Не слепляется в одно целое то, что вы тут излагали, уважаемый... Не слепляется...
1. Приведенную мной цитату вашего-же высказывания опровергнуть не смогли.
Перейти к полной версии: Споры о Второй Мировой Войне
Мдяяяааааа... Уважаемый камрад Кордаф тут что-то говорил о паранойе... Могу лишь порекомендовать ему, проконсультироваться у специалистов по тому же поводу, что был порекомендован вами мне...
Не слепляется в одно целое то, что вы тут излагали, уважаемый... Не слепляется...
1. Приведенную мной цитату вашего-же высказывания опровергнуть не смогли.
Не слепляется в одно целое то, что вы тут излагали, уважаемый... Не слепляется...
1. Приведенную мной цитату вашего-же высказывания опровергнуть не смогли.
| Цитата |
| Кстати, если верить логике небезызвестного нам Резуна, то намерения Финляндии и были самыми что ни на есть агрессивными - наступательными, то бишь. Планы такие разрабатывались, военные... |
Если следовать логике Резуна, то финская армия численностью в 200 000 человек при 80 танках и 150 боевых самолетах самых разных типов не могла справиться и с одним, отдельновзятым военным округом СССР (ну разве что кроме Среднеазиатского). Посему строить подобные ДОМЫСЛЫ по крайней мере нелепо и потиворечит той самой ЛОГИКЕ Резуна, над которой вы так радостно потешаетесь.
2.
| Цитата |
| защищать, холить и лелеять этих русофобствующих идиотов (которые помощь всячески отталкивали), причем помогать вопреки своим собственным государственным интересам... |
Уважаемый, вам не кажется, что эта ваша фраза попахивает разжиганием национальной розни? Я уж не обращаю внимания на то что лично мне она обидна - я все же на четверть поляк, но опять таки, ЗА ЧТО полякам было ЛЮБИТЬ миролюбивейший Советский Союз, чьих "красных орлов" пришлось останавливать около Варшавы менее 20 лет назад? Я уже не вспоминаю про около 120 лет русской оккупации Польши, со времен третьего ее раздела по 1918г. За что, порабощенный народ обязан был любить поработителей? Польско-Румынский договор 1926 года был ярко выраженно оборонительным пактом малых держав, старавшихся отстоять свою независимость, против более крупного и агрессивного соседа.
3.
Я уж не обращаю внимания на то что лично мне она обидна - я все же на четверть поляк, но опять таки, ЗА ЧТО полякам было ЛЮБИТЬ миролюбивейший Советский Союз, чьих "красных орлов" пришлось останавливать около Варшавы менее 20 лет назад? Я уже не вспоминаю про около 120 лет русской оккупации Польши, со времен третьего ее раздела по 1918г. За что, порабощенный народ обязан был любить поработителей? Польско-Румынский договор 1926 года был ярко выраженно оборонительным пактом малых держав, старавшихся отстоять свою независимость, против более крупного и агрессивного соседа. 3.
| Цитата |
| Вот с географией хуже - границы сами не передвинутся, а вместо исключтельно миролюбивой (а как же) армии Финляндии когда-нибудь в тех же 32 километрах от Ленинграда может очутиться и нечто не столь уж миролюбивое. Хотя на это, разумеется, не стоит обращать внимание - а ну как агрессорами прослынем?!! Не бывать этому!!... В общем, говорил я про то, что город Ленинград был уязвим. Что характерно, в приведенной мною цитате, товарищ Сталин говорил про тоже про самое. Наверное, это неспроста. Ленинград был уязвим - не важно для миролюбивой ли Финляндии буду ей чего-то стукнет в ее горячую финскую голову, али еще кого - не важно. Просто - уязвим. И вот эту проблему и надо было разрулить. Сначала - дипломатией. Потом - войной. Ну а когда война уже началась, там просто грех еще чего не разрулить за компанию - земли новые присоединить, к примеру. Ну чтобы два раза не бегать. |
А вот это ваш перл мне особенно "понравился"! 
Если следовать вашей логике далее, то сейчас срочно необходимо передвинуть границу Украины куда-нибудь подальше, поскольку при данном ее положении Москва находится в пределах досягаемости украинских ВВС и может подвергнуться бомбардировке!!! О ужас!!! Мне вспоминаются несколько весьма любопытных фраз вице-спикера российской Думы... Что-то весьма интересное, познавательное и увлекательное, о мытье сапог в Индийском Океане и таком прочем... 
Уважаемый, названные вами "причины" были не причинами а лишь ПОВОДОМ для войны против Финляндии, которая, отразив ранее два нашествия Красной Армии, никак не могла относиться к СССР дружественно. так что ваша фраза :
Если следовать вашей логике далее, то сейчас срочно необходимо передвинуть границу Украины куда-нибудь подальше, поскольку при данном ее положении Москва находится в пределах досягаемости украинских ВВС и может подвергнуться бомбардировке!!! О ужас!!! Мне вспоминаются несколько весьма любопытных фраз вице-спикера российской Думы... Что-то весьма интересное, познавательное и увлекательное, о мытье сапог в Индийском Океане и таком прочем... Уважаемый, названные вами "причины" были не причинами а лишь ПОВОДОМ для войны против Финляндии, которая, отразив ранее два нашествия Красной Армии, никак не могла относиться к СССР дружественно. так что ваша фраза :| Цитата |
| Что же до прохладного отношения, то его неплохо подтверждает и такая еще вот цитаточка: "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии" П.Х. Свинхвуд. Президент Финляндии в 1931-1937 гг. |
лишь подтверждает мои слова.
Как говорят у нас "Было бы желание, а повод - всегда найдется."
4. Деятельность Коминтерна сама по себе являлась вмешательством СССР во внутренние дела многих стран мира и попыткой вести подрывную и диверсионную деятельность. Я не пытаюсь как вы изящно выразились:
Как говорят у нас "Было бы желание, а повод - всегда найдется."
4. Деятельность Коминтерна сама по себе являлась вмешательством СССР во внутренние дела многих стран мира и попыткой вести подрывную и диверсионную деятельность. Я не пытаюсь как вы изящно выразились:
| Цитата |
| И не надо пытаться демонизировать одних (Союз) и обелять других (Штаты). Очень уж глупо получается. |
Я лишь обращаю внимание некоторых скептиков, что в тот период США НЕ БЫЛИ ЗАРАЖЕНЫ ИДЕЕЙ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ и НЕ ПЫТАЛИСЬ ВОПЛОЩАТЬ ЕЕ В ЖИЗНЬ. 
В отличии от нашего "миролюбивейшего государства победившего социализма". Любовь покоренных и бывших покоренными народов к Российской Империи, а затем к СССР - вещь тонкая и деликатнейшая. Именовать "русофобами" тех, чьи деды - плененные в 1939 польские офицеры, сгнили в нашей земле, будучи расстреляны коммунистами в Катыни и Харькове, жили в сибирской ссылке или "мотали срок" в лагерях ГУЛАГа как "представители класса эксплуататоров" - по меньшей мере плохой тон. Еще раз спрошу, ЗА ЧТО ЛЮБИТЬ ПОРАБОТИТЕЛЕЙ? По сути дела, лишь благодаря "освобождению" западной Украины, Белоруси, Литвы, Латвии, Эстонии в войсках СС появились такие части как дивизия "Галичина", батальйон "Дюрандаль", "Эстонский легион СС" и пр. и пр., набранные из представителей порабощенных СССР народов и готовы на союз с кем угодно, вплоть до черта в ступе, ради освобождения Родины от завователей в лице Советских войск.
P.S. Прошу обратить внимание на этот плакат имевший хождение в Германии времен "Веймарской республики", более-менее точно отражающий силы европейских армий на тот момент, и лишь после его осмотра начинать приписывать Резуну ваши измышления как его "логику".
В отличии от нашего "миролюбивейшего государства победившего социализма". Любовь покоренных и бывших покоренными народов к Российской Империи, а затем к СССР - вещь тонкая и деликатнейшая. Именовать "русофобами" тех, чьи деды - плененные в 1939 польские офицеры, сгнили в нашей земле, будучи расстреляны коммунистами в Катыни и Харькове, жили в сибирской ссылке или "мотали срок" в лагерях ГУЛАГа как "представители класса эксплуататоров" - по меньшей мере плохой тон. Еще раз спрошу, ЗА ЧТО ЛЮБИТЬ ПОРАБОТИТЕЛЕЙ? По сути дела, лишь благодаря "освобождению" западной Украины, Белоруси, Литвы, Латвии, Эстонии в войсках СС появились такие части как дивизия "Галичина", батальйон "Дюрандаль", "Эстонский легион СС" и пр. и пр., набранные из представителей порабощенных СССР народов и готовы на союз с кем угодно, вплоть до черта в ступе, ради освобождения Родины от завователей в лице Советских войск. P.S. Прошу обратить внимание на этот плакат имевший хождение в Германии времен "Веймарской республики", более-менее точно отражающий силы европейских армий на тот момент, и лишь после его осмотра начинать приписывать Резуну ваши измышления как его "логику".
| Цитата |
| США НЕ БЫЛИ ЗАРАЖЕНЫ ИДЕЕЙ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ и НЕ ПЫТАЛИСЬ ВОПЛОЩАТЬ ЕЕ В ЖИЗНЬ. |
США были (и сейчас тоже) заражены идеей мировой гегемонии. Заменили "мировую революцию" на "мировую гегемонию", суть не изменилась. так больше нравится?
| Цитата |
| Уважаемый, вам не кажется, что эта ваша фраза попахивает разжиганием национальной розни? |
Ни разу. Говоря про русофобствующих идиотов я говорю про русофобствующих идиотов и только. Вроде Бека. (Кстати, занимательный факт из биографии этого господина: "будущий министр иностранных дел Польши в 1930-е годы Ю. Бек рассказывал своему отцу Ю. Беку, вице-министру внутренних дел в правительстве Падеревского, как в конце 1918 г. после разведывательного задания в Румынии, Москве и Киеве он с товарищами по организации пробирался через «большевизированную Украину»: «В деревнях мы убивали всех поголовно и все сжигали при малейшем подозрении в неискренности. Я собственноручно работал прикладом»..." Мельтюхов М.И. "Советско-польские войны.") Или тех умников, которые Германию собирались захватывать. А идиоты они вненациональны. Просто Польше в тот момент с ними на редкость повезло - у меня иной раз складывается впечатление, что после смерти Пилсудского в польской элите не осталось ни одного приличного человека - невероятная кунсткамера. Причем каждый лругого диковиннее...
| Цитата |
| Именовать "русофобами" тех, чьи деды - плененные в 1939 польские офицеры, сгнили в нашей земле, будучи расстреляны коммунистами в Катыни и Харькове, жили в сибирской ссылке или "мотали срок" в лагерях ГУЛАГа как "представители класса эксплуататоров" - по меньшей мере плохой тон. |
Не надо пытаться давить на жалось и чувство национального сознания. Потому что могу попросить Вас начать рассказывать мне, например, про Катынь. И доказать, к примеру, что именно коммунистами были расстреляны пленые польские офицеры. А то уж большо дело туманное, историки гадают, а Вы его так снахрапу и лихо разрешили - расстреляны коммунистами и всего делов. Или попрошу вспомнить про действительно массовые расстрелы поляками советских военнопленных ("красных орлов", ага) в 1919-20 гг. Или про расправы над мирными жителями (евреями особенно) на захваченных полякам землях. Список претензий широк с обеих сторон (берусь утверждать, что с нашей - шире).
| Цитата |
| ЗА ЧТО полякам было ЛЮБИТЬ миролюбивейший Советский Союз, чьих "красных орлов" пришлось останавливать около Варшавы менее 20 лет назад? Я уже не вспоминаю про около 120 лет русской оккупации Польши, со времен третьего ее раздела по 1918г. |
Уважаемый, читать становится все страньше и страньше: сейчас Вы пытаетесь с жаром и пылом втюхать мне ровно тоже самое, о чем я говорил ранее и что Вы с неменьшим пылом опровергали:
| Цитата |
| И что? Польша тоже была союзником Англии и Франции, так что же, это говорило о великой любви поляков к русским? Нет, это говорило о том, что ОДНОЗНАЧНО ВРАГАМИ поляки до 17 сентября 1939 года не были, но стали, благодаря нашему удару в спину, нанесенному 1-м Украинским Фронтом, во главе с Тимошенко. |
Здорово. Мало того, что ранее Вы придумали что-то про "ОДНОЗНАЧНО ВРАГАМИ", так в итоге вы заявляете что ни о какой любви поляков к Союзу и речь идти не может, потому что не ЗА ЧТО ЛЮБИТЬ, о чем я с самого начала и говорил. Видимо, сейчас я должен начать спорить сам с собой. =)
Кстати, во всех тех историях была не столько нелюбовь, сколько глупость. А в случае с Чехословакией еще и подлость.
Следующее.
| Цитата |
| Приведенную мной цитату вашего-же высказывания опровергнуть не смогли. |
Уважаемый, когда я начну опровергать цитаты из моих же собственных высказываний и сам себе противоречить, это будет означать только, что я дошел до ручки и спорю сам с собой. =)) Так что придется Вас расстроить - я вообще не стану свои собственные высказывания опровергать. =))
Возвращаясь к нашему барану и его логике. Придется разжевывать и обильно цитировать, потому что Исаева Вы явно не читали.
Итак:
Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то — какие тогда? Ответ: чисто наступательные.
Резун. Ледокол.
Это ведь плохо, так? Более того, он утверждает, что это является доказательством агрессивных намерений Союза и бла-бла-бла, читаем соответствующую, 32ю главу Ледокола. И именно это: то что наступательные планы=признак агрессивности я и назвал "логикой Резуна". Понятненько? Едем дальше.
