Только с этим и согласна. Нет, не как живой щит использовать, просто багровый туман силы и власти застилал глаза, а когда наступило прозрение, то было уже поздно. Я пыталась объяснить, но у меня не вышло. Вас слишком для меня много. Я выдохлась спорить. Теперь уж точно :Х

Я,собственно говоря,вот так спорю (с каким то полудетским упорством,наверное) только из-за того,что очень ценю Любовь и свято уверена,что это понятие применимо только к настоящим сильным эмоциям,а не к недоделкам,коих великое множество-увлечение,симпатия,влечение,страсть("голая" страсть,без эмоциональной составляющей).Я тут представила похожую ситуацию в нашем мире:некий мужчина ,некая женщина,некие чувства,а потом он бросает ее умирать с ножом в спине(к,примеру),потому что опаздывает на встречу,которая может стать поворотной в его карьере.Прочтя о таком в газетах,повернется ли у кого-нибудь язык сказать,что этот мужчина любил эту женщину?Да все скажут,что он подлец и негодяй,и какая это ,к чертям, любовь! Я несколько утрирую,конечно,но здесь такая же ситуация,так какие могут быть споры,все ж очевидно?
� снова прошу прощения за категоричность))

Вам не кажется, что причины и следствия Вы путаете местами?
Желание стать Богом грызло Рейстлина задолго до знакомства с Крисанией (да и, собственно, само знакомство состоялось исключительно по причине оного). Так что, "резко убивать" там было нечего - поскольку желание стать Богом являлось первичным, любовь там просто даже не рождалась.

Вообще вот интересно следующее.
Анализируя все те замечательные ответы о природе настоящей любви в этой теме, многие ли авторы сообщений хотели бы ощутить подобную любовь со всеми обозначенными событиями к себе самому со стороны собственного партнера? �, ощутив, продолжили бы называть это - любовью?
Это не наброс на вентилятор - мне действительно интересно

Уж это точно...поистине золотые слова) А если более просто - Рейстлин настолько харизматичный персонаж и любим столькими читателями, что они подсознаетльно оправдывают его просто потому, что им он нравится. Будь он рядовым персонажем, голову никто бы и не заморачивал. Я уверен, что бОльшая часть сказала бы, что не любил вовсе и забыла бы о нём.

Тень Легенды, я, кстати, кажется поняла для себя самой, почему меня настолько выташнивает от этого персонажа. Не столько из-за его поступков, которые с моей точки зрения лишены малейшей осознанности / понимания последствий / логики, а по большей части из-за фанатов, идеализирующих и оправдывающих каждый его выверт.
Что бы ни сотворил Рейстлин, прибежит толпа народа и извлечет фиг знает откуда пачку отговорок и объяснений, почему он это сделал и так при этом внутренне страдал, боже ж ты мой и как ему на самом деле от этого было хреново.
Обычный банальный перенос: людям хочется видеть другие мотивы в действиях персонажа - они домысливают картину мира таким образом, чтобы она отвечала их ожиданиям.
Я не хочу сказать, что вопреки их мнению Рейстлин - полнейший урод и отморозок, но идеализировать его сверх меры - не меньший бред. Просто он обычный человек с обычными человеческими тараканами, запутавшийся в своих взаимоотношенях с миром и, имея на руках достаточно большой набор психологических проблем, так с ними до конца жизни и не разобравшийся.

Знаете, может, и не по теме, но это напомнило мне разницу просмотра известного мультфильма для взрослых South Park детьми и взрослыми. Мультик показан, дабы высмеять американскую культуру, взрослый человек это понимает. Ребёнок, просматривая, идеализирует персонажей и ориентируется на них, после чего вырастает тем, что этот же мультик высмеивает. Здесь наблюдается почти то же - в Д�Ле Рейстлин был прощён и сам осознал, что ценности, которые были для него превыше всего, ложны. Этот персонаж создан для того, чтобы люди учились на чужих ошибках, пусть и вымышленных. Вместо этого - полное оправдывание любых его действий, даже отнятие жизни у невинных людей. Вообще у любых людей жизнь забирать нельзя. Вы заметили, что чаще всего Рейстлина идеализируют подростки? Для кризиса подросткового возраста свойственна известная фраза "Меня никто не любит и не понимает". Рейстлин - закомплексованный человек, у которого этот кризис тянулся до конца жизни и приобрёл более тяжёлые формы. Поэтому люди после лет 18-20 уже отделяют уважение к харизматичности от слепого поклонения символу, в котором видишь себя, распрекрасного и никем не любимого.

