По-моему, я нескольких подобных людей знаю (в Сети). В некотором отношении я сам такой. Т.е. я не то, чтобы "за Навального", я просто считаю, что в условиях, когда Навальный заведомо не победит, имеет смысл голосовать за него, чтобы продемонстрировать партии власти то, что их курс во многих отношениях не устраивает. Просто вся остальная оппозиция, с моей точки зрения, успела дискредитировать себя многолетним ничегонеделанием.
Но соглашусь, что таких людей довольно мало.


Ну я бы сказал, что это крайне нехорошо, когда госзаказ идёт на такие штуки. Т.е. если всё это идёт за деньги партии - это ещё куда ни шло, а если идёт за деньги из бюджета - за такое нужно бить.


Лично я не готов считать "восстановление границ РИ" уважительной причиной для такого подхода Т.е. я могу себе представить себе причины, почему это нужно было сделать с государственных соображений (я не утверждаю, что эти причины действительно есть, это чисто гипотетически), но от этого действия не станут ни законными, ни моральными.
Условно, если завтра в Британии внезапно произойдёт госпереворот и они начнут восстанавливать Британскую Империю в прежних границах такими же методами, их совершенно не поймут и правильно сделают

Первый раз завоевали, второй раз завоевали (потому что как еще назвать присоединение страны с вводом в нее войск?), третий раз отвоевали у тех, кто в свою очередь завоевал (и с согласия которых произошло второе завоевание). Не, я понимаю, что так делают все нормальные государства, и что всем нормальным государствам нужно расширять лебенсраум и сферу влияния, но требовать, чтоб тебя после всего этого еще и любили - это немного парадоксально. Нужно посмотреть правде в глаза: Россию много где не любят, для этого есть определенные причины, и далеко не все эти причины надуманы наемными троллями в интернете.

Почти месяц здесь не появлялся. Если не пропало желание обсуждать, то

То есть в разговоре по душам и разоблачении резидента таки да, сомневаетесь?

Тему ре-захвата территорий РИ предлагаю обсуждать в историческом. Если... см. начало.

Конечно сомневаюсь. Если владелец фирмы сперва говорит, что на днях разоблачил оппозиционного эмиссара, а потом тут же ничтоже сумнящеся начинает рассказывать про то, как они с Васей Якеменко попивали кровь христианских младенцев, то дело пахнет явной лажей. Либо этот владелец круглый, сказочный доверчивый дурак, который даже обжегшись -- не когда-то, а на днях -- не теряет своей хрупкой и трепетной веры в людей - и тут же вываливает всю правду-матку первому человеку с улицы, но тогда все существование этой фирмы оказывается под большим вопросом. Либо, что вероятнее, вся история выдумана корреспондентом от начала и до конца, и, зная репутацию издания, я склоняюсь к этому.

Если конечно у вас нет каких-то твердокаменных доказательств обратного.

А отдельно разговаривать про территории РИ я смысла не вижу, извиниться передо мной вы спокойно можете и в этой теме. : )

Кстати, где он это говорит?

?

Вот:

Если вас смутило, что я уверенно назвал источником объяснения именно директора, то лучше признаюсь сразу: насчет крови христианских младенцев я тоже немного преувеличил. : )

Но даже если это был кто-то еще, то ситуация, когда о карантине знают сотрудники, но не знает директор, который спокойно изливает душеньку стажерам с улицы, достоверности истории не добавляет нисколько.


Хальгар, вы зачем-то решили назвать меня дураком без каких-то на то причин, хотя я кажется за все годы наших клинчей обращался к вам и отзывался о вас только с уважением. Не то чтобы я как-то особенно задет, но это удивительно, потому что вы никогда не казались человеком, ищущим ссоры на пустом месте. Поэтому если вы все-таки хотите извиниться, то я думаю нет лучшего времени, чем сейчас. Если нет - нет.

А. I'm sorry, искал в речах директора.

На мой взгляд, он не изливает душу - он банально кидает понты. "Да я с Путиным в бане парился..."