А вот теперь и придется цитировать Исаева...
| Цитата |
| Все планы войны крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос очередности объявления войны не рассматривали. |
| Цитата |
| Польский план войны с Германией базировался на тех же самых представлениях о роли и месте обороны в войне, которые заставляли писать наступательные планы 20 годами ранее. Главнокомандующий маршал Рыдгз-Смиглы, несмотря на очевидный факт, что Германия сильнее Польши и, возможно, нанесет основной удар не по союзнику Польши Франции, а по самой Польше, заложил в план не только оборонительный элемент, удержание всей территории Польши, но и наступательный элемент, удар по немецкой группировке в Восточной Пруссии/ |
Остальное читаем в книжке, благо это первая глава... (Кстати, цитата выше - это еще и к вопросу об идиотах иллюстрация. «...не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!». Хех.)
| Цитата |
| 31 мая 1939 года французский генеральный штаб начал разработку плана наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии. |
И, а вот и она *фанфары*:
| Цитата |
| у Финляндии в 30-е годы тоже был наступательный план: предусматривалось наступление в глубь территории СССР. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. |
Вот основываясь на всем вот этом, я и позолил себе шуточку по поводу того, что Финляндия-то - страна-агрессор. Планы наступательные есть? Есть. Значит все - второго мнения быть не может.
Если бы я только знал, как долго мне придется все это растолковывать, я бы окусил свой болтливый язык.
Едем дальше.
| Цитата |
| сейчас срочно необходимо передвинуть границу Украины куда-нибудь подальше, поскольку при данном ее положении Москва находится в пределах досягаемости украинских ВВС и может подвергнуться бомбардировке!!! |
Ну вот просил же не приписывать мне Ваши глупости, так ведь нет... А логике проследовать попробуйте и подумайте, например, почему Россия противится созданию баз НАТО в Прибалтике. А не потому ли, что крупные росиийские города оказываются в под ударом враждебной авиации? Или над тем, что США были готовы начать войну, только чтобы восприпятствовать размещению советских ракет на Кубе. Дело не в ракетах, а в том, что сложившаяся ситуация представляла собой ярко-выраженную угрозу безопасности государства, каковую угрозу и надо было нейтрализовать. Любой ценой. Слава Богу, обошлись депломатией. Подумайте, уважаемый, а еще подумайте над тем, чем же отличается государство дружественное от недружественного.
| Цитата |
| Уважаемый, названные вами "причины" были не причинами а лишь ПОВОДОМ для войны против Финляндии |
Ну а вот все вот мы и будем сейчас доказывать, правда? Что является подтвержением того, что это - лишь повод. Что является настоящей причиной (с подтверждениями, разумеется)? Ну и так далее, а то в настоящий момент без како-либо доказательной базы Ваши слова не имеют никакой ценности, в том смысле, что представляют собой Ваше и только Ваше личное мнение. "А вот так и фффсё!"
| Цитата |
| Я лишь обращаю внимание некоторых скептиков, что в тот период США НЕ БЫЛИ ЗАРАЖЕНЫ ИДЕЕЙ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ и НЕ ПЫТАЛИСЬ ВОПЛОЩАТЬ ЕЕ В ЖИЗНЬ. |
Уважаемый, Вы и примеров того, что Союз был ими заражен и воплощал в жизнь привести не можете, так что не надо начинать разговор про США. С этим бы разобраться. А вообще, мне зверски надоело стучаться в закрытые двери, теперь Вы меня убеждайте - приведите хотя бы несколько внятных доказательств того, что Союз образца Иосифа Виссарионовича стремился воплотить в жизнь идею Мировой Революции. Внятных, пожалуйста, а не как всегда - из бездоказателоно-пафосно-истерических выкриков наполовину. Без обид, надеюсь, но я Вас уже, кажется, просил избегать крика и голословности - чай серьезную дискуссию изображать пытаемся.
А пока лозунгов как-тол заметно больше чем фактов. В общем, что. Когда. Зачем. И как. А там и поговорим. А напоследок я хотел бы рассказать про Петлюру и поляков. Уважаемый Reytar видимо запамятовал тот факт, что поляки, они немножечко вторгаются на территорию Украины не в 1920, а в 1919 году. Видимо, Пилсудский прозрел будущее и решил выполить союзнический долг перед Симоном Петлюрой на год раньше момента этого самого договора заключения.
| Цитата |
| "В качестве союзника для похода на Восток присвоивший себе маршальское звание Пилсудский решил использовать С. Петлюру, вытесненного с Украины в оккупированную Польшей Восточную Галицию. Отчаянно нуждающийся в чьей-либо поддержке, Петлюра в подписанном в ночь на 22 апреля договоре с Пилсудским соглашался на передачу Волыни Польше, которая гарантировала ему контроль над украинскими территориями до линии границы 1772 г. 24 апреля (1920 года, - примечание мое) была подписана польско-украинская военная конвенция, согласно которой 2 украинские дивизии подчинялись верховному польскому командованию, а польские войска на Украине получали возможность снабжаться за счет союзника." |
Мельтюхов М.И. "Советско-польские войны".
Вторжение же началось еще в 1919 году:
Вторжение же началось еще в 1919 году:
| Цитата |
| "1 января 1919 г. польские части заняли Вильно, но 3 января к городу подошли части Красной армии и 6 января выбили из него поляков". "польские войска двинулись на восток и ликвидировали украинскую администрацию на Холмщине, в Бресте, Жабинке, Кобрине и Владимире-Волынском. Уже 4 февраля 1919 г. поляки заняли Ковель, а 9 февраля — Брест." |
Ну и понеслась... А Петлюрой почему-то и не пахнет... Такие дела. =)
Дожил - в один пост не влезло. =))
P.S. А плакатик - жжОт! Собственно говоря, после таких неопровержимых доводов мне сказать даже как-то и нечего - по полу от хохота валяюсь... =)))))))))) А давайте с этого момента начнем о силах армий по плакатикам судить и в плакатиках же измерять? =) А что? оченно здорово получается - у кого плакатиков больше и кто на плакатиках страшнее тот и победил. =))) А такие скучные вещи, как численность, обеспеченность, отмобилизованнность и прочая оставим всяким историкам с их пухлыми книгами - плакатики они всяко интереснее будут...)))
P.P.S. Перетряс пост (окончательно =) ) - вернул логику повествования как факт и сбавил уровень агрессивности везде, где нашел. Извините, Reytar, если обидел - кажется по ночам я становлюсь как-то по-глупому злобен.) Или недосып...
P.S. А плакатик - жжОт!
Собственно говоря, после таких неопровержимых доводов мне сказать даже как-то и нечего - по полу от хохота валяюсь... =)))))))))) А давайте с этого момента начнем о силах армий по плакатикам судить и в плакатиках же измерять? =) А что? оченно здорово получается - у кого плакатиков больше и кто на плакатиках страшнее тот и победил. =))) А такие скучные вещи, как численность, обеспеченность, отмобилизованнность и прочая оставим всяким историкам с их пухлыми книгами - плакатики они всяко интереснее будут...)))P.P.S. Перетряс пост (окончательно =) ) - вернул логику повествования как факт и сбавил уровень агрессивности везде, где нашел. Извините, Reytar, если обидел - кажется по ночам я становлюсь как-то по-глупому злобен.) Или недосып...
| Цитата |
| Видимо, мой пост ты не осилил. |
Cordaf, пардон, времени у меня сейчас мало, а ты так ядрено пишешь, и я твой пост по диагонали прочитал.
Недавно прочел в Большой Энциклопедии Кирилла и Мефодия 2003 следующие данные о ленд-лизе:
7 ноября президент Рузвельт решительно выступил в поддержку оказания помощи Советскому Союзу. До конца 1941 США осуществили поставки в Советский Союз по ленд-лизу на 545 тыс долларов., всего же такие поставки с 1941 по 1945 СССР составили 9,8 млн долларов.
7 ноября президент Рузвельт решительно выступил в поддержку оказания помощи Советскому Союзу. До конца 1941 США осуществили поставки в Советский Союз по ленд-лизу на 545 тыс долларов., всего же такие поставки с 1941 по 1945 СССР составили 9,8 млн долларов.
Cordaf
| Цитата |
| А это все наверное потому, что книжка, она про другое немножко. =) Он больше на технические несуразности давит. |
Ну хор, про тех несуразности - эт, конечно, круто. Оч многое в "Ледоколе" про то, что в ССР основной акцент делался на наступательное оружие. А Исаев пишет про то, что не бывает оборонительного и наступательного вооружения: даже противотанковые мины можно использовать в наступательных целях. (Когда наши танки наступали - по бокам шли грузовики с минами и всё минировали - шоб никто во фланг и тыл не зашёл.) Ну лано, с этим пусть убедил: если уж мины можно использовать при наступлении, то уж всё остальное...
Судя именно по «тех несуразностям», становится ясно, что Исаев «Последнюю республику читал». Так вот, там чётко и ясно Резун доказывает, что карты своей территории в Красной армии исчислялись единицами (а для войны должны были – миллионами). Так вот цитата самого Резуна:
Судя именно по «тех несуразностям», становится ясно, что Исаев «Последнюю республику читал». Так вот, там чётко и ясно Резун доказывает, что карты своей территории в Красной армии исчислялись единицами (а для войны должны были – миллионами). Так вот цитата самого Резуна:
| Цитата |
| В "Ледоколе" я привел доказательства того, что советский Генеральный штаб планировал агрессивную войну. Лубянские историки не стали спорить: да, говорят, были наступательные планы. Но, добавили они, каждый генеральный штаб на всякий случай имеет и наступательные, и оборонительные планы. Нет, товарищи, "на всякий случай" в советских штабах были только наступательные планы. А планов обороны или контрударов "на всякий случай" не оказалось вовсе. Просто не было карт, на которых такие планы можно было бы изобразить. |
| Цитата |
| Только, а где тут про, к примеру, Мировую Революцию? Совсем я глазами плох, наверное... |
Про рев-ю конкретно здесь нет. Но также и не сказано - до куда расширять. Но во многих других местах сказано: на весь мир - ни больше, ни меньше. Даже герб СССР - это коммунистические символы на фоне земного шара.
| Цитата |
| Видимо, страну укреплять - это плохо очень, ага. И то правда - нападут, а мы и отбиваться начнем... |
Вообще-то укреплять советское гос-во - это значит также и укреплять в ней сов. власть. А это действительно очень плохо. Потому как делается это с помощью концлагерей.
| Цитата |
| Расширяться тоже ну никак нельзя - это ничего, что Россия Советская европейской (да и азиатской тоже) частью куда беднее Царской получается, ничего что расхватали земли не так давно бывшие русскими такие миролюбивые голуби мира, как Польша или та же Румыния, правда? Мы ведь ни о какой возврате отторгнутого и думать не моги? |
Между СССР и Царской Россией разница огромная. Прежде всего в том, что коммунисты здесь были, что называется, никто, и звали их никак: никто их сюда не звал. Власть они захватили силой. И той же силой собирались захватывать власть во всём остальном мире. О каком это "возврате утраченного" ты говоришь? Это Ленину, что ли, когда-то Польша принадлежала? Или, может быть, Финляндия ему принадлежала?
Или ты говоришь про земли, принадлежащие советскому/российскому народу? Так ведь у советского человека в то время не было даже своего собственного огорода, не говоря уж о чём-то большем.
Или ты говоришь про земли, принадлежащие советскому/российскому народу? Так ведь у советского человека в то время не было даже своего собственного огорода, не говоря уж о чём-то большем.
| Цитата |
| Сталин, он вообще много что говорил. Например, следующее: "Отсюда задача: оттянуть войну против СССР до момента вызревания революции на Западе, либо до момента, когда империализм получит более мощные удары со стороны колониальных стран..." "Отсюда задача - учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, откупившись от империалистов (!!), и принять все меры по сохранению мирных отношений(!!!)" Вот ведь агрессор какой, правда? Только и думает о том, как бы войну оттянуть. Видно, совсем уж чего-то мерзкопакостное замышляет... |
Ещё как замышляет! Ведь в это самое время шли поставки стратегического сырья в Германию. И немецких офицеров тогда же обучали в Советском Союзе. То же, что ли, с целью войну оттянуть? Так что эти цитаты легко опровергаются делами: это было сказано для отвода глаз.
| Цитата |
| Теперь, ищем там фразу "если верить логике небезызвестного нам Резуна". Нашли? Здорово. Так вот, разлюбезнейший, логике. |
Tо есть, если верить логике Резуна, передёрнутой логикой Исаева, получается, что:
в Финляндии также была коллективизация, затем (с её помощью) – индустриализация, были концлагеря… И всё это – для вооружения! Для того, чтоб наклепать танков больше, чем во всём остальном мире вместе взятом! И ты со всем этим целиком и полностью согласен. Или нет? Ты ж сам писал, что надо чётко по чьей-то логике рассуждать! А ведь по «логике» одного, передёрнутой другим, именно такие бредни и выходят.
в Финляндии также была коллективизация, затем (с её помощью) – индустриализация, были концлагеря… И всё это – для вооружения! Для того, чтоб наклепать танков больше, чем во всём остальном мире вместе взятом! И ты со всем этим целиком и полностью согласен. Или нет? Ты ж сам писал, что надо чётко по чьей-то логике рассуждать! А ведь по «логике» одного, передёрнутой другим, именно такие бредни и выходят.
| Цитата |
| Но во многих других местах сказано: на весь мир - ни больше, ни меньше. Даже герб СССР - это коммунистические символы на фоне земного шара. |
смехотворный довод. на современном гербе России изображен двуглавый орел, означает ли это, что у президента есть план сделать такого мутанта?