[
Согласна с предыдущим оратором.Желая придать облику любимого персонажа больше человечности(не знаю,зачем,ведь львиная доля его обаяния именно в безграничном пофигизме и эгоизме),некоторые ищут сложное в простом,приписывая ему и жертвенность,и любовь,и бог знает что еще,даже вопреки здравому смыслу и логике.А ведь не будь он таким вот циником и эгоистом,плюющим на всех и вся,не был бы он столь привлекателен,как персонаж.

� ведь даже сам Рейстлин признал, что лучше бы он всего этого не делал...

ну не резко но убило. В книге то их чувтва называют любовью, правда - противоестественной. Это не та чистая и светлая и вообще нормальная любовь а извращенная. Вот и все.....

Странно все это...


Ну,ежели такой логике следовать,то и влечение,тягу,к примеру серийных убийц к их жертвам можно назвать любовью,извращенной правда...не в обиду Рейстлину такое сравнение))

все вопросы к авторам! или тогда переводчикам ежели может перевели те слова про эту любовь неверно.

Я полагаю,авторы специально оставили в этой истории некую недосказанность,чтобы каждый сам мог добраться до истины.� одно слово в одной фразе ,свидетельствующее"за"" против множества поступков,свидетельствующих"против"(и поступки эти детально прописанны самими же авторами на протяжении всего повествования )-картина,думаю,ясна.

ну не знаю, я конечно только за нормальную любовь, но бывают люди-психи, для которых любовь именно такая. Если б у этой парочки не было этого влечения ненормального то не открыли бы они Врата.

Ну,тут вы неправы.Для открытия врат требовалось всего лишь взаимовыгодное сотрудничество:знания и умения мага-со стороны Рейстлина и налаженная связь Крис с ее богом,чтобы тот ей в самый ответственный момент поток силы не перекрыл.Более ничего,кроме определенной степени безбашенности ,не требовалось.


РЇ Р±С‹ предпочла называть подобных РїСЃРёС…РѕРІ существами,Рє любви неспособными Рё вынужденными довольствоваться менее значимыми чувствами,например,влечением,продиктованнС
‹Рј естественными инстинктами молодого организма)))

можно их и так назвать) � охарактеризовать их любовь противоествественной. Как у нашей парочки.

Вот как раз против слова"любовь" в данной характеристике я и протестую)))Ну не путайте,Христа ради ,божий дар с яичницей,как говорится))Здесь налицо явное противоречие-если рассматриваемое чувство не попадает ни под одно определение понятия"любовь",значит,и не любовь это вовсе.Вот например,крокодилы,они зеленые с огромной зубастой пастью-это визуальная характеристика крокодила.� если вы встретите нечто маленькое желтое и беззубое,вы же не станете утверждать,что это такой противоестесственный крокодил?Нееет,вы тихо и без боя признаете,что это какое-то другое животное.Так же как в данном случае,это совсем другое чувство,но не любовь.

Для откастовки данного заклинания необходимо только наличие черного мага и светлого клирика в одной точке пространства и одновременного совпадающего у них желания эти Врата открыть.
Механизм прост как три копейки: в то время, как маг читает заклинание, клирик обращается к своему богу с просьбой дать указанному магу на это сил / подтвердить легитимность открытия Врат.
Личная мотивация, побуждающая клирика / мага к подобному поступку (совместному открытию Врат), их личные взаимоотношения (да хоть лютая ненависть и битье друг друга сковородками) роли не играют. Читайте рулбуки помимо романов, что ли, а то уже вся матчасть идет наизнанку - ТТХ искомого заклятия в Towers of High Sorcery расписаны аж на полторы страницы.

при чем тут крокодил и чувства? То животные которых можно ЧЕТКО охарактеризовать. А то чувства в которых иногда фиг что поймешь и четко не охарактеризуешь для одного любовь это то-то а для другого то-то. Я так упираюсь только потому что в книге их чувтва назвали любовью.