А еще раз. Я уж было испугался. Процитирую себя любимого полностью:


Если я Вас, тем не менее, задел - приношу искренние извинения.

И таки да, я продолжаю настаивать, что в данном посте Вы ляпнули не подумамши - поскольку даже в той статьв в вике, на которую Вы ссылаетесь, обозначена временность - т.е. это не территория, принадлежащая Российской империи, а территория, временно ей оккупированная.

Приблизительно, но если директор хвастливый болтун, то это делает любые его слова не более, а гораздо менее достоверными - а читателю пытаются скормить это как доказательство.


Но она была территорией Российской империи, даже если чисто формально: генерал-губернаторство было организовано, и это скорее всего означало, что у царского правительства были самые серьезные намерения.

Создается ощущение, что Союз захватывал территории по джентельменскому принципу "нам чужого не надо, только свое однажды добытое вернуть". Даже в злосчастном пакте Молотова-Риббентропа емнип советское правительство удержалось в рамках бывших границ РИ, хотя казалось бы, чего было уже стесняться.

Но поскольку я серьезно сомневаюсь, что господин Сталин (как и любой другой правитель любой другой империи) всерьез руководствовался джентельменскими принципами, остается предполагать какую-то негласную договоренность: "мы обещаем не предпринимать решительных шагов, ограничиваясь решительными протестами и последними китайскими предупреждениями, если вы обещаете держаться в границах бывшей Российской империи". И тогда тогда тот факт, что они все-таки принадлежали империи, пусть и год и чисто формально, оказывается не историческим казусом, а серьезным козырем в переговорах: "мы блюдем договоренности и уголовный кодекс, все честно".

Так недостоверность в обсуждаемом случае - "такие слова не были сказаны" или "информация в этих словах не соответствует действительности"? Как-то Вы съехали с первого на второе.

Намерения, безусловно, были. Но на тогдашний текущий момент подчеркивалась временность - и генерал-губернатор временный, и в декларации НикНикыча подчеркивается, что "воссоединятся" - в будущем времени...

"Свое"? вообще-то СССР - ни разу не правопреемник РИ.

Договоренность с кем? С Германией договоренности известны, позиция Англии и Франции по Финскому вопросу известна, мнение США, Италии и Японии в восточноевропейских делах никто не спрашивал...

Когда кто-то постулирует, что А никогда не было включено в Б, то существует единственный и достаточный способ доказать обратное: показать, что существует такой момент времени, когда А было включено в Б.

И в случае Российский империи и Буковины с Галицией я такой момент привел. Конкретные детали и сколько это подлилось - все это несущественно, поскольку разговор начался не с анализа справедливости претензий СССР на Галицию и Буковину (и я считаю, ни о какой справедливости говорить нельзя и близко), а с попытки взять меня на слабо, "покажите, когда это было, если вы не дурак". Я показал. Не понимаю, что мешает просто признать, что вы были неправы.


Боюсь, вы сейчас загоняете себя в ловушку, чересчур вольно разбрасываясь кванторами. Мне достаточно найти хотя бы одно подтверждение тому, что СССР хоть в какой-то мере был правопреемником РИ, чтобы это утверждение развалилось.

И, вы только представьте, я могу найти больше, чем одно такое свидетельство: что СССР признавалось преемником РИ, что СССР признавало (некоторые) царские долги. Плюс источник по ссылке утверждает, что СССР перешли права еще и на бывшую царскую заграничную недвижимость.

Так что СССР был по крайней мере частичным правопреемником РИ - в том смысле, что заключал договора о правоопреемственности с крупными европейскими державами по отдельности, и по отдельности же проговаривал условия этого признания.

Вот подробная юридическая справка, если вам интересно. Я не могу это прокомментировать, все-таки я не юрист и тем более не юрист-международник, это совершенно особый круг ада. Здесь нужен Акциус.