мировая революция - абстракция, идеал, и вообще говоря, утопия. Я думаю, вожди это понимали, но использовали такой термин для пропагандистской работы. так что верить в туманную клятву Сталина о мировой революции, все равно что верить в обещания кандидата в президенты улучшить жизнь народу.
| Цитата |
| Между СССР и Царской Россией разница огромная. |
колоссальная - в СССР 4 буквы, а в России - 6.
| Цитата |
| И немецких офицеров тогда же обучали в Советском Союзе. То же, что ли, с целью войну оттянуть? |
с обучением немецких офицеров история темная. Просто Германия и Россия после 1 Мировой были изгоями в Европе и вынуждены были сотрудничать друг с другом.
| Цитата |
| в Финляндии также была коллективизация, затем (с её помощью) – индустриализация, были концлагеря… И всё это – для вооружения! Для того, чтоб наклепать танков больше, чем во всём остальном мире вместе взятом! И ты со всем этим целиком и полностью согласен. Или нет? Ты ж сам писал, что надо чётко по чьей-то логике рассуждать! А ведь по «логике» одного, передёрнутой другим, именно такие бредни и выходят. |
Начинаю подозревать, что я пишу не по-русски. Явно. Потому что с просто невероятным постоянством меня пытаются уличить в том, чего я решительно не говорил. А говорил я слудующее:
| Цитата |
| то что наступательные планы=признак агрессивности я и назвал "логикой Резуна". |
Вот что я назвал "логикой Резуна". Я не называл ею "логику Резуна передернутую Исаевым" и так далее. Я назвал ею то, что назвал. Как там можно рассмотреть еще чего-то мне остается решительно непонятно.
| Цитата |
| Вообще-то укреплять советское гос-во - это значит также и укреплять в ней сов. власть. А это действительно очень плохо. Потому как делается это с помощью концлагерей. |
Более чем совеобразный взгляд на укрепление власти.)) А вот Горбачев в 80х он же тоже, как это неудивительно, советскую власть укреплял. Пытался. Но почему-то путем экономических и административных реформ. Или я какие-то концлагеря по молодости не разглядел?
| Цитата |
| Прежде всего в том, что коммунисты здесь были, что называется, никто, и звали их никак: никто их сюда не звал. Власть они захватили силой. |
Я, наверное, кого-то очень удивлю, но власть вообще частенько силой захватывалась. Распространенная практика, так сказать. Может Ленин был в России почему-то более никто, чем какой-нибудь Робеспьер во Франции или Кромвелл в Англии? А почему? А еще с удовольствием послушаю, кто звал на царство Николашечку Романова. "Ты, что ли, король? А я за тебя не голосовал!"
| Цитата |
| И той же силой собирались захватывать власть во всём остальном мире. |
Очень (!!!) хочу помотреть на даказательство оного. Только герб, пожалуйста больше не надо.
Плакатиков тоже. | Цитата |
| О каком это "возврате утраченного" ты говоришь? |
Так уж вышло, что СССР воленс-неволенс, но приемник Российской Империи. Власть сменилась, а страна почему-то осталась та же: ни реки вспять не потекли, ни горы не новообразовались, чудеса да и только. А Империи той самой, которой принадлежали и Финляндия и Западная Украина и Бессарабия и все в таком духе. В Гражданскую кто-то откололся (как финны), а чего-то и захватили (все те же Зап. Украина и Зап. Белоруссия, Бессарабия, отошедшие Польше и Румынии соответственно). Соответственно, желание власть предержащих все это возвратить вполне объяснимо, и для этого совсем не обязательно выдвигать смелые гипотезы о заговорах и мировых революциях. Что можно, так это спросить у того же Рейтара, чья, несомненно суверенная страна, настрадалась под русским игом, о том, что такое "имперские амбиции". Он тебе, я так полагаю, расскажет, что эти русские от них до сих пор не избавились. И о том, что это такое тоже, я думаю, расскажет. Ну и о том, что Россия до сих пор пытается влиять, на происходящее в этих самый новосуверенных странах. И пытается по возможности присоединять, хоть уже и экономическими методами (см. Беларусь). Это мы, наверное, тоже Мировую Революцию готовим...
| Цитата |
| Ведь в это самое время шли поставки стратегического сырья в Германию. И немецких офицеров тогда же обучали в Советском Союзе. |
Когда я вижу подобное, мне хочется кусаться или хотя бы завопить: "Учите матчасть!!!" Что, кто-то, разницу между Германией до прихода Гитлера к власти и после, не видит? Или у нас Веймарская Республика - жутчайшее фашистское государство? А сотрудничали СССР и Вермарская Республика хотя бы потому, что, как совершенно справедливо заметил Трангха, и то и другое государство на мировой арене были изгоями, как тут не сблизиться. И Союз действительно помогал Веймарской Республике с вооружением, потому что теми огрызками которые той остались по Версальском Договору не что то защититься, генералу дачу было не постороить. И немцев это почему-то напрягало (см. плакатик =)))) ) Зато с приходом ко власти Гитлера отношения быстренько так свернулись. "Советско-германский товарооборот в первые девять месацев 1933 г. по сравнению с тем же периодом 1932г. уменьшился на 45,7%;" (Дьяков. Бушуева. "Фашистский меч ковался в СССР". Цитату вытащил из В.Грызун. "Как В.Суворов...")
| Цитата (Трангха @ 3-04-2005, 21:43) |
| Недавно прочел в Большой Энциклопедии Кирилла и Мефодия 2003 следующие данные о ленд-лизе: 7 ноября президент Рузвельт решительно выступил в поддержку оказания помощи Советскому Союзу. До конца 1941 США осуществили поставки в Советский Союз по ленд-лизу на 545 тыс долларов., всего же такие поставки с 1941 по 1945 СССР составили 9,8 млн долларов. |
Опечатка надо полагать. Одних автомобилей поставили полмиллиона - не могут же они по 20 долларов стоить
Мне попадалась цифра в 9.8 но млрд. дол.
to Трангха
Я в своем первом посте в этой теме (вот он), кажется, приводил ссылки на ворох различной информации по поводу. В том числе и на форум г. Боровичи, где лежит немалое количество статей по ленд-лизу. Почитай. А пока вот цитатка по поводу:
В ряде публикаций со ссылками (или без ссылок) на Большую Советскую энциклопедию указывается, что объем поставок по ленд-лизу в СССР из США в 1941-1945 годы составил 9,8 млрд. долл. Правда, в некоторых работах приводятся цифры в 10,6; 11; 13,3 млрд.долл.
(Наталья Бутенина. "Лэнд-лиз в истории межгосударственных отношений". Лежит там.)
Я в своем первом посте в этой теме (вот он), кажется, приводил ссылки на ворох различной информации по поводу. В том числе и на форум г. Боровичи, где лежит немалое количество статей по ленд-лизу. Почитай. А пока вот цитатка по поводу:
В ряде публикаций со ссылками (или без ссылок) на Большую Советскую энциклопедию указывается, что объем поставок по ленд-лизу в СССР из США в 1941-1945 годы составил 9,8 млрд. долл. Правда, в некоторых работах приводятся цифры в 10,6; 11; 13,3 млрд.долл.
(Наталья Бутенина. "Лэнд-лиз в истории межгосударственных отношений". Лежит там.)
| Цитата |
| объем поставок по ленд-лизу в СССР из США в 1941-1945 годы составил 9,8 млрд. долл. |
значит, все-таки опечатка
| Цитата |
| Между СССР и Царской Россией разница огромная. Прежде всего в том, что коммунисты здесь были, что называется, никто, и звали их никак: никто их сюда не звал. Власть они захватили силой. |
пользуясь такой логикой можно придти к следующему:
СССР развалили. С применением силы. Современная Россия и СССР - абсолютно разные вещи и Россия может не платить внешний долг, доставшийся от СССР. Т. е при смене власти все "параметры" государства аннулируются? маразм.
Cordaf
| Цитата |
| Вот что я назвал "логикой Резуна". Я не называл ею "логику Резуна передернутую Исаевым" и так далее. Я назвал ею то, что назвал. Как там можно рассмотреть еще чего-то мне остается решительно непонятно. |
Нет уж, логика Резуна идёт от и до, и выцеплять оттуда кусочки, а из этого что-то строить – это передёргивание.
Кстати.
| Цитата |
| Есть что сказать? Вперед. Нет? Тогда к чему эти многозначительные намеки? |
Не тебе говорить о флуде. Сам-то уже давно долго и настойчиво сводишь эту тему к базарной перепалке типа: «Дурак – сам дурак».
Трангха
| Цитата |
| СССР развалили. С применением силы. |
Тут уж сами правящие круги развалили, без особой силы.
| Цитата |
| Современная Россия и СССР - абсолютно разные вещи и Россия может не платить внешний долг, доставшийся от СССР. Т. е при смене власти все "параметры" государства аннулируются? маразм. |
А это, кстати, по-моему, не такой уж и маразм. Лично я Америке ничего не должен.
Настоятельно рекомендую не переходить на личности и не оценивать умственные способности оппонента. Также не рекомендуется домысливать что-либо за оппонента.
Также замечу, что Кордаф в данной дискуссии приводил примеры из достаточно большого количества источников.
Также замечу, что Кордаф в данной дискуссии приводил примеры из достаточно большого количества источников.
| Цитата |
| Тут уж сами правящие круги развалили, без особой силы. |
ну конечно! одной силой воли!
а танки в Москве - это что?| Цитата |
| Лично я Америке ничего не должен. |
это шутка?
Да, оффтопы сверх меры тоже развивать не надо.
Модератор
ну незнаю во вторую мировую у СССР не было друзей все просто ждали когда Гитлер пойдет на нас ...............да и он сам это заявлял мол у него интересы на востоке.........в войну западная демократия показала чем она на самом деле является ...........да и щас есть некоторые не благодарные которые русских захватчиками называют ,но в войну когда наши их освобождали они были другого мнения.
Тема эта постоянно всплывает то там, то тут. Чест говоря, счас ничего нового добавить не могу (некогда этим заниматься), но краткие итоги предыдущих споров подведу (до чего, ИМХО, договорились на сегодняшний день):
1. Танков и самолётов у нас было больше. Намного.
2. Кордаф утверждает, что в автомобилях у немцев было преимущество. Приводил ссылки. Возможно, прав. Мне пока лень проверять и (или) спорить.
3. …Он же – в численности личного состава (людей, т.е.).
4. Из статьи Исаева об «Антисуворове. 10 мифов» лично я узнал, что конница – реальный вид войск. Поскольку слово «кавалерия» надо воспринимать так: миномёты они возили на лошадях (а не на плечах, как пехота, и не на машинах, как мотопехота).
5. В артиллерии пока не утвердились. Исаев катает про превосходство у немцев, Резун – у большевиков. В калибрах точно было превосходство у СССР.
6. Лично я утверждаю, что мы сами собирались напасть. Потому и несли такие потери при превосходстве в авиации и боевой технике.Cordaf утверждает, что просто у немцев была лучшая организация, позволившая более эффективно использовать те боевые единицы, что есть. Те же танки без пехоты обречены на гибель. Всё это он взял у Исаева.
7. Главный довод Резуна, доказывающий, что СССР готовился к нападению, таков: «В СССР были планы только наступательной войны». Исаев это передёрнул так: «Выходит, все страны, у кого наступательные планы, готовятся к нападению?» После чего радостно опровергает этот довод тем, что все страны на случай войны готовят именно такие планы.
Но на это тот же Резун давным-давно привёл вполне разумный аргумент. Он накапал кучу ссылок, доказывающих отсутствие в начале войны в Красной Армии топографических карт своей собственной территории. А это значит, что в Красной Армии были только наступательные планы, оборонительных не было вовсе. «Не было карт, на которых такие планы могли быть нанесены.»
1. Танков и самолётов у нас было больше. Намного.
2. Кордаф утверждает, что в автомобилях у немцев было преимущество. Приводил ссылки. Возможно, прав. Мне пока лень проверять и (или) спорить.
3. …Он же – в численности личного состава (людей, т.е.).
4. Из статьи Исаева об «Антисуворове. 10 мифов» лично я узнал, что конница – реальный вид войск. Поскольку слово «кавалерия» надо воспринимать так: миномёты они возили на лошадях (а не на плечах, как пехота, и не на машинах, как мотопехота).
5. В артиллерии пока не утвердились. Исаев катает про превосходство у немцев, Резун – у большевиков. В калибрах точно было превосходство у СССР.
6. Лично я утверждаю, что мы сами собирались напасть. Потому и несли такие потери при превосходстве в авиации и боевой технике.Cordaf утверждает, что просто у немцев была лучшая организация, позволившая более эффективно использовать те боевые единицы, что есть. Те же танки без пехоты обречены на гибель. Всё это он взял у Исаева.
7. Главный довод Резуна, доказывающий, что СССР готовился к нападению, таков: «В СССР были планы только наступательной войны». Исаев это передёрнул так: «Выходит, все страны, у кого наступательные планы, готовятся к нападению?» После чего радостно опровергает этот довод тем, что все страны на случай войны готовят именно такие планы.
Но на это тот же Резун давным-давно привёл вполне разумный аргумент. Он накапал кучу ссылок, доказывающих отсутствие в начале войны в Красной Армии топографических карт своей собственной территории. А это значит, что в Красной Армии были только наступательные планы, оборонительных не было вовсе. «Не было карт, на которых такие планы могли быть нанесены.»
Kender, можно спросить, почему ты так упорно стараешься обхезить СССР? Многие приведенные тобой доводы и факты достоверны, или почти достоверны, но преподнесены в такой отвратной форме, что задумываешься, почему ты так ненавидишь историю собственной страны?
Прошу прощения за долгое отсутствие, но я таки опять здесь и таки совсем-совсем немножечко имею что сказать... 
Трангха, СССР было далеко не самой лучшей страной для своих граждан (голодомор 1931-33, "пацификация" казачества в 22-24, подавление Тамбовского восстания и многое-многое другое) посему никто и не пытается "обхезать", как вы изящно выразились эту страну, мы лишь пытаемся представить ее себе такой как она была, а не такой как нам 60 лет вещают всевозможные гении из министерств пропаганды, без лубочной "благости" и "все у нас хорошо". Как раз то, что Kender ведет эту дискуссию здесь, а не забил на все и пьет пиво, доказывает что он - ЛЮБИТ историю своей страны и ПЫТАЕТСЯ ВОССОЗДАТЬ РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ того что происходило на нашей земле в 40-х годах ХХ-го века.
К слову, не далее как месяц назад просмотрел документальные фильмы о дивизии СС "Галичина" и противостоянии АК и УПА на территории западной Украины, снятые совмесно польскими и украинскими журналистами. Всплыли очень оригинальные данные, никогда и нигде в официальных советских источниках ранее не публиковавшиеся, свидетельства очевидцев с обоих сторон и т.д. ОЧЕНЬ ПОЗНАВАТЕЛЬНО и как еще одна ложка информации - полезно.
Трангха, СССР было далеко не самой лучшей страной для своих граждан (голодомор 1931-33, "пацификация" казачества в 22-24, подавление Тамбовского восстания и многое-многое другое) посему никто и не пытается "обхезать", как вы изящно выразились эту страну, мы лишь пытаемся представить ее себе такой как она была, а не такой как нам 60 лет вещают всевозможные гении из министерств пропаганды, без лубочной "благости" и "все у нас хорошо". Как раз то, что Kender ведет эту дискуссию здесь, а не забил на все и пьет пиво, доказывает что он - ЛЮБИТ историю своей страны и ПЫТАЕТСЯ ВОССОЗДАТЬ РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ того что происходило на нашей земле в 40-х годах ХХ-го века.
