Война как способ сделать мир сильнее.....еще не одна война не сделала мир сильнее....А самое дорогое что есть на этой земле-это жизнь, не важно чья, твоя или твоих близких, но это самое дорогое..... и как можно говорить что войны изменились, что гибнут меньше народу....но они же гибнут.... Война была, есть и останется одни из самых ужаснейших явлений, творцом которой является сам человек....

Война это как естественный отбор в природе (человек и есть часть природы), выживет сильнейший (или умнейший, хитрейший). Но люди должны отступить от своих животных рефлексов.

HIROmant ,а твоё мёртвое тело будет греть факт того ,что выжили "сильнейшие,умнейшие ,хитрейшие" ,а тебя с ними не было?

Я не говорил что это хорошо, это просто сущность людей.

HIROmant ,тогда на чём же основывается такое мнение? Ведь в противном случае оно является личным убеждением . По-моему , в вышенаписанном мной сообщении я ясно изложил ,почему я не согласен с высказанной точкой зрения . Если уж вы не согласны ,то пожалуйста ,не поленитесь объяснить по каким пунктам вы со мной не согласны .Весьма интересно знать ,понимаете ли...Да и вообще ,неужели я зря такие посты сижу строчу , если вы их всё равно не прочитаете и будуте продолжать заблуждаться!? )

Atrian По поводу того, что люди, видевшие страдания и смерти войны, больше не хотят видеть войны и желают забыть их я стобой полностью согласен... Но возьмем в пример Первую и Вторую Мировые Войны... До этих событий, событий начала XX века, войны были обычным делом: они были решением економических и политических проблем... Но после событий 1945г. и даже 1919г. у людей полностью изменилось мнение по поводу войны, как способа достижений чьих-либо желаний... Люди после войны стали ненавидеть ее, стали ненавидеть все, что только напоминало им те трагические годы. Разве это не достижение, разве война не помогла людям осмыслить свои ошибки, разве она не закалила их дух?

Я не согласен с тобой. А холодная война которая чуть не переросла в ядерную? А вторая мировая воина через двадцать лет после первой мировой?

Другое дело . Но лучше бы этой войны не было. Просто эти войны одни из самых разрушительных в нашей Истории и они прошли относительно недавно. Мы ещё можем видеть последствия этих войн. А вообще человечество намного раньше познало ужасы войны .

Эти войны были начаты людьми из-за политических интересов. Просто в этот период сложилась довольно трудная ситуация в мире. Здесь не причастны люди, ведь действия верхушки власти, часто не зависят от мнения народа ( и не надо говорить о демократии, это утопия ). Не думаю, что народ хотел войны. Просто в для некоторых правителей, война - единственный способ свершения их планов.

Вообще мы здесь спорим делимся знаниями и мнениями. Конфликт здесь не уместен .

Ну , раз уж вы спрашиваете : я а)привёл аргументы , б)логически их обосновал и в)подтвердил их подходящими примерами . Многие из отписавшихся в этой теме могут похвастаться сразу всеми этими тремя пунктами ? Кроме того ,то что никто конраргументов в ответ на мой пост не приводил ,тоже о чём-то да говорит .

Что имелось в виду ?
Adanedel , люди всегда знали ,что такое война . И до сих пор это считается обычным делом . Войны будут продолжаться ровно до тех пор ,пока это будет выгодно тем или иныи индивидам , т.е. фактически всё время пока на Земле будерт существует хоть какое-нибудь подобие власти.Или ты думаешь ,что пять сотен лет назад людям было как-то почётнее и приятнее умирать? По твоей логике(хотя на неё это как раз-таки не похоже) получается что "люди должны воевать ,чтобы понять ,что это плохо и не воевать потом, потому как в противном случае они этого не поймут и будут продолжать воевать ,не зная как это нехорошо" . По-моему ,получается нечто нездоровое .

Резко отрицательно. Человечество можно стимулировать и другими способами

Войну считаю чисто физическим процессом. Земля - это неделимая единица, и все процессы на ней - суть круговорот веществ, и все накопления - всего лишь перераспределение накопленного ранее. Ну так вот, поскольку способ одним движением пальцев делать все из ничего пока не придуман, то когда бы война не случалась, как бы она не называлась, какие бы идеи не провозглашались, причина всегда одна: оттяпать кусок у соседа, поскольку свой жевать жалко или жена/коза/тыква в огороде у него интереснее. Посему являюсь пацифисткой.
А вообще, Axius хорошо сказал, грамотно. Поддерживаю.