ТОгда бы у Фиста и Денубиуса, или как его там, тоже получилось. Но те так друг друга не уважали и..и не любили) А наши любили, их симпатия помогла открыть Врата. � эта же симпатия жрицу ослепила. Вместе с желанием прославиться.

Мне кажется,авторы специально оставили нам эту неясность,чтобы немного оживить обстановку))))Ведь на протяжении всего повествования,простите,что повторяюсь,они явственно давали нам понять,что Рейстлин просто использует Крис,параллельно борясь с желаниями сексуального характера в ее адрес(потому что никого другого поблизости не вертелось).� одно слово в одной фразе не может перечеркнуть всего предыдущего и последующего повествования с вполне очевидными выводами.А что до характеристики любви,так каждому из нас хочется одного и того же-заботы,нежности,теплоты и понимания-вот это и есть любовь,какие уж тут двоякие формулировки))

Storm, для любого заклинания, особенно если мы говорим про реалии мира, построенного на каркасе AD&D, есть шанс на fail. То есть, на провал.
В рамках Заклятия Врат, простите за аналогию, "кубик кидется дважды" - один раз на то, не провалит ли свою часть маг, второй - на воззвание клирика. � для того, чтобы заклинание не сработала. а обоих деятелей разметало ошметками по кустам от Балифора до Абанасинии достаточно одной таблетки ошибки.
То есть, у Денубиса и Фистандантилуса шансы на открытие Врат были равны шансам Крисании и Рейстлина. Безо всяких симпатий и антипатий - это в мюзикле красной нитью идет "любовь открывает любые Врата", но в рамках мира Кринн любовь - это один из вариантов, могущий направить мага и клирика в сторону одной цели, но не необходимое условие для успеха заклинания.

Но в том, что жрицу ослепила ее же симпатия, я с Вами полностью согласна.

Денубис был не так свернут на религии...простите,не так тверд в вере,как Крис.При чем тут любовь?К тому же Рейстлин-исключительная личность с исключительными талантами.Это бесспорно,и это тоже свою роль сыграло.

и Рейстлин ей нравился) � она ему тоже.
А то что так обошелся.. он просто слишком сильно хотел стать Богом и видимо его чувство к ней было мало вот и все, но оно было.

Storm,Ваша уверенность основана только на ваших личных впечатлениях,и при всем моем уважении к вам,как к оппоненту,эти впечатления не могут служить вескими аргументами в дискуссии.Аргументами вы,если честно,вообще нас не балуете..Сплошная немного наивная романтичность,любил он-и все тут!...Только не обижайтесь,пожалуйста,я искренне уважаю всех своих оппонентов,включая вас.

Не, я так упрямо твержу что чувства были не только потому что мне так хочется в это верить и вообще я романтик. Просто я уже писала в книге было
1. историк говорил Рейстлину - Она любила тебя! - да, Рейст потом ответил что амбиции она любила больше. но и его тоже любила.
историку, имя которого забыла, я сконна верить.
2. Фраза которую говорил Даламар, и вроде еще кто-то где он заявил что отношения его шалафи и жрицы -" противоестественная любовь".
Я уж не помню дословно а книга в библиотеке.
Вот только поэтому считаю что что-то там было между ними. не равнодушие это точно.

Это субъективное мнение.
Рейстлин стоит в числе одаренных и сильных магов (возможно, в своем времени он действительно был одним из лучших - "на бесптичье и назгул - соловей" (с)), но он не исключителен ни по своим талантам, ни по другим качествам.
Я понимаю, что в России в основном Сага начинается и заканчивается Рейстлином, но если расширить кругозор - Фистандантилус, Андраш Раннок, Магиус, Гадрелла из Тарсиса, Корентас - все они как минимум на том же уровне мастерства, а то и весьма превышающем рейстлинский. Это я еще не полезла на книжную полку собирать имена тех магов, которые были прямыми учениками Нуитари, Лунитари и Солинари на заре Кринна. �ли прямой ученик бога тоже будет стоять как-то сильно ниже супервундеркинда Маджере?
Никаких исключительных талантов (если, конечно, не считать за талант умение ввязываться в неприятности) за Рейстлином как за магом не водилось.

Этим талантом обладали по-моему все герои Саги....