В любом случае даже с точки зрения формальной, юридической правопреемственности Союз был (частично) правопреемником РИ, хотя в массовом сознании и утвердилось обратное. Не говоря уже о том, что во всех остальных смыслах СССР наследовал РИ совершенно прямо и естественно.

UPD. А насчет гипотезы про гипотетическую негласную договоренность я наверное все-таки создам тему в историческом гетто.

Если Вы считаете, что в состав РИ входили Берлин и Париж - то, вероятно, и не поймете. Если Вы так не считаете, но считаете, что в состав РИ входили Галиция с Буковиной - то я предлагаю на этом остановиться. Ввиду бесперспективности развития темы.

По правопреемству.
Насчет кванторов согласен, красиво Вы меня.
Справка действительно хороша, надеюсь, Акциус это читает и не сочтет за труд нас просветить. А то мне, невежественному, как-то слова "Правительство Союза Советских Социалистических Республик, как Правительство территорий бывшей Российской империи, где его власть признана населением" не кажутся синонимами "Правительство Союза Советских Социалистических Республик, как государства-преемника бывшей Российской империи".

Здравствуйте. Мы обратили внимание, что нас призывают в тему. : ) Да, мы прочитали последние сообщения. К сожалению, тут, как часто в праве нет однозначно правильного или неправильного ответа, поэтому придётся изложить скорее аргументы за и против. К сожалению, мы это сделаем не ранее, чем завтра. Пока просто отмечаемся, что заявка принята. )
Пока скажем только, что правопреемство - это одна из довольно "тёмных" тем, как и вопрос признания, где много от политики. Поэтому конвенции о правопреемстве, образовались, например, только к 70-м ХХ века, и при этом не все их них ещё вступили в силу. А уж в начале века вообще всё было куда мутнее. Но об этом и кое-чём другом чуть позже. )
Впрочем, сразу подкорректируем вопрос, точнее поясним: вы тут сразу два их поставили. Один: "был ли СССР правопреемником РИ?", и второй: "Перешли ли к СССР юридически все права и обязанности РИ?". Но дело-то в том, что второе из первого, в случае утвердительного ответа, автоматически не следует.

Мне в основном любопытно, можно ли называть Союз формальным правопреемником РИ, пусть и частично - или нет. Достаточно ли для этого того, что он заключил соответствующие договора со всеми крупнейшими политическими единицами того времени (Англия, Франция, США, Германия, Китай, Япония)? То, что из этого в любом случае не следует, что он наследовал _все_ права и обязанности я понимаю и сам - это следует из самой логики заключения таких договоров: все делалось как раз затем, чтобы максимально этой ответственности избежать.

Ждем-с.

ИМХО.
Тема правопреемства здесь всплыла от тезиса "Сталинский СССР занимал территории, принадлежавшие Российской Империи".
Так что вопросов, на самом деле, два:
1) насколько СССР является правопреемником РИ "ваабче", то есть согласно упомянутым договорам, с учетом приложенных к оным договорам оговорок;
2) считается ли территорией РИ территория, занятая войсками РИ.

Я сейчас очень внимательно слежу за руками. : ) Примерно с того момента, как вы решили сравнить присоединеиние Галиции со взятием Парижа и Берлина.

Коль скоро вы заговорили о них первым и посчитали возможным сравнить одно с другим, не составит ли вам труда сказать, в каком именно году на территории Парижа было организовано российское генерал-губернаторство? В каком именно году большая часть французской администрации была заменена русскими чиновниками? К какой именно части империи предполагалось присоединить провинциальный город Париж?

Или может быть просто перечитаете мои предыдущие посты и убедитесь, что я нигде не называл взятие города войсками достаточным условием? : )

Галиция и Буковина входили в состав Российской империи примерно так же как, скажем, рейхскомиссариат Украина входил в состав Третьего рейха: в составе государства некоторое время была такая административная единица.