Выражу личное мнение. Война это то чего я бы не пожилал никому. Хотя в одной из теорий не помню кем высказаной. Войны это неизбежность, если она должна быть она будет. Смерть на войне создает будущее. Например: еслиб не было войны, была бы сформирована одна пара, а затем семья, не выделяющаяся из общества ничем, но в случае войны один из этой пары может выбрать другого "спутника жизни" и кто-нибудь из них, может стать или артистом или ученым. Но в принципе может быть и наоборот. Но мнение мое: война мне не по нраву, но она не избежна, в большенстве своем.

Война будет повторяться до тех пор,пока вопрос о ней будет решаться не теми,кто умирает на полях сражений.
Но этого не будет никогда.
Отношусь нейтрально.

Если честно, из всего вашего высказывания уяснила только то, что война по каким то своим причинам неизбежна, а вот принцип, по которому вы скрещиваете пары, из которых получаются артисты, ученые и наоборот, для меня остался загадкой..

Отношусь отрицательно, ибо это убийство. Причем убийство тех кого никогда не видел, не знал т.е. появляется вопрос: что сделал мне этот человек (именно этот) и почему я должна против него воевать?
А понятия "война во благо" для меня вообще не существует, не важно на какой ты стороне - все равно убийца и как бы ни пытался себя оправдать все равно это клеймо уже ни снимешь.

С одной стороны, естественно, отрицательно - убийство, жестокость... Но с другой... война всегда объединяла людей, давала возможность переоценки ценностей.. Порой, глядя на идущий вникуда мир, я подсознательно желаю, чтоб была война.. конечно, я ошибаюсь... но может быть, тогда мир спасется? Посмотрев "Войну миров", я прямо подумала, что с одной стороны, здорово, если бы эти пришельцы напали бы на нас.. может быть, лишь тогда мы забыли бы о внутренних войнах и ненависти, рассовых предрассудках и предательстве.. мы бы объединились.. или же, еще больше бы погрязли в аморальной среде, из-за страха предавая родных и близких... если было бы последнее, то мне не жалко было бы никого...

Под властью понимается наличие правительства или власть денег тоже подразумевается?

Между прочем Куликовской битве исполняется всего 600 с копейками лет...
Мусульманам до сих пор почетно и приятно умереть в битве с неверными.

Веский аргумент, не поспоришь. Мусульмане и война - отдельный долгий разговор. Но тлетворное влияние западного капиталлизьма проникает и туда, думаю рано или поздно они как то ассимилируются.

я сама убежденная пацифистка,поэтому ничего оригинального не напишу,но мне кажется это ненормальным и противоесесственным,когда тысячи людей,абсолютно незнакомых и не сделавшие друг другу ничего плохого,начинают убивать друг друга во имя каких-то ложных целей,которые ставят правители государств. целей ложных,потому что ни одна настоящая цель не должна вызывать убийства и смерть

возможно,написано не очень убедительно, и во мне говорит просто мой идеализм(мне ведь еще 15),но надеюсь,что никогда в своей жизни,когда повзрослею, не буду считать войну чем-то нормальным и закономерным

Война - регулятор численности населения Земли и популяции человека. Она была есть и будет, ибо необходима, как средство выжывание всей популяции. За 5 тысяч лет ничего не изменилось, лишь суммарно 200 лет было мирного времени из 5000 лет. До чего дошел человек? До отрицания смерти, а это не правильно. До сих пор живо (особенно после 90-х) высказывание: "Мой дом - моя крепость, а я в ней боец" (гр. Крематорий). Солдаты убивают друг друга не за "высокие идеи (демократии)", а потому что в противном случае убьют их, ибо эти "высокие идеи" вынудили их оказаться в "горячей точке". Но это нормально. Это по человечески законно и морально. Аморально думать, что все добрые и пушистые, не готовые к насилию (посмотрите "Дежурную часть" по НТВ и рассказы родителей, чьи сыновья и дочери погибли от чьих-то рук - да они (родители) маньякам и убийцам готовы руки оторвать/задушить/самих изнасиловать/кастрировать/закопать заживо... Но ЗАКОН этого не позволяет. Это не только в России - это повсеместно в мире). Поэтому о человеколюбие среди людей - утопия, как равноправная демократия.