К слову, не далее как месяц назад просмотрел документальные фильмы о дивизии СС "Галичина" и противостоянии АК и УПА на территории западной Украины, снятые совмесно польскими и украинскими журналистами. Всплыли очень оригинальные данные, никогда и нигде в официальных советских источниках ранее не публиковавшиеся, свидетельства очевидцев с обоих сторон и т.д. ОЧЕНЬ ПОЗНАВАТЕЛЬНО и как еще одна ложка информации - полезно.
Хе, нашёл КОНКРЕТНУЮ рецензию на "Антисуворова".
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А вот про хранение боеприпасов "на грунте":
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl8.htm
А вот про спор про количество народу в русской и немецкой армии.. Поискал и там, и тут. Увы, пожалуй, Кордаф прав. В немецких источниках нашёл только: "Если война затянется, то русские смогут воспользоваться своим поистине неисчерпаемым человеческим ресурсом" ( Гудериан). У Геббелься есть похожие цитаты: типа, русских многа... ой как многа. Так что конкретные цифры есть только в советских источниках, а по ним всё выходит как раз наоборот.
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А вот про хранение боеприпасов "на грунте":
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl8.htm
А вот про спор про количество народу в русской и немецкой армии.. Поискал и там, и тут. Увы, пожалуй, Кордаф прав. В немецких источниках нашёл только: "Если война затянется, то русские смогут воспользоваться своим поистине неисчерпаемым человеческим ресурсом" ( Гудериан). У Геббелься есть похожие цитаты: типа, русских многа... ой как многа. Так что конкретные цифры есть только в советских источниках, а по ним всё выходит как раз наоборот.
Вот читаю я Кендера и дива даюсь! Я не дилетант и не нуб по теме о Второй мировой, но пускать свои рассуждения я не буду сейчас. рекомендую почитать книгу В. Пикуля "Площадь павших бойцов" которая в целом и во многом поддерживает точку зрения Кендера, но не во всем, что касается наступательной доктрине... так имхо наступать тяжелее чем оборонятся! И потом странны которые исповедовали сугубо оборонительные стратегические варианты проигрывали (Франция, Финляндия). а в СССР пусть и не сразу, но стали применять смешанную тактику: оборона, а затем наступление( Сталинград, Курская Дуга), а что касается кавалерии то на момент 2-ой мировой -это мертвый род войск. Вспомните храбрых польских уланов которые пытались атаковать немецкие танки! Хотя под Москвой в сугробах гужевые повозки перевозили легкую артелерию, когда все тягачи застревали...
Сканагор
Я читал про это у Гудериана. А вот Исаев пишет, что это он просто наврал. Точнее, это полуправда. На самом деле поляки заметили в чистом поле немецкую пехоту, вот и атаковали её саблями. И это возымело действие: от неожиданности пехота просто стала тупо разбегаться (редея при этом, естественно). Но поляки не знали, что рядом за лесом стоят танки. Вот и вышло, что выехали танки, да встретили поляков с саблями.
А так конница сражалась так же, как пехота: конюх (один) отводил всех коней в укромное место, остальные окапывались.
А книгу почитаю. Пока много чего есть читать - например, Артёма Драбкина "Я Дрался на Ил-2" (там классно расписано, что наши самолёты самые-самые).
Вообще же очень любопытно почитать и Суворова, и "Антисуворова", потом ещё контраргументы к "Антисуворову".
А истина, как всегда, где-то посередине.
Именно благодаря Суворову я заинтересовался: "Так это, или не так".
Резун, доказывая превосходство СССР во всем, в т.ч. и влюдях, жульничает. Он считает только кол-во девизий, "забывая" отметить, что в немецкой дивизии по штату было в 1,5-2 раза больше народу.
Прикол в том, что плотность населения в Европе намного выше, чем у нас.
(Кстати, есть ещё один прикол - чисто психологический. Чаще всего, сравнивая на глаз размеры стран, смотрят на карту мира. А на ней Россия выглядит где-то в 1,2 раза больше, чем есть на самом деле. Ведь пов-ть шара на карте точно не изобразить - так что на полюсах растягивают. Просто, но почему-то не сразу приходит на ум.)
Но вот про превосходтво в оружии Резун не врёт.
Очень распространённый миф, что наших было намного больше, а техника и оружие у нас было просто гэ, так что войну мы выиграли, просто завалив их трупами. На самом деле это продолжает работать пропаганда Геббельса (а коммунисты почему-то приняли это; зачем - не знаю). Доходит до того, что многие ( Model; God of Sorov ) пишут даже о каком-то "величии побед германского оружия" и о том, что "успехи Гитлера в политике не вызывают сомнений". Было бы смешно, но они почему-то пишут это на полном серьёзе.
Все военные победы Вермахта обси..ются конечным результатом. На это часто звучит фраза: "Да они же сражались почти что со всем миром!" А это уже - к вопросу об успехах Гитлера в политеке. Много ли надо ума, чтобы наехать на весь мир?
Кстати, ещё тем, кто восхваляет Вермахт, советую почитать Ю. Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе.". Там расписывается, почему немцы всё побеждали-побеждали, побеждали-побеждали, да вот чё-то закончили как-то "не очень".
Цитата
Вспомните храбрых польских уланов которые пытались атаковать немецкие танки!
Я читал про это у Гудериана. А вот Исаев пишет, что это он просто наврал. Точнее, это полуправда. На самом деле поляки заметили в чистом поле немецкую пехоту, вот и атаковали её саблями. И это возымело действие: от неожиданности пехота просто стала тупо разбегаться (редея при этом, естественно). Но поляки не знали, что рядом за лесом стоят танки. Вот и вышло, что выехали танки, да встретили поляков с саблями.
А так конница сражалась так же, как пехота: конюх (один) отводил всех коней в укромное место, остальные окапывались.
А книгу почитаю. Пока много чего есть читать - например, Артёма Драбкина "Я Дрался на Ил-2" (там классно расписано, что наши самолёты самые-самые).
Вообще же очень любопытно почитать и Суворова, и "Антисуворова", потом ещё контраргументы к "Антисуворову".
А истина, как всегда, где-то посередине.Именно благодаря Суворову я заинтересовался: "Так это, или не так".
Резун, доказывая превосходство СССР во всем, в т.ч. и влюдях, жульничает. Он считает только кол-во девизий, "забывая" отметить, что в немецкой дивизии по штату было в 1,5-2 раза больше народу.
Прикол в том, что плотность населения в Европе намного выше, чем у нас.
(Кстати, есть ещё один прикол - чисто психологический. Чаще всего, сравнивая на глаз размеры стран, смотрят на карту мира. А на ней Россия выглядит где-то в 1,2 раза больше, чем есть на самом деле. Ведь пов-ть шара на карте точно не изобразить - так что на полюсах растягивают. Просто, но почему-то не сразу приходит на ум.)
Но вот про превосходтво в оружии Резун не врёт.
Очень распространённый миф, что наших было намного больше, а техника и оружие у нас было просто гэ, так что войну мы выиграли, просто завалив их трупами. На самом деле это продолжает работать пропаганда Геббельса (а коммунисты почему-то приняли это; зачем - не знаю). Доходит до того, что многие ( Model; God of Sorov ) пишут даже о каком-то "величии побед германского оружия" и о том, что "успехи Гитлера в политике не вызывают сомнений". Было бы смешно, но они почему-то пишут это на полном серьёзе.
Все военные победы Вермахта обси..ются конечным результатом. На это часто звучит фраза: "Да они же сражались почти что со всем миром!" А это уже - к вопросу об успехах Гитлера в политеке. Много ли надо ума, чтобы наехать на весь мир?
Кстати, ещё тем, кто восхваляет Вермахт, советую почитать Ю. Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе.". Там расписывается, почему немцы всё побеждали-побеждали, побеждали-побеждали, да вот чё-то закончили как-то "не очень".
Я хотел бы добавить про Люфтваффе, система пропаганды в вашистких странах работала хорошо, отсюда и берутся невероятно огромные числа сбитых самолетов, но есть и другой фактор: в западных странах считали считали не количество сбитых самолетов, а ! количество сбитых моторов!
Сбил 2-х моторный Пе-2, получай 2 креста на фюзеляж, а кто становился добычей немецких "асов"? Правильно тяжелые бомбардировщики (наши ястребки то им не по зубам) особенно в начальный период войны...
Сбил 2-х моторный Пе-2, получай 2 креста на фюзеляж, а кто становился добычей немецких "асов"? Правильно тяжелые бомбардировщики (наши ястребки то им не по зубам) особенно в начальный период войны...
Сканагор
По поводу кавалерии могу посоветовать почитать дискуссию из сообщества "Антиревизионизм". Там же указаны ссылки на литературу, откуда берутся факты.
А это довольно интересная конструкция. Тяжелее ли немцам было наступать на территорию Франции, Бельгии, Дании итд чем соответственно французам, бельгийцам, датчанам обороняться?
По поводу кавалерии могу посоветовать почитать дискуссию из сообщества "Антиревизионизм". Там же указаны ссылки на литературу, откуда берутся факты.
Цитата(Сканагор @ 31-07-2005, 1:33)
так имхо наступать тяжелее чем оборонятся!
А это довольно интересная конструкция. Тяжелее ли немцам было наступать на территорию Франции, Бельгии, Дании итд чем соответственно французам, бельгийцам, датчанам обороняться?
С удивлением для себя обнаружил что я тупой человек! к сожилению я читал неправильные книги! Да в тех книгах я читал говорится что наоборот мотомеханизированные корпуса на 70% состояли из кавалерии. А про то что не потчнула промышленсть... странное дело ведь потянула промышленнсть создание новых видов вооружения, постройки заводов, укрепление никчемной линии Сталина? А ведь когда промышленнсть была эвакуирована в Сибирь быстро набрала обороты на новом месте.
Что касается атаки и обороны... Французам и всем остальным было не легче оборонятся потому что они выбрали примитивный путь 1 мировой войны-укрыватся и ждать. Дания проиграла из за своих размеров, и откровенно слабой армии, Франция же...казолось бы что может быть легче чем сидеть в окопах, и это на самом деле легко, но не втом случае когда против тебя выступают талантливые полководцы: немцы пррвались через Арденны, которые французы считали непригодным место для атаки(не буду говорить о этом прорыве, о его последствиях, поищите в литературе). А ведь чтобы спланировать наступление необходимо: разведать местность, нанести на карты, подобрать необходимых командующих для тех или иных целей, предугадывать отступление врага, боротся с партизанами и думать о снабжении, понятно что для обороняющийся стороны многие из этих прблем не существуют.
Цитирую: Тяжелее ли немцам было наступать на территорию Франции, Бельгии, Дании итд чем соответственно французам, бельгийцам, датчанам обороняться?
все эти страны обречены были на проигрыш, им было бы тяжелее чем немцам даже если бы они напали сами...
З. Ы. И не пытайтесь убедить меня что кавалерия была полезней чем мотомеханизированные войска, извините за орфографию
Что касается атаки и обороны... Французам и всем остальным было не легче оборонятся потому что они выбрали примитивный путь 1 мировой войны-укрыватся и ждать. Дания проиграла из за своих размеров, и откровенно слабой армии, Франция же...казолось бы что может быть легче чем сидеть в окопах, и это на самом деле легко, но не втом случае когда против тебя выступают талантливые полководцы: немцы пррвались через Арденны, которые французы считали непригодным место для атаки(не буду говорить о этом прорыве, о его последствиях, поищите в литературе). А ведь чтобы спланировать наступление необходимо: разведать местность, нанести на карты, подобрать необходимых командующих для тех или иных целей, предугадывать отступление врага, боротся с партизанами и думать о снабжении, понятно что для обороняющийся стороны многие из этих прблем не существуют.
Цитирую: Тяжелее ли немцам было наступать на территорию Франции, Бельгии, Дании итд чем соответственно французам, бельгийцам, датчанам обороняться?
все эти страны обречены были на проигрыш, им было бы тяжелее чем немцам даже если бы они напали сами...
З. Ы. И не пытайтесь убедить меня что кавалерия была полезней чем мотомеханизированные войска, извините за орфографию
Цитата(Сканагор @ 1-08-2005, 2:30)
С удивлением для себя обнаружил что я тупой человек! к сожилению я читал неправильные книги! Да в тех книгах я читал говорится что наоборот мотомеханизированные корпуса на 70% состояли из кавалерии.
А какие именно Вы книги читали? Вы скажите, и может быть кто-нибудь сможет понять, правильные они или не правильные и почему. По той ссылке, что я указал, написано, из каких книг это берется.
Цитата(Сканагор @ 1-08-2005, 2:30)
А про то что не потчнула промышленсть... странное дело ведь потянула промышленнсть создание новых видов вооружения, постройки заводов, укрепление никчемной линии Сталина? А ведь когда промышленнсть была эвакуирована в Сибирь быстро набрала обороты на новом месте.
То, что промышленность клепала танки, не помешало ей "не потянуть" обеспечение всех этих танков горючим. Что касается "линии Сталина", то перед войной как раз укреплялась "линия Молотова". В ущерб "линии Сталина".
Цитата(Сканагор @ 1-08-2005, 2:30)
А ведь чтобы спланировать наступление необходимо: разведать местность, нанести на карты, подобрать необходимых командующих для тех или иных целей, предугадывать отступление врага, боротся с партизанами и думать о снабжении, понятно что для обороняющийся стороны многие из этих прблем не существуют.
Чтобы спланировать оборону, надо узнать, где именно враг собирается наступать и когда, либо очень здорово укрепить и "держать на замке" всю границу, подобрать необходимых командующих, бороться с диверсантами, думать о подвозе припасов. У обороняющейся стороны есть свои проблемы.
Цитата(Сканагор @ 1-08-2005, 2:30)
З. Ы. И не пытайтесь убедить меня что кавалерия была полезней чем мотомеханизированные войска, извините за орфографию
В чем меряем полезность? Что было полезней: пехота или танки? А что в наше время полезней: десант или ракетные войска стратегического назначения? Может не будем сравнивать газонокосилку и электробритву? У каждого вида войск есть свои задачи.