В целом ситуация такова. Учитывая, что кодификация международного права в начале прошлого века ещё оставляла желать лучшего, в его понимании приходится полагаться в основном на доктринальыне источники (трактаты).
При этом (что характерно), одни авторы того времени говорили, что бывает полное или частичное преемство, а другие писали, что преемства нет вообще, т.к. с прекращением субъекта прекращаются и его права и обязанности. Но, поскольку сегодня мы видим практику и обычай, которые близки скорее к первому пониманию, более справедливо было бы основываться на них.
И таком случае в целом да, когда один субъект международного права начинает существовать на месте прекратившего существование другого субъекта, преемство присутствует. Это значит лишь то, что права и обязанности всё-таки не исчезают в никуда. В частности, в 1925 году международным арбитражем было рассмотрено дело о долгах Османской Империи, которые пытались взыскать с Турции. В решении был сделан вывод о том, что взыскать можно, т.к. в сущности последняя заняла международно-правовое положение первой. К сожалению, текст самого решения отыскать не получилось, поэтому более конкретные аргументы изложить вряд ли получится.
В описанном случае, однако, видится другое затруднение. Если бы РИ превратилась в СССР непосредственно, то, пожалуй ситуация была бы аналогичной. Но при этом был такой период (1917-1922), когда вроде как РИ уже не было, а СССР ещё не образовалась. Причём сам, СССР, в свою очередь, де-юре образовался в результате международного договора нескольких субъектов. Это несколько усложняет анализ и применение прямой аналогии с вышеуказанным делом. Принимая в внимание содержание того же Декрета о мире, РСФСР, которая могла бы считаться преемником РИ, между континуитетом и tabula rasa как формами преемства было выбрано последнее. Этот подход в сущности означает, что субъект по-умолчанию не берёт на себя права и обязанности предшественника за исключением тех, которые явно обозначает по своему желанию. Сейчас такая форма преемственности допускается для стран, которые избавились от "господства колониальных или расистских режимов".
Ну и понятны и нежелание большевистского правительства не платить по долгам "старого режима", и возмущение арендодателей, и последовавшее желание всё тех же большевиков уладить щекотливую ситуацию: буржуазный мир, конечно, был неприятен, но и вырисовывавшаяся перспектива полной изоляции была не лучше.
Так что принципиально преемственность выводима вполне. Другой вопрос, какие факты из неё следуют, а какие - нет.

Если переложить непосредственно на поднятую тему, но не думаем, что СССР прямо таки руководился какими-то "внутренними принципами" и что его политика была прямо-таки "честнее". Напротив, на обратное указывают не только первоначальное позиционирование себя как нового, отличного субъекта МП (внешняя политика СССР поначалу, ещё надеясь на мировую революцию, вообще не хотела дружбы ни с кем и всячески подчеркивала разрыв со старой традицией. Какой-то диалог и уступки начались ближе к концу 20-х). Но ещё более интересно в этом плане с международно же правовой колокольни выглядит другой документ, почему-то довольно малоизвестный. http://heninen.net/sopimus/1933.htm
Внимание стоит обратить на 1) тот факт, что инициатором данного договора был именно СССР, 2) содержание ст. 2 (п. 2 в частности) и 3, 3) список подписавших стран (также отдельно был подписан с Литвой). И сопоставить с событиями, например, 1939-1940 гг. В-общем, скорее, нормальная позиция гегемона: "Я хозяин своего слова: захотел дал - захотел взял обратно".

Axius, отлично, спасибо. : )


Прекрасный документ. Поэтому видимо в дивной истории с присоединением Прибалтики СССР в итоге вместо прямой аргессии занимался провокациями, шантажом и режиссированием выборов.


Я тоже так не считаю. Что я считаю, так это что мы видим совершенно удивительную принципиальность со стороны государства, которое было к такому в общем-то совершенно не склонно. Это заставляет подозревать либо то, что ЦК и лично товарищ Сталин обладали несгибаемым внутренним рыцарским кодексом, внутренним благородством и незумутненной нравственной чистотой, стремясь восстановить Российскую империю до последней пяди - но не дальше (и я даже видел адептов такой религии), либо, что вероятнее, что они просто пытались добиться максимума возможного, будучи ограниченными рамками каких-то договоренностей, которыми они очень не хотели рисковать.