я имела в виду не это,после таких преступлений к таким людям никакого человеколюбия испытывать нельзя.аморально думать,что люди ДОЛЖНЫ убивать друг друга ради целей государства и что это неизбежно и правильно



но,в отличие от идеи о демократии,идею человеколюбия и гуманности разделяет гораздо большее количество людей,причем многие не считают это утопией,а чем-то реально достижимым


п.с.но это все только мое ИМХО

Это лицемерие. Большинство думает, что с ними ничего не может случиться плохого - а это заблуждение, поэтому когда их чадо или они сами попадут в опасную ситуацию - то скорее всего они будут бороться за жизнь, а для этого человеколюбие и христианское всепрощение - обуза, от этого легко избавляются. Для того, чтобы это было "реально достижимым" нужно принять смерть не просто как аморальность, как противоположность жизни, а как неотъемлемую ее часть, часть жизни как таковой, и относиться к ней с той же любовью и уважением (имхо).
лицемерите, госпожа.
Это и есть война. Она идет на разных уровнях (даже спор - это война)

одно дело-воевать за свою жизнь и за жизнь близких,а другое-воевать ни за что,первое можно понять,это естественно для любого человека,а вот второе понять я не могу

хотя да,возможноя я лицемерю и логика у меня не идеальная,но я все рано против войны.а люди,о которых вы упоминали - маньяки и убийцы - к войне не относятся,это вопрос правосудия.так что не смешивайте понятия правосудия и войны

Правосудие является частью "высоких идей", но именно из-за них начинаются войны. Тут палка о двух концах. Правосудие - это война с гражданами своего государства ради мира в этом государстве. Законы хороши не в количестве, а в действенности, но без и законов совсем нельзя. Это сложный вопрос.

Мы уже неоднократно говорили о нецелесообразности войны как регулятора численности человеческой популяции. Её эффект в этом плане несравним с негативными последствиями в других сферах. Пока никто убедительно не оспорил. Грамотная демографическая политика + медицинские и образовательные меры имеют в разы больший эффект при куда меньших затратах, если перейти на позиции голого рационализма.

И это замечательно. Изначально вонйы действительно шли на выживание: природа не могла обеспечить полное выживание человеческого общества: набег = рабы + мат. ценности, в т.ч. пропитание. На этой схеме были построены все великие цивилизации античности. Но тот же Бенжамен Констан упоминал, что мир, как ни очевидно, меняется. Вчера война окупалась, сегодня - нет. Если это было бы не так, сегодняшние мондиалистские (в широком смысле) тенденции не имели бы никакого эффекта, в то же время мы видим победное шествие глобализации. Самые значительные войны сегодня ведутся по большей части для усмирения недовольных "новым мировым порядком", для сохранение целостности Системы, а не из-за персональной неприязни или необходимости выживания. + Культурные, национальные, исторически обусловленные столкновения. Полный иррационализм, как видим.
В любом случае, даже если допустить, что люди злы по своей природе и склонны к агрессии, это ещё не повод давать им бездумно следовать своим инстинктам. Напротив, существование государства и права говорит, что, так уж сложилось, предки в одно время оказались достаточно мудры, чтобы создать силу, которая могла бы подавлять самые разрушительные позывы отдельных групп и индивидов.


Разница в том, что
а) Редкий человек на одной своей ненависти будет готов идти марши 8 часов в день и быть готовым убить *в любой момент*.
б) Обезличенная единица - солдат, как правило, не имеет повода испытывать какие-либо эмоции к такому ж безликому юниту по другую сторону баррикад, особенно в наш век всеобщего торжества количества и унификации. Все необходимые позывы и мотивации сбрасываются сверху. Банальная манипуляция посредством идеологической работы. Здесь люди даже не следуют своим чувствам: в них культивируют те, которые нужны тем или иным силам.


Имхо, рассуждая подобным образом, можно легко прийти к тотальной подмене и размазыванию понятий. Всё же есть общее представление о войне как массовом социально-политическом явлении, которые, как понимаем, здесь и обсуждается.


Кто сказал, что единственно "человеколюбие" может быть условием осознания нецелесообразности войны?