Пожалуста обращяйся со мной на ты, мне так гораздо легче и приятнее, это же форум, здесь должны быть друзья, а друзья общаются на ты =)
Оборона и нападение... мне кажется что это можно сравнить с игрой в футбол на своем и чужом поле, на своем играть всегда легче, но если команда лузер, то ей не помогут и свои стены, а во 2-ой мировой лузерами являлись Франция, Бельгия, Дания...
Проблемы есть и одной стороны и у другой, но несомненно что у обороняющихся их намного меньше.
Интересное сравнение газонококосился иэлектробритва!
За ниемением газонокосики мы можем использовать и электробритву, хотя результат будет не очень впечатляющим... Мотопехота может заменить кавалерию, а вот кавалерия не заменит бронетехнику. Читая ссылку у меня возникло ощющение что ее писали авторы поддерживающие, я извиняюсь, старперов Гражданской войны! Это они то устраняли кавалерию! Буденный, Ворошилов, Кулик, Щаденко, Мехлис-герои прошлой войны это они то сокращали кавалерию! Консерваторы которые не принимали ничего нового! Кулик, Щаденко боялись новых образцов оружия как черт ладана!они запретили выпуск запасных частей к старым танкам и запрещали выпускать новые модели Т-34!А Тимошенко запретил ночные ученият(ничего не видно), запретил погружатся подлодкам (могут утонуть)... А Сталин венил им, молодые кадры не задерживались. Только после Финской войны, которая открыла Сталину глаза, он начал реорганизацию, на что старперы реагировали неохотно, танки так и оставались поддержкой пехоты и кавалерии...
Топливо для танков... СССР получало всю необходимую нефть с Северного Кавказа, тем более что уже начали разрабатыватся месторождения Западной Сибири.
Послесловие: к сожалению,авторов сказать не могу, я не смотрю авторов книг, и читаю их (!) в библиотеке (да по старинки). Извините за огромно количество многоточий и воскл. знаков, не посчитайте меня флудером.
Оборона и нападение... мне кажется что это можно сравнить с игрой в футбол на своем и чужом поле, на своем играть всегда легче, но если команда лузер, то ей не помогут и свои стены, а во 2-ой мировой лузерами являлись Франция, Бельгия, Дания...
Проблемы есть и одной стороны и у другой, но несомненно что у обороняющихся их намного меньше.
Цитата(Alaric @ 1-08-2005, 19:14)
В чем меряем полезность? Что было полезней: пехота или танки? А что в наше время полезней: десант или ракетные войска стратегического назначения? Может не будем сравнивать газонокосилку и электробритву? У каждого вида войск есть свои задачи.
Интересное сравнение газонококосился иэлектробритва!
За ниемением газонокосики мы можем использовать и электробритву, хотя результат будет не очень впечатляющим... Мотопехота может заменить кавалерию, а вот кавалерия не заменит бронетехнику. Читая ссылку у меня возникло ощющение что ее писали авторы поддерживающие, я извиняюсь, старперов Гражданской войны! Это они то устраняли кавалерию! Буденный, Ворошилов, Кулик, Щаденко, Мехлис-герои прошлой войны это они то сокращали кавалерию! Консерваторы которые не принимали ничего нового! Кулик, Щаденко боялись новых образцов оружия как черт ладана!они запретили выпуск запасных частей к старым танкам и запрещали выпускать новые модели Т-34!А Тимошенко запретил ночные ученият(ничего не видно), запретил погружатся подлодкам (могут утонуть)... А Сталин венил им, молодые кадры не задерживались. Только после Финской войны, которая открыла Сталину глаза, он начал реорганизацию, на что старперы реагировали неохотно, танки так и оставались поддержкой пехоты и кавалерии...
Топливо для танков... СССР получало всю необходимую нефть с Северного Кавказа, тем более что уже начали разрабатыватся месторождения Западной Сибири.
Послесловие: к сожалению,авторов сказать не могу, я не смотрю авторов книг, и читаю их (!) в библиотеке (да по старинки). Извините за огромно количество многоточий и воскл. знаков, не посчитайте меня флудером.
Сканагор
Вообще-то свою точку зрения следует аргументировать. В смысле, если указываешь какой-то спорный факт, то следует указать, откуда он взялся.
Я повторюсь, в той дискуссии указано, откуда берутся факты. В книге Исаева - тоже указано.
В этой же теме указано (особенно Кендер в этом плане старался), что СССР перед войной выпускал очень много танков, поэтому не заметно особого "влияния консерваторов".
Собственно вопрос: есть ли у Вас способы опровергнуть числа следующего абзаца:
"Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Однако опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Создание только моторизованных частей и соединений было, во-первых, неподъемным для отечественной промышленности, а во-вторых, характер местности в Европейской части СССР во многих случаях не благоприятствовал использованию автотранспорта. Все это привело к возрождению крупных кавалерийских соединений. Даже в конце войны, когда характер боевых действий существенно изменился по сравнению с 1941–1942 гг., в составе Красной Армии успешно действовали 7 кавалерийских корпусов, 6 из них носили почетные наименования гвардейских. Фактически в период своего заката кавалерия вернулась к стандарту 1938 г. — 7 управлений кавалерийских корпусов."
Нефть нужно не только добыть. Ее еще надо переработать и доставить до танков.
Вообще-то свою точку зрения следует аргументировать. В смысле, если указываешь какой-то спорный факт, то следует указать, откуда он взялся.
Я повторюсь, в той дискуссии указано, откуда берутся факты. В книге Исаева - тоже указано.
В этой же теме указано (особенно Кендер в этом плане старался), что СССР перед войной выпускал очень много танков, поэтому не заметно особого "влияния консерваторов".
Собственно вопрос: есть ли у Вас способы опровергнуть числа следующего абзаца:
"Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Однако опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Создание только моторизованных частей и соединений было, во-первых, неподъемным для отечественной промышленности, а во-вторых, характер местности в Европейской части СССР во многих случаях не благоприятствовал использованию автотранспорта. Все это привело к возрождению крупных кавалерийских соединений. Даже в конце войны, когда характер боевых действий существенно изменился по сравнению с 1941–1942 гг., в составе Красной Армии успешно действовали 7 кавалерийских корпусов, 6 из них носили почетные наименования гвардейских. Фактически в период своего заката кавалерия вернулась к стандарту 1938 г. — 7 управлений кавалерийских корпусов."
Нефть нужно не только добыть. Ее еще надо переработать и доставить до танков.
Я вижу что продолжать етот спор безполезно, я в любом случае останусь при своем мнение, мои собеседники при другом... а про наших "великих" генералов и маршалов, любимчиков Сталина я взял из книги Пикуля, дома у меня кроме нее и воспоминаний Жукова других серьезных книг о 2-ой мировой нет.
Я предлагаю закончить наш спор так как вижу что мне не перебороть опонентов, но хочу закончить раазговором Буденного и кавалерийского генерала Оки Городовикова, который произошел когда они вместе парились в бане:
-Всех берут в ЧК, может и нас возьмут?-говорит Ока Буденному.
-Не Ока, берут только умных!
Это не анекдот.
Я предлагаю закончить наш спор так как вижу что мне не перебороть опонентов, но хочу закончить раазговором Буденного и кавалерийского генерала Оки Городовикова, который произошел когда они вместе парились в бане:
-Всех берут в ЧК, может и нас возьмут?-говорит Ока Буденному.
-Не Ока, берут только умных!
Это не анекдот.
Просто к слову. Общеизвестные вещи о начале войны Германии против СССР, целях и планах Гитлера, которые почему-то постоянно забываются.
Война против России была вызвана главным образом политическими причинами, быстрый разгром должен был разрушить складывающиеся союзные отношения между США и Англией и надежды последней на союзника на континенте, вынуждая ее к сдаче. Несколько цитат.
Таким образом, война с СССР рассматривалась лишь как частный эпизод войны с Англией.
Обратите внимание на первую часть цитаты.
Это все из слов Гитлера. Цитаты известные, еще раз натолкнулся и решил, что здесь они тоже не помешают. Еще в этом плане очень интересно письмо Гитлера Муссолини от 21 июня, но приводить его здесь нет никакой возможности - объемное слишком, прочитать же можно _тут_.
Война против России была вызвана главным образом политическими причинами, быстрый разгром должен был разрушить складывающиеся союзные отношения между США и Англией и надежды последней на союзника на континенте, вынуждая ее к сдаче. Несколько цитат.
Цитата
Фюрер:
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Англия особенно рассчитывает на Россию. ... Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Из дневника Франца Гальдера, запись от 31 июня 1940 года.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Англия особенно рассчитывает на Россию. ... Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Из дневника Франца Гальдера, запись от 31 июня 1940 года.
Таким образом, война с СССР рассматривалась лишь как частный эпизод войны с Англией.
Цитата
властитель России Сталин умен, он не станет открыто выступать против Германии, но необходимо считаться с тем, что в тяжелых для Германии ситуациях он будет создавать нам все большие трудности.
Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда...
Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда...
Обратите внимание на первую часть цитаты.
Цитата
Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью.
Из дневника Франца Гальдера, запись от 9 января 1941 года
Из дневника Франца Гальдера, запись от 9 января 1941 года
Это все из слов Гитлера. Цитаты известные, еще раз натолкнулся и решил, что здесь они тоже не помешают. Еще в этом плане очень интересно письмо Гитлера Муссолини от 21 июня, но приводить его здесь нет никакой возможности - объемное слишком, прочитать же можно _тут_.
Некоторые люди вокруг меня склоняются к тому, что план Ост - это либо фикция, придуманная Геббельсом для запугивания простых людей, либо выдумка советских и американских историков с целью очернения Гитлера. Выдвигаются предположения, что в случае победу Германии народы СССР (кроме русских) обрели бы полную независимость от России и получили бы долгожданную свободу. Но наиболее распространен пофигистический тезис о том, что неизвестно еще, лучше бы мы жили в случае победы Германии или нет. Надоело приводить свои доводы, ибо каменный лоб пробьет каменный молот, а не слова.
Вкратце план Ост - это план послевоенного устройства территории СССР. Граница по линии Астрахань-Архангельск, уничтожение 100% евреев и цыган, 75% славян с обращением оставшихся 25% в рабов.
Считаю все-таки распространение незнания (вернее, нераспространение знания) довольно опасным...
Вкратце план Ост - это план послевоенного устройства территории СССР. Граница по линии Астрахань-Архангельск, уничтожение 100% евреев и цыган, 75% славян с обращением оставшихся 25% в рабов.
Считаю все-таки распространение незнания (вернее, нераспространение знания) довольно опасным...
ReD_mn, вот еще несколько ссылок (весьма занимательных, особенно вторая)
http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/1942ost_gimler.html
ПИСЬМО ГИММЛЕРА ПО ПОВОДУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ПЛАНА «ОСТ»
http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/1942ostplus.html
ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ «ОСТ» РЕЙХСФЮРЕРА ВОЙСК СС
Весьма занимательной я нахожу особенно вот этот кусок:
http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/1942ost_gimler.html
ПИСЬМО ГИММЛЕРА ПО ПОВОДУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ПЛАНА «ОСТ»
http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/1942ostplus.html
ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ «ОСТ» РЕЙХСФЮРЕРА ВОЙСК СС
Весьма занимательной я нахожу особенно вот этот кусок:
Цитата
Следует подумать о том, чтобы переселить этих чехов в Сибирь, где они растворятся среди сибиряков и тем самым будут способствовать дальнейшему отдалению сибиряков от русского народа...
- маленькое такое предложенице, а идею плана Ost немного смущать должно. Хотя, насколько мне известно, совсем прямых докозательств его существования нет. Хотя, конечно, зная исторические факты, вполне можно поверить, что такой план существовал.
Sable
Спасибо...
Эти детальные планы "кого и куда надо переселить" очень похожи на политику древних ассирийцев, которые впервые и применили депортацию (в частности, переселены были 8 из 10 еврейских племен, о которых с тех пор нет никаких известий).
Вообще будет очень трудно объяснить "на пальцах" людям будущих поколений что на самом деле такое - "Ост" и что такое действительно могло существовать.
У Брэдбери есть рассказ (не помню название, но сам рассказ запоминается) о космонавте, который не верил в существование того, чего он не видел и не ощущал, т.к. невозможно было предоставить доказательства существования предметов. В итоге он убил себя, выкинувшись с корабля в открытый космос, где не требовались доказательства.
Да, это будет непросто.... =(
Спасибо...
Эти детальные планы "кого и куда надо переселить" очень похожи на политику древних ассирийцев, которые впервые и применили депортацию (в частности, переселены были 8 из 10 еврейских племен, о которых с тех пор нет никаких известий).
Вообще будет очень трудно объяснить "на пальцах" людям будущих поколений что на самом деле такое - "Ост" и что такое действительно могло существовать.
У Брэдбери есть рассказ (не помню название, но сам рассказ запоминается) о космонавте, который не верил в существование того, чего он не видел и не ощущал, т.к. невозможно было предоставить доказательства существования предметов. В итоге он убил себя, выкинувшись с корабля в открытый космос, где не требовались доказательства.
Да, это будет непросто.... =(
Прочитал пару первых постиков. Аж обидно стало за наши танки... этож были гениальные способы выкинуть кучу денег в помойку, хотя вернее в консервную банку.
К примеру был разработан танк (непомню модель) аж с 3 башнями!!! Их произвели вроде целых 8 штук. В первом же боевом задании в финляндии 2 утопло в болотах остальные показали себя нетоштоб полным 0 а просто кучей металолома...
Едем дальше к БТ-5(7) для тех кто не в курсе БТ расшифровывается как "Б"ыстрый "Т"анк, и ведь таки сделали... он с ход по пересечённой местности перескакивал толи 3 толи 5 метровую яму, некоторые современные танки такого себе позволить немогут... а как добится такого результата? правильно засчёт более мощног двигатели и меньшего веса. Вот и поставили максимально мощный движок и минемальную броню. Как результат его можно было унестожить любым мало мальски мощным оружием... если конесно поподёшь
Итоже оперы танк Т-60, Т-70 маленький, быстрый, экипаж 2 человека идеальные танк для проведения диверсии. Незаметно подокрался обстрелял всё что можно обстрелять из того что было установлено в качестве орудия и смотался потихому... вот токо то что устанавливали на них наврядли назавёшь нормальным орудием...
Все эти танки были гениальными задумками... еслиб инженерам дали ещё годика 2 на дороботку, то получилось бы очень хорошая бронитехника, но правительство решило поставить их на вооружение, правельно зачем доробатывать то что может ездить и стрелять, да ктомуже выглядит устрошающе...