Storm, с этим не поспоришь

Про одно слово в одной фразе я уже дважды писала,что неспособно оно перетянуть явные проявления пофигизма,красочно расписанные во всех книгах.Если бы авторы желали убедить нас ,что он ее любит(именно любит,а не только желает,как женщину),они бы прописали это четко,а не стали бы делать акцент на безразличии Рейстлина к жрице,как к человеку.Уж в том,что акцент сделан именно на этом,думаю вы спорить не станете,а то я решу,что мы с вами читали разные книги)))А насчет того,что она его любила,я согласна.Чего еще ожидать от наивной девственницы,помешанной на религии и амбициях?

может этим одним словом они хотели показать маааааааалнекькую искорку чувства которое могло бы быть меж ними?) Но не было по известным причинам.
Да, как человеком он ей не сильно то интересовался ,хотя помниться сделал + ей за храбрость. Где то в начале Часа Близнецов.


ха.. ничего) это точно.

Вот скорее,да,которое могло бы быть,если бы Рейстлин умел любить,или если бы Крисания не была такой наивной и предсказуемой и тратила силы,чтобы пробиться к его сердцу,а не за уши оттащить его в обьятья Палладайна)))Мужчины не любят женщин,поступки которых можно просчитать наперед,которыми можно легко манипулировать,им с такими скучно...Тем более,такому умному мужчине,как Рейстлин!Может,не встретил он просто ту,которая поняла бы его и сумела встать в его сердце рядом с магией или хотя бы ниже,но чуть-чуть...Вот,уже на романтические бредни потянуло)))))))

Ну да, может он поэтому и не особо ее уважал - она быстро повелась на его россказни, и быстренько влюбилась да еще и толку от ее влюбленности было мало) в одном из вариантов вообще к гибели мира привело)

дааааа Вообще сложно этого парня представить семьянином....

Вот и я про то:по всему повествованию красным по зеленому расписано его слегка пренебрежительное отношение к бестолковой Крис.�так,мы имеем пофигизм,включающий даже безразличие к ее жизни,отсутствие уважения и интереса к ней ,как к личности,разбавленное плотским вожделением....Все очевидно.

видимо в книге именно это вожделение решили назвать любовью. больше вроде нечего.. ну и она его любила.. немного прада посветлее ее чувства были.

Не думаю,что это была ошибка со стороны авторов,скорее они хотели,чтобы мы включали мозг иногда и раздумывали над такими вот несоответствиями,а не просто рты раскрывали,ах,книжка интересная. В бездне ведь даже сама Крис поняла,что не любил он ее.Цитата:
- Теперь я прозрела, - прошептала Крисания в темноту. - Я вижу так ясно! Я обманывала себя, я была для него ничем - игрушкой, пешкой, которую он мог как угодно передвигать по клеткам на доске в своей главной партии.
Вот так-то,если уж даже она поняла,со своими любовными заморочками....

Да я ошибкой это не называла...
Вот интересно, будь Крис умнее и позагадочнее стал бы Рейстлин ее уважать хотя бы.. Да может и любить по нормальному..

Ну уж про любовь не знаю,но уважал бы наверняка.А то девица-простая,как сибирский валенок,прошу прощения,кроме одержимости религией и желания стать избранной(слава Элистана ей,видите ли ,покоя не давала),да еще привлекательной внешности и зацепиться-то не за что!А Рейстлин человек непростой,разве заинтересовался бы он всерьез такой предсказуемой,внушаемой,управляемой и до неприличия наивной женщиной?Ой,не может такого быть.Он,как мы видим,в жизни легких путей не ищет,не купишь его слепым обожанием.

Ну кому-то привлекательная внешность окажется достаточной)))) Правда ненадолго)
нда.. сложно найти невесту этому парню.

Как я уже высказывалась,ему нужна бы женщина интересная,необычная,но имеющая поменьше честолюбия,амбициозности -этих качеств у него самого в избытке,а вот мягкость(не путать с тряпкой!)),доброжелательность,умение не слепо принимать и оправдывать все его неблаговидные помыслы и поступки,а понимать и с истинно женской мудростью стараться как-то сгладить острые углы его жесткой и эгоистичной натуры-вот такая наверняка бы его зацепила.Ну,и чтоб умница-красавица-само собой))))Хотя о такой женщине ,наверное каждый мечтает...Не совсем по теме,так что умолкаю)))

Storm, кстати, насчет этого...