Помню, где-то слышал, что борьба за существование, за место под солнцем - это та же война, но не столько с людьми, сколько с различными обстоятельствами и невыгодными условиями, в которых оказывается человек. Против такой войны я ничего не имею против, разве что выражения "цель оправдывает средства" и "бери от жизни все, не отдавая взамен ничего" мне претят.
Также для меня существует понятие войны внутри себя или с самим собой. Она для меня актуальна, ведь я как-то предпочел обьявить войну не миру, а себе)

Также я согласен с тем, что у понятия войны множество уровней. Для меня это очевидно.
А что касается войны, о которой велась речь, то мое отношение к ней отрицательное. Жизнь человека слишком ценна, чтобы ее вот так лишать. Но, правда, есть другая сторона - защита Родины, себя и людей, которых ты считаешь своим народом... Тогда-то все переворачивается с ног на голову. Отрицательное становится положительным, убийство человека возносится над милосердием... В общем, я против войн. Экономических в том числе

Как человек, который всегда прекрасно чувствовал, что такое иерархия и зачем она нужна, и что такое "свои-чужие", и зачем это нужно, и у которого в итоге на интуитивном уровне никогда не вставало вопроса, зачем нужем конфликт в целом, и война в частности... Как человек, для которого аргументы против войны - это именно и почти исключительно осознанные логически аргументы, пропущенные через призму сознательно вскультивированной совести, хочу из большой человеческой любознательности задать вопрос:
когда вы пишете, что для вас это "ужасно" априори, следствие ли такая позиция воспитания, инстинктивного отвращения или еще чего-либо?
Меня просто всегда интересовали вопросы человеческой агрессии, и тут как бы всплыла пара моментов.

Спасибо заранее.

вы имеете в виду,почему именно появилось такое отношение к войне? Честно говоря,не знаю. У нас в семье такие разговоры бывают довольно редко,поэтому это вряд ли результат воситания.хотя,с другой стороны,росла я в очень мягкой атмосфере,и это,наверное,тоже повлияло. просто для меня война всегда являлась чем-то противоестественным,так что выберу вариант "инстинктивное отвращение"

Серый Всадник, это позиция логики) на войне шанс, что меня убьют - выше, чем при мирной жизни) по-моему, вполне естественное положение вещей, когда своя жизнь (и жизнь близких) ценится выше неких геополитических или экономических интересов группы людей, стоящих у власти) более узкое понимание термина "свои", так сказать.

Война, говорят, есть продолжение политики иными, насильственными средствами. И увы - до сих пор в этом мире уважают не самого прогрессивного, демократичного, толерантного, трали-вали-семь пружин, но самого сильного. А слабого будут "уважать" ровно до тех пор, пока не подойдёт его очередь быть поданным на стол сильных. И уж будьте уверены - гражданам сильного государства объяснят, что, скажем война в Ираке - не банальный отъём ресурсов, а святое дело несения свободы угнетённому народу. И пойдут наши пацифисты воевать, как миленькие пойдут...

Spectre28, тут стоит, наверное, немного объяснить. С тем, что круг "своих", как и понятие "своей территории" может быть сколь угодно узким или широким, все понятно. Со страхом тоже все понятно. Но уже в рамках, очерченных этими двумя понятиями, позиция "что с бою взято - то свято (с)" по умолчанию неприятия у меня не вызывает. Как бы вполне себе рабочая схема. Все аргументы против - это именно логика и осознанная совесть. Почему это так в моем и многих подобных случаях, я вполне могу объяснить.
Мне интересны корни позиции, когда препятствием к реализации этой схемы становятся не совесть, не страх и не соображения эффективности, а именно, за неимением лучшего слова, органическое ее неприятие.

Серый Всадник,

//"что с бою взято - то свято (с)" по умолчанию неприятия у меня не вызывает.

да неужели?) вы позитивно/нейтрально относитесь к убийствам и грабежам в мирное время тоже?) если нет, то в чём принципиальная разница? допустим, идёт война. Чужие солдаты убивают вашего соседа и грабят его дом. А теперь допустим, что войны нет, и убивают и грабят гопы. В чём и почему будут отличаться ваша эмоциональная оценка событий? А если солдаты вашей страны убьют чьего-то соседа и ограбят его дом? поподробнее, пожалуйста, потому что для меня позиции сугубо равноценны) Схема, несомненно, рабочая, меня интересует именно эмоциональная сторона вопроса) раз уж свято отобранное, а не заработанное/созданное)

Органическое неприятие? на мой взгляд, такое существует только в отдельных случаях. Как следствие воспитания/социализации. В целом же у человека разумного, как показывает история и практика, нет никаких внутренних запретом, ибо мораль - это чисто наносное, искусственное понятие)

Разница есть. Это преступления в среде своих. Потому и отношение отрицательное.

А вот войну я внутренне и эмоционально, увы, понять могу.


А я как раз неоднократно встречала мнение, что у человека есть и врожденные сдерживатели, хоть и слабые. Если есть, мне интересно их найти.

