* Если в фильме Шьямалана на стене весит ружье,то скорее всего тут не обошлось без Дьявола и оно обдает сверхъестественной силой,доводить до инфаркта без выстрела...

* Если в фильме с Хью Лори на стене весит ружье,то оно больно неизвестной болезнью,Хью по шутит и поставит правильный диагноз за 10-15 минут до конца фильма...

* Если в фильме у Бекмамбетова на стене весит ружье,то оно из потустороннего мира и очень похоже на Вержбицкого,либо оно ремейк предыдущего ружья...

* Если в фильме Мела Гибсона на стене весит ружье,это не просто ружье,это эпохальное ружье и оно заставит тебя плакать горючими слезами...

* Если в фильме Гаса Ван Сента на стене весит ружье,то из него наверняка стрелял умница Увилл Хантинг...

* Если в фильме у Де Пальмы на стене весит ружье,будьте с ним осторожнее,оно может быть на кокаине...

* Если в фильме Игоря Масленникова на стене весит ружье,то рано или поздно хриплым голосом ,оно скажет - Это элементарно Ватсон...

* Если в фильме Юнгвальда-Хилькевича на стене весит ружье,то это не ружье,а мушкет и вы его еще увидите,как минимум трижды...

* Если в фильме Зонненфельда на стене весит ружье,то оно стреляет фаерболами,ни кто ни знает откуда оно взялось и на кого работает...

* Если в фильме Земекиса на стене весит ружье, то оно точно влюбленно в винтовку и в конце они поженятся.

* Если в фильме Люка Бессона на стене весит ружье,то оно очень красивое,непременно замужем за сами Бессоном,а фильм станет культовым...