Но причем тут Даламар? Он просто один из персонажей. С какой стати нужно принимать его мнение за истину в последней инстанции? Тем более, не так уж сильно он был и посвящен в их отношения. Так что я не считаю аргументом слова одного из многочисленных персонажей. Мало ли что они могут наговорить - это же их мнение, а не истина.

Рей,восхищена таким убийственно верным аргументом.Даже обидно как-то,что сама не додумалась)))

Да не знаю, просто вспомнился сей кусок текста где он говорил о любви мага и жрицы. Он же знает шалафи своего, наверно можно чу-у-уть-чуть прислушаться)

а вообще да.. аргумент хороший... очень.


ха! где б такую найти!)))))

Это не "кто-то где-то говорил", это в описании сцены открытия Врат. Следовательно, это мнение авторов, следовательно, это как раз таки истина.

даже так.. ну тогда точно любил)))

А если бы авторы написали, что насильник любил свою жертву искренней и чистой любовью, это тоже была бы истина? Я предпочитаю думать своей головой, а не принимать слепо на веру любое высказывание авторов. Кроме того, что они могли использовать это выражение в переносном смысле, они могли, в конце концов, и просто ошибаться. Поэтому всегда лучше составлять свое собственное мнение на основе прочитанного - хотя бы потому, что у авторов и читателей не всегда совпадают убеждения, ценности и взгляды на многие вещи.

�менно это я на предыдущей страничке раз три и пыталась доказать.Думать надо нам,тем более ,что основная линия поведения Рейстлина(тщательно прописанная авторами)все-таки перетягивает одно слово вставленное ими же в одну единственную сцену,возможно,чтобы нас запутать.Тем более,что дальше идет история с Бездной,где авторы вроде бы все окончательно проясняют-любовь тут и рядом не валялась)).
Вообще-то я на эту тему больше не спорю,а то аргументы у всех на третий круг пошли)),но вот снова не удержалась...))

а знаете есть такие насильники. Они реально могут сказать что в тот момент любили жертву искренней и чистой любовью. Для них это чистая любовь, хотя на деле кошмар.
Так что это будет истина.

У вас очень интересное понятие слова "истина"... По-моему, чье-то субъективное мнение и истина никогда синонимами не были. Поэтому что бы не написали авторы, мы всегда можем сами оценить адекватность и правдивость их утверждения. Наверное, никто тут не будет защищать маньяков или отцов, держащих взаперти своих дочерей и насиловавших их (о чем мы все недавно имели возможность читать в новостях) и не скажет, что они любили своих жертв. Хотя вполне могут найтись какие-то жадные на сенсацию журналисты, которые найдут для них оправдания и назовут это любовью - неужели вы тоже скажете, что это истина?
По-моему, ситуация с Рейстлином аналогичная. Вроде уже почти все согласились, что объективно его чувство нельзя было назвать любовью, но как только всплывает случайная цитата от авторов - это перечеркивает для вас все предыдущие аргументы. Признаюсь, мне это очень сложно понять. �стина одна. Если человек причиняет такое зло своей жертве - это нельзя называть любовью, что бы не говорили авторы.

Кхм, Вы меня не поняли) Нет, эта цитата не перечеркнула для меня все аргументы, она просто убедила в том что разные люди могут называть одно чувство по разному. Хотя я обычно под любовью подразумеваю то понятие что является основным. А тут говорила что "любит", потому что написано в книге это слово, и можно назвать то что происходило противоестественным чувством. �менно таким, не нормальным же... А противоестественным, ужасным. Приведшим к известным последствиям.

Ну не такая уж Крис и жертва....

Для того произведения, где это написано - да. Просто потому, что истина для художественного произведения - это мнение авторов.

В корне неверное высказывание,на мой взгляд.Если бы мнение авторов(хотя весьма спорно,каким именно оно является в данном обсуждаемом случае) считалось истиной в последней инстанции ,не было бы такого количества дискуссий вокруг смысла того или иного произведения,от фэтнези до классики.Люди-существа думающие,а следовательно,сомневающиеся.Здравый смысл читателей еще никто не отменял.