Серый Всадник, мнение - известно. Категорический императив - штука не новая) но, насколько я понимаю, он так никогда и никем доказан не был. Т.е. ничего, кроме мнений - и не будет) Людям порой хочется верить, что он верен - вот и всё.

Spectre28, категорический императив - это тоже из области осознанного.
Я просто в свое время курсовую писала по теме "человек и оружие", там затрагивалась и тема агрессии, естественно. (А сейчас те темы неожиданно всплыли). Так вот у человека, несомненно, есть врожденные механизмы сдерживания и переадресации агрессии. Основаны они, увы, в очень большой степени на страхе. Но не только. Есть запрет на причинение вреда ни за что, ни про что, очень нестрогий, но есть. Есть феномен неготовности сопротивляться и причинить реальный урон, не говоря уж об убийстве. И есть примеры врожденно альтруистичного группового поведения (типа любви к чужим детям или позиции "за други своя").
Мне в данный момент интересно, в каком виде это должно сложиться, чтобы породить полуосознный феномен пацифизма. Это - очень широкие границы "своих", или такой категории вообще не существует? Т.е. я могу строить умозрительные модели на основе той части всего этого спектра, которая у меня наличествует, но если захочет высказаться человек, который действительно ТАК чувствует, это будет во сто крат ценнее.

Серый Всадник, дело даже не в категорическом императиве. Если действтиельно интересует теоретическая основа вопроса, то позвольте вдобавок к уже лично рекомендованному сделать отсылку и к Кропоткину. Он много писал об этике, и неплохо суммировал основные вехи её развития с древнейших времён до своего времени. Он хорошо разбирался в зоологии, а также жил в Сибири, где мог наблюдать социальное устройство сообществ, находящихся на простых стадиях развития социальных отношений. Из своего опыта, опираясь на имеющиеся исследования других учёных, он полагал, что моральное чувство в человеке является врожденным, выработанным в процессе эволюционного развития. Он говорил о том, что "война всех против всех", рисуемая в качестве естественного состояния догосударственной эпохи, не имеет никаких реальных подтверждений при анализе антропологических данных, + ссылается на то, что зачатки морального поведения широко наблюдаются и у животных (в рамках каждого отдельного вида). Он ссылался на то, что и Дарвин сам после признал, что инстинкт общительности сильнее инстинкта индивидуализма, хотя это было мало услышано в его время, т.к. направления вроде социал-дарвинизма уже успели набрать "ускорение". Если кратко, то его мысль в том, что такова природа человека сама по себе. А почему так, он и рассказывает. Ну а текущее положение дел при таком подходе объясняется тем, что на стадии цивилизации естественная мораль подменяется властью институций и различных видов принуждения, что в итоге приводит к тому, что такой порядок способствует скорее нравственной деградации. (эта же мысль и в его исследовании об эффективности тюрем) Это как один из вариантов.

иногда война это способ выжить..когда тебе её навязали..когда война ворвалась в твой дом и в твою жизнь..как пришла она в дома наших предков в 41... им оставалось только одно...спросите у них..что такое война..

И был неправ.

Halgar Fenrirsson, он не отрицал протвостояние "свои-чужие", т.к. мораль распространялась только на членов своего общества. А внутри него, по его мнению, в примитивных обществах было крайне мало жестоких проступков. В пример он приводил племя эвенков, в котором его члены вообще не могли вспомнить, чтобы кто-то кого-то когда-то умышленно убивал. Но сегодня сама дихотомия "свои-чужие" тотально искажена. Почти все возможные из границ социо-культурного пространства сломлены.



Об этом он и говорил. И добавлял, что потом процесс пошёл в обратном направлении.

Дык, внутри общества - это не война. А с теми, которые вне общества... см. предания соседей тех же эвенков.

Halgar Fenrirsson, так а в процитированном было "война" или "bellum omni contra omnes"? См. что Гоббс под последней первоначально понимал. Просто многие, рассуждая от частного к общему говоря, мол, вот для человека натурально стараться душить ближнего своего на самом индивидуальном уровне, так что война - это логичное следствие. Речь о том только, что посылка неверна, во всяком случае, далеко не всегда. Почему - там и написано. Об отрицании войны как факта речи нет; отрицать очевидное странно, как минимум.

СТранная постановка вопроса - "война или bellum". Или bellum - это не только межобщественный конфликт, но и межличный?


Из-за неверности предложенного объяснения наблюдаемый факт не перестает быть таковым.