Далее Т-34 который восхволяёт где токо можно... Наченём стого что к началу ВОВ были модифекации 39 и 41 года. Уже тут возникает вопрос зачем их модефецировали каждый год, если они такии идеальные? Далее война показала что Т-34 не справляется с техникой противника в результате появилась модифекация 43 года с усиленным орудием, а вскоре и вообще орудие заменили на новое, тоесть вместо 76мм поставели 85мм пушку. Кстати именно с 85мм стволом восновном и известен большенству... об остальных просто решили забыть как неудачные конструкторские решения. Т-34 необладал в своём классе лутшей бронёй, лутшей манёвреностью, лутшем орудием... спросите чем он тогда был хорошь? а тем что при соотношении цена/качество он был идеальным вариантом... тоесть стоил очень мало но в бою мог прожить хотябы 10 минут.
Кстати КВ-1 тоже не сразу получился в первой модифекации он имел орудие такоеже как и у Т-34 39 года тоесть слабовато для его класса...
Теперь немецкая бронетехника. Танки их были продуманее наших в сотни раз вот только была проблемма с ресурсами тоесть их сталь была намного хуже нашей и чтоб они хоть както противостаяли противнику, и не только нам, приходилось укреплять бронетехнику нарещеванием толщены брони. Отсюда медлительность, неповоротливость, как следствие лёгкак мешень для пушек. Также инженеры неучли наши погодные условия(забыли про незамерзайку), что почемуто тоже было отнесено к недостаткам танка. Кстати в наших редах тоже были случаи замерзания воды в дигателях, но это уже отнесли к недостаткам людей.
Я неспорю случаи захвата нашей техники из-за отсутствия боепрепасов и горючки были и не еденичны... ну дак наша армия и неготовилась к полномаштабной обороне... и то что немцкие пушки немогли пробить нашу броню тоже было...
Сугубо моё мнение в том что на начало войны немецкое вооружение было лутше нашего пусть и не всё но многое... но как говоритя войну выигрывает не оружие.
К чему я всё это... да ктому, что нестит восхвалять наше оружие, отнего тоже гибли невинные, или есть тот идиот который считат что наши никогда не ошибались, никогда не промахивались... то мой ему совет пусть прочтёт про заградительные отряды... или штрафбаты.
Автору настоятельно рекомендуется поработать над своей грамотностью. Очень сложно читать сообщение (особенно на серьезную тему), если в нем такое количество орфографических ошибок. Устное замечание.
Аларик
К примеру был разработан танк (непомню модель) аж с 3 башнями!!! Их произвели вроде целых 8 штук. В первом же боевом задании в финляндии 2 утопло в болотах остальные показали себя нетоштоб полным 0 а просто кучей металолома...
Едем дальше к БТ-5(7) для тех кто не в курсе БТ расшифровывается как "Б"ыстрый "Т"анк, и ведь таки сделали... он с ход по пересечённой местности перескакивал толи 3 толи 5 метровую яму, некоторые современные танки такого себе позволить немогут... а как добится такого результата? правильно засчёт более мощног двигатели и меньшего веса. Вот и поставили максимально мощный движок и минемальную броню. Как результат его можно было унестожить любым мало мальски мощным оружием... если конесно поподёшь
Итоже оперы танк Т-60, Т-70 маленький, быстрый, экипаж 2 человека идеальные танк для проведения диверсии. Незаметно подокрался обстрелял всё что можно обстрелять из того что было установлено в качестве орудия и смотался потихому... вот токо то что устанавливали на них наврядли назавёшь нормальным орудием...
Все эти танки были гениальными задумками... еслиб инженерам дали ещё годика 2 на дороботку, то получилось бы очень хорошая бронитехника, но правительство решило поставить их на вооружение, правельно зачем доробатывать то что может ездить и стрелять, да ктомуже выглядит устрошающе...
Далее Т-34 который восхволяёт где токо можно... Наченём стого что к началу ВОВ были модифекации 39 и 41 года. Уже тут возникает вопрос зачем их модефецировали каждый год, если они такии идеальные? Далее война показала что Т-34 не справляется с техникой противника в результате появилась модифекация 43 года с усиленным орудием, а вскоре и вообще орудие заменили на новое, тоесть вместо 76мм поставели 85мм пушку. Кстати именно с 85мм стволом восновном и известен большенству... об остальных просто решили забыть как неудачные конструкторские решения. Т-34 необладал в своём классе лутшей бронёй, лутшей манёвреностью, лутшем орудием... спросите чем он тогда был хорошь? а тем что при соотношении цена/качество он был идеальным вариантом... тоесть стоил очень мало но в бою мог прожить хотябы 10 минут.
Кстати КВ-1 тоже не сразу получился в первой модифекации он имел орудие такоеже как и у Т-34 39 года тоесть слабовато для его класса...
Теперь немецкая бронетехника. Танки их были продуманее наших в сотни раз вот только была проблемма с ресурсами тоесть их сталь была намного хуже нашей и чтоб они хоть както противостаяли противнику, и не только нам, приходилось укреплять бронетехнику нарещеванием толщены брони. Отсюда медлительность, неповоротливость, как следствие лёгкак мешень для пушек. Также инженеры неучли наши погодные условия(забыли про незамерзайку), что почемуто тоже было отнесено к недостаткам танка. Кстати в наших редах тоже были случаи замерзания воды в дигателях, но это уже отнесли к недостаткам людей.
Я неспорю случаи захвата нашей техники из-за отсутствия боепрепасов и горючки были и не еденичны... ну дак наша армия и неготовилась к полномаштабной обороне... и то что немцкие пушки немогли пробить нашу броню тоже было...
Сугубо моё мнение в том что на начало войны немецкое вооружение было лутше нашего пусть и не всё но многое... но как говоритя войну выигрывает не оружие.
К чему я всё это... да ктому, что нестит восхвалять наше оружие, отнего тоже гибли невинные, или есть тот идиот который считат что наши никогда не ошибались, никогда не промахивались... то мой ему совет пусть прочтёт про заградительные отряды... или штрафбаты.
Автору настоятельно рекомендуется поработать над своей грамотностью. Очень сложно читать сообщение (особенно на серьезную тему), если в нем такое количество орфографических ошибок. Устное замечание.
Аларик
Комментировать пост камрада No name не буду, так как от всего в нем изложенного за версту разит маразмом и полным незнанием сути поднимаемого вопроса, начиная с:
и до самого финала.
Цитата
Прочитал пару первых постиков. Аж обидно стало за наши танки... этож были гениальные способы выкинуть кучу денег в помойку, хотя вернее в консервную банку.
и до самого финала.
Reytar
Рыжий не открыл Америку, а лишь обнаружил какие-то земли к западу, а Колумб, да, открыл их для Старого Света. Так что разница есть.
А учебники и правда иногда врут.
Цитата
что Америку открыл Колумб, а изменения, что за 500лет до него это сделал Эрик Рыжий, внесли лишь лет 5 тому
Рыжий не открыл Америку, а лишь обнаружил какие-то земли к западу, а Колумб, да, открыл их для Старого Света. Так что разница есть.
А учебники и правда иногда врут.
Решил всё ж прокомментировать No name.
Во-первых, почитай соответствующую литературу, да сравни характеристики наших танков с тем, что было во всём остальном мире. В том числе и в Германии. Так вот - ничего лучше ни у кого просто не было.
Во-вторых, вот эта бредовая фраза:
И, наконец, про быстроходные танки. Лично я убеждён в том, что была концепция наступательной войны. А в этом случае создание быстроходных танков - весьма мудрое решение. После прорыва обороны (для чего существовали те же "КВ" и те же трёхбашенные танки), БТ должны были ломануться глубоко в тыл противника. А о том, что может натворить даже один лёгкий танк без пушки и с противопульной бронёй, можешь прочесть здесь:
http://texconten.livejournal.com/56042.html
Во-первых, почитай соответствующую литературу, да сравни характеристики наших танков с тем, что было во всём остальном мире. В том числе и в Германии. Так вот - ничего лучше ни у кого просто не было.
Во-вторых, вот эта бредовая фраза:
Цитата
Уже тут возникает вопрос зачем их модефецировали каждый год, если они такии идеальные?
Даже в наше время оружие совершенствуют постоянно. Да что там оружие, нормальные фирмы даже автомобили и MP3-плееры совершенствуют каждый год! Предлагаешь всяким "Соням" и "Панасоникам" остановить всё своё производство до тех пор, пока не выпустят идеальный MP-3 плеер?И, наконец, про быстроходные танки. Лично я убеждён в том, что была концепция наступательной войны. А в этом случае создание быстроходных танков - весьма мудрое решение. После прорыва обороны (для чего существовали те же "КВ" и те же трёхбашенные танки), БТ должны были ломануться глубоко в тыл противника. А о том, что может натворить даже один лёгкий танк без пушки и с противопульной бронёй, можешь прочесть здесь:
http://texconten.livejournal.com/56042.html
Цитата(Кендер-оборотень @ 22-07-2007, 11:03)
Во-первых, почитай соответствующую литературу, да сравни характеристики наших танков с тем, что было во всём остальном мире. В том числе и в Германии. Так вот - ничего лучше ни у кого просто не было.
Совершенно верно.Мы слишком долго и с большими потерями отступали под натиском гитлеровцев оснащенных хорошей техникой,в данном случае танками.Для них был шок,когда создали т-134 ,который дырявил ихних "кошек"))) как консервные банки.Курская дуга реально показала мощь наших танков.Даже Гудериан в одном из своих мемуаров о войне писал:"Русские создали нечто,что навряд-ли удасться создать нам".И он оказался прав,до конца войны ,немцы так и не смогли ничего противопоставить и создать.Теперь мы не отступали и а наступали.И танки наши именно были для этого созданны.Легкие ,маневренные,с непробиваемой броней.
Rаven
Как раз-таки неверно. Те же Т-34 были созданы до 22.06.1941. Просто воспользоваться ими не успели: большая часть находилась на самой границе и была захвачена немцами в первые же дни войны.
Как раз-таки неверно. Те же Т-34 были созданы до 22.06.1941. Просто воспользоваться ими не успели: большая часть находилась на самой границе и была захвачена немцами в первые же дни войны.
Самым массовым средним танком периода Великой Отечественной войны остается знаменитая «тридцатьчетверка» - танк Т-34, наводивший ужас на противника в первый период войны.
Его история начинается в 1939 году, когда коллектив конструкторов под руководством талантливого инженера М.И.Кошкина представил для испытаний опытный образец танка с индексом А-32. После нелегких испытаний он победил другой опытный образец – колесно-гусеничную машину А-20. В декабре этого же года танк был принят на вооружение Красной Армии и запущен в серийное производство под обозначением Т-34.
Главным достоинством новой машины был экономичный дизельный двигатель, выдерживавший большие нагрузки в работе. Ходовая часть с широкими гусеницами позволяла спокойно преодолевать пересеченную местность. Мощное бронирование в сочетании с оптимальным углом наклона бронелистов обеспечивали большую вероятность рикошета вражеских снарядов.
К началу Великой Отечественной войны в западных приграничных округа находилось 967 танков Т-34 образца 1940 года. Почти все они были потеряны в первые месяцы войны из-за неудачной дислокации, неумелого применения танковых подразделений. Отсутствия ремонтно-эвакуационной техники. Тем не менее, во встречных танковых боях «тридцатьчетверка» показала полное превосходство над вражеской техникой. Немецкие противотанковые орудия Pak-37 не представляла серьезной угрозы для машины, имевшей круговое бронирование 45 миллиметров. В то же время 75-миллиметровое орудие Ф-34, которым с весны 1941 года стал вооружаться этот танк, пробивало броню любого вражеского танка с расстояния до 1000 метров. Известен случай, когда расчет немецкого противотанкового орудия добился 23 попаданий в «тридцатьчетверку», однако танк продолжал бой. И только когда снаряд случайно попал в основание башни, танк был выведен из строя.
Почти все они были потеряны в первые месяцы войны из-за неудачной дислокации, неумелого применения танковых подразделений. Заметьте ПОТЕРЯНЫ! А не ЗАХВАЧЕНЫ!А год я и не упоминал??Я сказал,что мы отступали-это факт.Но не сказал ,что ИМЕННО в 1941 была зозданна онная машина.Вы меня опередили)
Его история начинается в 1939 году, когда коллектив конструкторов под руководством талантливого инженера М.И.Кошкина представил для испытаний опытный образец танка с индексом А-32. После нелегких испытаний он победил другой опытный образец – колесно-гусеничную машину А-20. В декабре этого же года танк был принят на вооружение Красной Армии и запущен в серийное производство под обозначением Т-34.
Главным достоинством новой машины был экономичный дизельный двигатель, выдерживавший большие нагрузки в работе. Ходовая часть с широкими гусеницами позволяла спокойно преодолевать пересеченную местность. Мощное бронирование в сочетании с оптимальным углом наклона бронелистов обеспечивали большую вероятность рикошета вражеских снарядов.
К началу Великой Отечественной войны в западных приграничных округа находилось 967 танков Т-34 образца 1940 года. Почти все они были потеряны в первые месяцы войны из-за неудачной дислокации, неумелого применения танковых подразделений. Отсутствия ремонтно-эвакуационной техники. Тем не менее, во встречных танковых боях «тридцатьчетверка» показала полное превосходство над вражеской техникой. Немецкие противотанковые орудия Pak-37 не представляла серьезной угрозы для машины, имевшей круговое бронирование 45 миллиметров. В то же время 75-миллиметровое орудие Ф-34, которым с весны 1941 года стал вооружаться этот танк, пробивало броню любого вражеского танка с расстояния до 1000 метров. Известен случай, когда расчет немецкого противотанкового орудия добился 23 попаданий в «тридцатьчетверку», однако танк продолжал бой. И только когда снаряд случайно попал в основание башни, танк был выведен из строя.
Почти все они были потеряны в первые месяцы войны из-за неудачной дислокации, неумелого применения танковых подразделений. Заметьте ПОТЕРЯНЫ! А не ЗАХВАЧЕНЫ!А год я и не упоминал??Я сказал,что мы отступали-это факт.Но не сказал ,что ИМЕННО в 1941 была зозданна онная машина.Вы меня опередили)
Цитата
Заметьте ПОТЕРЯНЫ! А не ЗАХВАЧЕНЫ!