И вот тут можно просто еще раз вернуться к документу о признании правопреемства СССР Францией:

По-моему, это звучит практически как приглашение к действию. По крайней мере я на месте советской власти рассуждал бы примерно так: "нужно признание населения? Значит все, за чем дело стало - это убедить это самое население признать советскую власть, и тогда формально мы будем совершенно в своем праве". И Франции будет совершенно нечем крыть, ведь в договоре записано дословно так. А убеждать население, как известно, можно самыми разными способами.

Cordaf, мы думаем, это простой расчёт: достигать своих целей без нарушений правил лучше, чем с простой видимостью отсутствия нарушений, а это, в свою очередь, лучше, чем с очевидными нарушениями.
Соответственно, сначала подбираются средства из первой группы, при их неэффективности - из второй, ну и далее.
Даже без "хардкорной" агрессии, в Прибалтику было введено достаточное число войск, а многие действия СССР в обозначенные годы и без того выглядят весьма сомнительно с т.зр. права. Уже на тот момент были основания предполагать далеко идущую стратегию из нескольких вариантов из упомянутых выше групп: когда в 39-м первые две группы приёмов не сработали с Финляндией, СССР успешно и закономерно забанили в Лиге Наций. Поскольку нарушение было более чем прозрачным. (ещё забавный факт в том, что именно определение из конвенции легло в основу описания преступления агрессии в Уставе трибунала из Нюрнберга) Даже с песней про "Суоми-красавицу" получился занятный момент, когда пелось о "невысоком солнышке осени", хотя все боевые действия начались и закончились зимой (конечно, можно разные объяснения придумать, но выглядит это всё равно подозрительно). Думается, что все ходы были прописаны вперёд. Собственно, в случае неудачи "манипулятивной" стратегии, что бы (особенно учитывая пикантность момента в Западной Европе) помешало применить силу напрямую в Прибалтике? Т.е., мы так думаем, договорённости могли влиять на приоритетность тех или иных решений, но едва ли исключали какие-либо из них как неприемлемые.

Под принципиальностью я, если что, имею в виду не то, что они блюли уголовный кодекс, принцип fair play и негласные правила джентельменского клуба - а что до самого конца второй мировой правительство СССР ограничивалось в территориальных приобретениях землями бывшей РИ даже имея возможность претендовать на большее - в том же Китае, на Ближнем Востоке и в Монголии.

Cordaf, если в таком разрезе, то, может, и так, интересное наблюдение. Только вот узнаем ли мы, было это частью целенаправленной стратегии или нет, и если было, то на чём основанной - сложно сказать. Может, просто для начала решили иметь дело со "знакомой местностью". : )

Не составит. В 1814м. Генерал-губернатор Фабиан Вильгельмович Остен-Сакен (http://www.runivers.ru/bookreader/book9789/#page/340/mode/1up, страница 327).
Вообще, российские генерал-губернаторы много где рулили. В Восточной Пруссии в 1758-1762, например.

Как показал опыт, Франция с этим не согласилась.

Надо же, и правда, тут уже вы меня поймали. Но фигура генерал-губернатора, как главного над комендантами от победившей коалиции не равнозначна полноценному генерал-губернаторству, которое в системе государственного устройства РИ занимало совершенно определенное место. Но казус, конечно, интересный.

Вот с Восточной Пруссией немного другой случай - дело шло к присоединению, Кенигсберг уже епним успел короне присягнуть. Так что это скорее в мою пользу.

Пвни. Я не знал.
Но с учетом этого факта пример нейтрален - 22 января Кёнигские бюргеры вынесли ключи от города, а 24го уже присягнули - что официально делало Кёнигсберг частью РИ и губернаторы туда назначались так же, как в любую другую губернию.
Или есть сведения, что Галиция присягала российскому престолу?