Ну как бы сказать... Захват танков немцами для КА тоже бы означал их *потерю*, представьте себе...
А что показала Курская дуга - тоже вопрос, учитывая что в живой силе и технике, несмотря на поражение, больше потеряла отнюдь не Германия.
Кендер-оборотень
Всецело солидарен! Особенно на счет разумного применения танков, но с одной поправкой - "Киллдозер" (что в корне не верно - ни одного трупа водитель бронебульдозера не устроил) скорее средний танк, так как его 40-50 мм разнесенное бронирование, как показали испытания, с успехом выдерживало огонь малокалиберной артиллерии (то есть могло держать огонь 30-мм пушек БМП "Брэдли" и вертолетов "Апач").
Rаven
Увы, вынужден не согласиться - "ура-патриотизм" тут не уместен, Axius прав в данном вопросе - в сражении на Курской Дуге потери РККА превосходили потери Вермахта в несколько раз, но... Если советская промышленность, подпитываемая поставками дефицитных материалов от союзников, быстро могла восполнить эти потери, то промышленность Германии этого сделать не могла - сказывалось ее недостаточное развитие + нехватка сырьевой базы.
Петь дифирамбы Т-34 не буду (слишком часто их поют забывая о минусах этой машины, каковыми, как и любой механизм, она обладала), лишь приведу в качестве примера тот факт, что части СС, атаковавшие советские войска в районе Прохоровки, имели в своем составе трофейные Т-34, причем, согласно неписанному закону, трофейные Т-34 принадлежали той части, которая смогла их захватить, и никуда более не передавались. Так что ценили немецкие танкисты советские танки (после небольших доделок, естессно).
Эту фразу оставлю на совести автора, а не камрада Rаven, ибо за изложенную в ней лажу он ответственности не несет. На 22.06.1941 в строю танковых частей Вермахта уже находились Pzkpfw-IIIH с 60-мм лобовой броней, которую бронебойный снаряд Ф-34 надежно пробивал по нормали с 500 метров, но никак не с 1000. Кроме того, Т-34 первых выпусков (как и последующих) не блистали приборами наблюдения, иначе говоря, паршивые они были, и обнаружить цель через них с дистанции 1000 м само по себе было сложно.
Что же касается Pak-36, то немецкое командование извлекло уроки из ее примения для борьбы с "толстошкурыми" советскими танками очень быстро, и уже спустя несколько месяцев - зимой 1941-42 годов, оная пушка оснащалась надкалиберной кумулятивной гранатой с гарантированной бронепробиваемостью 90-мм, чего и Т-34 и КВ-1 хватало вполне.
Всем интересующимся тем, как немцы могли бить и били наши танки в 1941-м году, рекомендую ссылочку на вот это исследование, основанное на немецких фото того периода: http://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483 - один из боев 24 июня 1941 года, частями 81-й моторизованной дивизии РККА в нем безвозвратно потеряно 36 танков (а это грубо - четыре роты, то есть почти танковый батальон), в том числе несколько Т-34.
Так же в тему - скан очень интересной статьи о попытке освобождения Харькова весной 1942 года: http://tourist.kharkov.ua/1942/index.htm
Всецело солидарен!
Особенно на счет разумного применения танков, но с одной поправкой - "Киллдозер" (что в корне не верно - ни одного трупа водитель бронебульдозера не устроил) скорее средний танк, так как его 40-50 мм разнесенное бронирование, как показали испытания, с успехом выдерживало огонь малокалиберной артиллерии (то есть могло держать огонь 30-мм пушек БМП "Брэдли" и вертолетов "Апач"). Rаven
Увы, вынужден не согласиться - "ура-патриотизм" тут не уместен, Axius прав в данном вопросе - в сражении на Курской Дуге потери РККА превосходили потери Вермахта в несколько раз, но... Если советская промышленность, подпитываемая поставками дефицитных материалов от союзников, быстро могла восполнить эти потери, то промышленность Германии этого сделать не могла - сказывалось ее недостаточное развитие + нехватка сырьевой базы.
Петь дифирамбы Т-34 не буду (слишком часто их поют забывая о минусах этой машины, каковыми, как и любой механизм, она обладала), лишь приведу в качестве примера тот факт, что части СС, атаковавшие советские войска в районе Прохоровки, имели в своем составе трофейные Т-34, причем, согласно неписанному закону, трофейные Т-34 принадлежали той части, которая смогла их захватить, и никуда более не передавались. Так что ценили немецкие танкисты советские танки (после небольших доделок, естессно).
Цитата
Немецкие противотанковые орудия Pak-37 не представляла серьезной угрозы для машины, имевшей круговое бронирование 45 миллиметров. В то же время 75-миллиметровое орудие Ф-34, которым с весны 1941 года стал вооружаться этот танк, пробивало броню любого вражеского танка с расстояния до 1000 метров.
Эту фразу оставлю на совести автора, а не камрада Rаven, ибо за изложенную в ней лажу он ответственности не несет. На 22.06.1941 в строю танковых частей Вермахта уже находились Pzkpfw-IIIH с 60-мм лобовой броней, которую бронебойный снаряд Ф-34 надежно пробивал по нормали с 500 метров, но никак не с 1000. Кроме того, Т-34 первых выпусков (как и последующих) не блистали приборами наблюдения, иначе говоря, паршивые они были, и обнаружить цель через них с дистанции 1000 м само по себе было сложно.
Что же касается Pak-36, то немецкое командование извлекло уроки из ее примения для борьбы с "толстошкурыми" советскими танками очень быстро, и уже спустя несколько месяцев - зимой 1941-42 годов, оная пушка оснащалась надкалиберной кумулятивной гранатой с гарантированной бронепробиваемостью 90-мм, чего и Т-34 и КВ-1 хватало вполне.
Всем интересующимся тем, как немцы могли бить и били наши танки в 1941-м году, рекомендую ссылочку на вот это исследование, основанное на немецких фото того периода: http://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483 - один из боев 24 июня 1941 года, частями 81-й моторизованной дивизии РККА в нем безвозвратно потеряно 36 танков (а это грубо - четыре роты, то есть почти танковый батальон), в том числе несколько Т-34.
Так же в тему - скан очень интересной статьи о попытке освобождения Харькова весной 1942 года: http://tourist.kharkov.ua/1942/index.htm
Теперь ещё и в "контакте" нашёл разные споры по Второй Мировой. И там тоже некоторые заваливают цитатами из "Антисуворова" Исаева. Кинул туда ту же ссылку, что сюда как-то клал: http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А потом вспомнил, что здесь эту ссылку никто вниманием не удосужил. В том числе и кое-кто, зафлудивший здесь дофига места копи-пэстами из "Антисуворова".
Короче, вот уже первая страница оттуда. С некоторыми вопросами-претензиями к Исаеву:
(Хотя, честно говоря, первый вопрос - спорный. В Ледоколе Резун действительно несколько раз повторяет: "Простите меня". В том контексте, что он развенчивает легенду о справедливейшей войне, в которой Сов Союз был совершенно белым и пушистым.)
А потом вспомнил, что здесь эту ссылку никто вниманием не удосужил. В том числе и кое-кто, зафлудивший здесь дофига места копи-пэстами из "Антисуворова".
Короче, вот уже первая страница оттуда. С некоторыми вопросами-претензиями к Исаеву:
Цитата
Живому классику А. Исаеву.
Вопросы по Антисуворову.
Введение
Совсем недавно один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на разоблачителей "Ледокола", всяких мастей помогайб-грызунов-городецких и их эпохальные труды. Собственно, это было продолжение давнего спора, поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, я подошел к полке, взял с нее только что прочитанную книгу "Антисуворов" Алексея Валерьевича Исаева, и предложил другу выбрать наугад любую страницу из этой книги, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг. Он с сомнением полистал "Антисуворов" 2004 года издания и сказал мне: "Наугад выбирать не буду, потому что книгу еще не читал. Разбери ВСЕ страницы последовательно. Начни с "Введения" страницы с пятой по десятую включительно. А потом пойдем дальше по главам"
Ну я ему про “Введение” все и рассказал, что обнаружил. Он ответил — “быть не может, чтобы так много ляпов было всего на шести страницах! Наверно, ты что-то не так понял”
Вот я и спрашиваю у Алексея Валерьевича - “может, я действительно что-то не так понял?”
Страница 5:
1. Владимир Богданович действительно в чем-то ГЛУБОКО РАСКАИВАЕТСЯ (“посыпает голову пеплом”) в своем вступлении к “Ледоколу” 1992 года издания, или Вам это показалось?
2. Владимир Богданович действительно в своем вступлении к “Ледоколу” 1992 года издания использует для определения собственной персоны слово “негодяй” (или какой-либо из синонимов этого слова), или это Вам просто так очень хочется?
3. Псевдоним Владимира Богдановича, указанный в “Ледоколе” 1992 года издания, действительно имеет отчество (второй инициал), или Вы просто ошиблись?
---
Страница 6:
4. Владимир Богданович действительно “создает произведения, обсуждающие насущные социальные вопросы английского общества”, или это Вы просто неудачно определили род его занятий?
5. Валерий Мухин действительно смотрел на Вас с “сомнением” в августе 2000 года, или все же с “сожалением”, понимая, что Ваше утверждение — “найду на любой странице любой из книг” — бред, чему свидетельство сайт http://www.geocities.com/suvcomments, где за три года целым ВИФ-сообществом откомментированы даже не все главы, уж не говоря обо всех страницах (и всего-то двух книг Владимира Богдановича)?
6. Вы действительно считаете, что знаки препинания в цитируемом Вами предложении Владимира Богдановича можно передвигать так, как Вам это угодно, а потом еще и можно упрекать Владимира Богдановича в том, что сфабрикованной Вами(!) цитаты нет в указанном Владимиром Богдановичем источнике и в итоге публично подозревать его в “сознательным искажением информации”?
---
Страница 7:
7. Вы действительно не увидели в сочинении Хвалея слов “близ государственной границы”, или не захотели увидеть?
8. Вы действительно считаете, что “подразделения дивизии” — это обязательно ВСЯ дивизия: и Вы действительно не в курсе, что в точном соответствии с планом прикрытия ПрибОВО один мсп 202 мд, усиленный танками и артиллерией, по пути дивизии из района Гесьвы-Драганы-Валдейки-Науконис-Сенканы в район Кражай-Кельме был выделен из состава дивизии и двинулся на УП-2 РП-2, чтобы занять участок не подошедшей еще 48 сд, и действительно встретил фашистов “прямо за пограничными заставами”?
9. Вы действительно считаете, что “командир высшего ранга — это и есть армия” (по типу наполеоновского “государство — это я!”)?
10. Вы действительно не увидели у Владимира Богдановича (чуть ранее 232-й страницы) его объяснения - почему все дивизии и корпуса не ломанулись на запад одновременно?
---
Страница 8:
11. Вы действительно считаете, что Иван Степанович Конев, отсутствующий в СКВО с 01.06.41 вплоть до вечера 20.06.41 был полновесным командующим округом, а не “свадебным генералом”, и действительно считаете, что всякий командующий округом прежде чем покомандовать немного своим округом, должен предварительно испросить на это разрешения у начальника Генштаба?
12. Вы действительно считаете, что бред М. Дейча, опубликованный в МК 29.04.2000 и начинающийся словами “Несколько лет назад(!) у меня был короткий телефонный разговор с Резуном”, можно назвать “интервью(!) Владимира Богдановича корреспонденту газеты МК 29 апреля 2000 года”?
13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?
14. Вы действительно полагаете, что сведения о командующих ВО можно почерпнуть из СВЭ; и Вы действительно можете узнать оттуда — кто командовал, к примеру, СКВО после Конева, если про указанного как командующего в статье “СКВО” Макса Рейтера в том же седьмом томе в статье “Макс Андреевич Рейтер” написано, что он никогда не занимал должности командующего округом?
15. Вы действительно уверены, что Владимир Богданович говорил о саперных батальонах “вообще”, а не в контексте отсутствия таковых в штате танковых дивизий, а присутствия вместо них в этом штате понтонно-мостовых батальонов?
---
Страница 9:
16. Вы действительно полагаете, что фельетоны и памфлеты должны “писаться с учетом рассмотрения всех имеющихся данных” и что в памфлетах и фельетонах должна наличествовать некая теория, а “факты, этой теории противоречащие, должны быть вразумительно интерпретированы”?
17. У Вас не возникло “законного вопроса — почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек”, как Вы, стал популярен на ВИФ-2NE — или Вы полагаете, что такой вопрос можно задавать только в адрес Владимира Богдановича ?
---
Страница 10:
18. Вы всерьез полагаете, что “Энциклопедия для ламеров”(копирайт Ваш) является именно тем трудом, который может послужить фундаментом систематизированного свода военных знаний имени Вашего имени?
Вопросы по Антисуворову.
Введение
Совсем недавно один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на разоблачителей "Ледокола", всяких мастей помогайб-грызунов-городецких и их эпохальные труды. Собственно, это было продолжение давнего спора, поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, я подошел к полке, взял с нее только что прочитанную книгу "Антисуворов" Алексея Валерьевича Исаева, и предложил другу выбрать наугад любую страницу из этой книги, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг. Он с сомнением полистал "Антисуворов" 2004 года издания и сказал мне: "Наугад выбирать не буду, потому что книгу еще не читал. Разбери ВСЕ страницы последовательно. Начни с "Введения" страницы с пятой по десятую включительно. А потом пойдем дальше по главам"
Ну я ему про “Введение” все и рассказал, что обнаружил. Он ответил — “быть не может, чтобы так много ляпов было всего на шести страницах! Наверно, ты что-то не так понял”
Вот я и спрашиваю у Алексея Валерьевича - “может, я действительно что-то не так понял?”
Страница 5:
1. Владимир Богданович действительно в чем-то ГЛУБОКО РАСКАИВАЕТСЯ (“посыпает голову пеплом”) в своем вступлении к “Ледоколу” 1992 года издания, или Вам это показалось?
2. Владимир Богданович действительно в своем вступлении к “Ледоколу” 1992 года издания использует для определения собственной персоны слово “негодяй” (или какой-либо из синонимов этого слова), или это Вам просто так очень хочется?
3. Псевдоним Владимира Богдановича, указанный в “Ледоколе” 1992 года издания, действительно имеет отчество (второй инициал), или Вы просто ошиблись?
---
Страница 6:
4. Владимир Богданович действительно “создает произведения, обсуждающие насущные социальные вопросы английского общества”, или это Вы просто неудачно определили род его занятий?
5. Валерий Мухин действительно смотрел на Вас с “сомнением” в августе 2000 года, или все же с “сожалением”, понимая, что Ваше утверждение — “найду на любой странице любой из книг” — бред, чему свидетельство сайт http://www.geocities.com/suvcomments, где за три года целым ВИФ-сообществом откомментированы даже не все главы, уж не говоря обо всех страницах (и всего-то двух книг Владимира Богдановича)?
6. Вы действительно считаете, что знаки препинания в цитируемом Вами предложении Владимира Богдановича можно передвигать так, как Вам это угодно, а потом еще и можно упрекать Владимира Богдановича в том, что сфабрикованной Вами(!) цитаты нет в указанном Владимиром Богдановичем источнике и в итоге публично подозревать его в “сознательным искажением информации”?
---
Страница 7:
7. Вы действительно не увидели в сочинении Хвалея слов “близ государственной границы”, или не захотели увидеть?
8. Вы действительно считаете, что “подразделения дивизии” — это обязательно ВСЯ дивизия: и Вы действительно не в курсе, что в точном соответствии с планом прикрытия ПрибОВО один мсп 202 мд, усиленный танками и артиллерией, по пути дивизии из района Гесьвы-Драганы-Валдейки-Науконис-Сенканы в район Кражай-Кельме был выделен из состава дивизии и двинулся на УП-2 РП-2, чтобы занять участок не подошедшей еще 48 сд, и действительно встретил фашистов “прямо за пограничными заставами”?
9. Вы действительно считаете, что “командир высшего ранга — это и есть армия” (по типу наполеоновского “государство — это я!”)?
10. Вы действительно не увидели у Владимира Богдановича (чуть ранее 232-й страницы) его объяснения - почему все дивизии и корпуса не ломанулись на запад одновременно?
---
Страница 8:
11. Вы действительно считаете, что Иван Степанович Конев, отсутствующий в СКВО с 01.06.41 вплоть до вечера 20.06.41 был полновесным командующим округом, а не “свадебным генералом”, и действительно считаете, что всякий командующий округом прежде чем покомандовать немного своим округом, должен предварительно испросить на это разрешения у начальника Генштаба?
12. Вы действительно считаете, что бред М. Дейча, опубликованный в МК 29.04.2000 и начинающийся словами “Несколько лет назад(!) у меня был короткий телефонный разговор с Резуном”, можно назвать “интервью(!) Владимира Богдановича корреспонденту газеты МК 29 апреля 2000 года”?
13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?
14. Вы действительно полагаете, что сведения о командующих ВО можно почерпнуть из СВЭ; и Вы действительно можете узнать оттуда — кто командовал, к примеру, СКВО после Конева, если про указанного как командующего в статье “СКВО” Макса Рейтера в том же седьмом томе в статье “Макс Андреевич Рейтер” написано, что он никогда не занимал должности командующего округом?
15. Вы действительно уверены, что Владимир Богданович говорил о саперных батальонах “вообще”, а не в контексте отсутствия таковых в штате танковых дивизий, а присутствия вместо них в этом штате понтонно-мостовых батальонов?
---
Страница 9:
16. Вы действительно полагаете, что фельетоны и памфлеты должны “писаться с учетом рассмотрения всех имеющихся данных” и что в памфлетах и фельетонах должна наличествовать некая теория, а “факты, этой теории противоречащие, должны быть вразумительно интерпретированы”?
17. У Вас не возникло “законного вопроса — почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек”, как Вы, стал популярен на ВИФ-2NE — или Вы полагаете, что такой вопрос можно задавать только в адрес Владимира Богдановича ?
---
Страница 10:
18. Вы всерьез полагаете, что “Энциклопедия для ламеров”(копирайт Ваш) является именно тем трудом, который может послужить фундаментом систематизированного свода военных знаний имени Вашего имени?
(Хотя, честно говоря, первый вопрос - спорный. В Ледоколе Резун действительно несколько раз повторяет: "Простите меня". В том контексте, что он развенчивает легенду о справедливейшей войне, в которой Сов Союз был совершенно белым и пушистым.)
В начале войны военная техника СССР отставала от немецкой. Рабоче-Крестьянская Красная Армия отступала в молниеносном порядке. Лёгкие БТ не могли дать отпор Panzerkampfwagen 3, 4. Были большие проблемы со снабжением. Но благодаря плановой системе экономики (Вся сытая Европа оказалась под фашистами, а голодный СССР нет), которая возможна при социализме или коммунизме можно творить чудеса. И так, скажем заводы, которые делали хлеб, стали строить танки. Также быстро удалось сделать демонтаж заводов, эвакуировать их и обосновать в тылу (заводы-дублёры). Также не надо забывать что у немцев были фауст патроны и панцершреки.
С ходом войны СССР сделал более мощные танки. С появлением Т-34 у немцев появились проблемы. Они пробивали броню Pzkw 3, 4 хотя модификации Pzkw 4. ausf 4 спокойно могли противостоять Т-34. Пробить броню Т-34 было ещё не просто из-за формы корпуса. немецкие снаряды так и рекошетели от тридцатичетвёрки. Стрелять надо-было под определённым углом.Но немцы разработали Pzkw 5. пантера. Пантера была разработана по Т-34, но получилась намного лучше. Расположение башни в центре корпуса давало возможность стрелять с меньшей отдачей при движении, точнее попадать, радиус поражения был большой. Впервые был применён дульный тормоз.
Ходовую часть тоже можно ометить с немецкой специальностью. Вследствии этого ставка РККА принимало решения о всё новых модернизациях танков Т-34. Так появились Т-34\76, Т-34\85. Но Pzkw 6.Tiger был просто совершенством. Экипаж танка мог не волноваться о броне. Проблемы были только в двигателях. Тяжело нести такую тушу.
Но советов тоже был козырь. ИС-2 (Иосиф Сталин). Этот монстр имел такую огневую мощь, что у всех немецких танков кроме Тигра просто башню сносило от попадания. Есть фото, как ничтожный американский десантник где-то в Германии, в 1945 аж рот открыл от такого. Танк был подбит и брошен. Но впринципе был цел. потом оказалось, что янки-гавнюки сняли башню и отправили её в США, в город на букву А (похожее название с городом Антверпен) на балистические испытания. Если хотите знать, то америкосы с англичанами вообще не могли поражать Тигр1. Они использовали для этого авиацию. Их Шерманы, Матильды, Першинги и прочая ерунда могли только посаревноваться в Первой Мировой Войне.
Но всё-таки есть ещё один танк, который можно смело равнять к ИС-2. Tiger 2. Такое же гигантское чудовище как и ИС- 2. Но у немцев была одна слабость с которой бы я наверное вообще не лез на СССР. у них были проблемы с ресурсами. Для войны с 1\6 суши Земли это равносильно самоубийству. Помните, когда Вермахт незаметно от американских глупцов сосредоточил 25 дивизий в районе Арден. Если бы не бензин немецкие Pazergrenadier дивизии сбросили бы дураков в океан. Так вот...
Моделей Tiger 2 было произведено около 450 штук! А у советов просто тысячи.
А теперь внимание!
Курская дуга. Несмотря на то, что советское руководство знало всё о операции "Цитадель", соотношение потерь колосальное! Соотношение сил тоже колосальное! Со стороні РККА было собрано очень много дивизий, в том числе и гвардейские. Полчище. Немецкое же командование собрало же лучшие свои силы: Totenkopf, Das Reich, Florian Geyer. Отношени сторонт было где-то 1 к 8. Начали атаку немцы и вклинились в нашу оборону на несколько километров, но из-за нехватки сил успеха они не продлили и впоследующем он проявлялся только в локальном характере. Танковое сражение под Прохоровкой было крупнейшим в истории человечества танковым сражением. Немцы использовали эксперементальные образцы вооружения (Goliaf -- такая маленькая радиоуправляемая бомба на гусеницах. Взрыв разносит любой танк в клочья. Elefant он же Fedinant. Cамоходка почти неуязвимая для советских противотанковых пушек. Ostvid Fankpanzer--- косит пехоту, как капусту). Немцы проиграли, НО
Потери в технике:
С немецкой стороны более 1000 единиц
С советской стороны более 6000 единиц!
Потери пехоты:
С немецкой стороны 150 000, из них 50 000 безвозвратно.
С советской стороны 300 000, из них 200 000 безвозвратно.
Кстати лучшим танкистом Второй Мировой был немец. Михаель Витмэн. Воевал на всех фронтах. Однажды прорываясь в какой-то городок подбил 10 советских танков, сбросив их со своего пути. Погиб во Франции. Его дивизия "Gross Deutschland" отступала под превосходящими силами противника. Остатки танковой дивизии (60 танков не считая нескольких тысяч пехоты) приготовились к обороне у какого-то маленького городка. Чмсленность танков у союзников была АЖ 700 штук! Последний раз его видели тогда, когда его Тигр вцепился в схватку с пятью Шерманами. В восьмидесятых годах команда строителей прокладовала дорогу и обнаружила могилу великого танкиста. Труп был передан в германию и погребён с почестями.
С ходом войны СССР сделал более мощные танки. С появлением Т-34 у немцев появились проблемы. Они пробивали броню Pzkw 3, 4 хотя модификации Pzkw 4. ausf 4 спокойно могли противостоять Т-34. Пробить броню Т-34 было ещё не просто из-за формы корпуса. немецкие снаряды так и рекошетели от тридцатичетвёрки. Стрелять надо-было под определённым углом.Но немцы разработали Pzkw 5. пантера. Пантера была разработана по Т-34, но получилась намного лучше. Расположение башни в центре корпуса давало возможность стрелять с меньшей отдачей при движении, точнее попадать, радиус поражения был большой. Впервые был применён дульный тормоз.
Ходовую часть тоже можно ометить с немецкой специальностью. Вследствии этого ставка РККА принимало решения о всё новых модернизациях танков Т-34. Так появились Т-34\76, Т-34\85. Но Pzkw 6.Tiger был просто совершенством. Экипаж танка мог не волноваться о броне. Проблемы были только в двигателях. Тяжело нести такую тушу.
Но советов тоже был козырь. ИС-2 (Иосиф Сталин). Этот монстр имел такую огневую мощь, что у всех немецких танков кроме Тигра просто башню сносило от попадания. Есть фото, как ничтожный американский десантник где-то в Германии, в 1945 аж рот открыл от такого. Танк был подбит и брошен. Но впринципе был цел. потом оказалось, что янки-гавнюки сняли башню и отправили её в США, в город на букву А (похожее название с городом Антверпен) на балистические испытания. Если хотите знать, то америкосы с англичанами вообще не могли поражать Тигр1. Они использовали для этого авиацию. Их Шерманы, Матильды, Першинги и прочая ерунда могли только посаревноваться в Первой Мировой Войне
.Но всё-таки есть ещё один танк, который можно смело равнять к ИС-2. Tiger 2. Такое же гигантское чудовище как и ИС- 2. Но у немцев была одна слабость с которой бы я наверное вообще не лез на СССР. у них были проблемы с ресурсами. Для войны с 1\6 суши Земли это равносильно самоубийству. Помните, когда Вермахт незаметно от американских глупцов сосредоточил 25 дивизий в районе Арден. Если бы не бензин немецкие Pazergrenadier дивизии сбросили бы дураков в океан. Так вот...
Моделей Tiger 2 было произведено около 450 штук! А у советов просто тысячи.
А теперь внимание!
Курская дуга. Несмотря на то, что советское руководство знало всё о операции "Цитадель", соотношение потерь колосальное! Соотношение сил тоже колосальное! Со стороні РККА было собрано очень много дивизий, в том числе и гвардейские. Полчище. Немецкое же командование собрало же лучшие свои силы: Totenkopf, Das Reich, Florian Geyer. Отношени сторонт было где-то 1 к 8. Начали атаку немцы и вклинились в нашу оборону на несколько километров, но из-за нехватки сил успеха они не продлили и впоследующем он проявлялся только в локальном характере. Танковое сражение под Прохоровкой было крупнейшим в истории человечества танковым сражением. Немцы использовали эксперементальные образцы вооружения (Goliaf -- такая маленькая радиоуправляемая бомба на гусеницах. Взрыв разносит любой танк в клочья. Elefant он же Fedinant. Cамоходка почти неуязвимая для советских противотанковых пушек. Ostvid Fankpanzer--- косит пехоту, как капусту). Немцы проиграли, НО
Потери в технике:
С немецкой стороны более 1000 единиц
С советской стороны более 6000 единиц!
Потери пехоты:
С немецкой стороны 150 000, из них 50 000 безвозвратно.
С советской стороны 300 000, из них 200 000 безвозвратно.
Кстати лучшим танкистом Второй Мировой был немец. Михаель Витмэн. Воевал на всех фронтах. Однажды прорываясь в какой-то городок подбил 10 советских танков, сбросив их со своего пути. Погиб во Франции. Его дивизия "Gross Deutschland" отступала под превосходящими силами противника. Остатки танковой дивизии (60 танков не считая нескольких тысяч пехоты) приготовились к обороне у какого-то маленького городка. Чмсленность танков у союзников была АЖ 700 штук! Последний раз его видели тогда, когда его Тигр вцепился в схватку с пятью Шерманами. В восьмидесятых годах команда строителей прокладовала дорогу и обнаружила могилу великого танкиста. Труп был передан в германию и погребён с почестями.
Edan
Т-34 появился до войны. А про КВ-1,2, Т-35, Т-100 и СМК Вы наверняка ничего не слышали.
Т-34 появился до войны. А про КВ-1,2, Т-35, Т-100 и СМК Вы наверняка ничего не слышали.
Цитата
Т-34 появился до войны. А про КВ-1,2, Т-35, Т-100 и СМК Вы наверняка ничего не слышали.
Я имел ввиду появились наконец такие модели, которые заметили немцы.
Про КВ (Клим Ворошилов), старую бандуру Т-35 и Т-100 и СМК я просто не говрил. Кстати был случай с КВ-2. Один КВ-2 заблокировал линию поставок у немцев. Немци не могли никак от него избавиться. 2 раза по ночам посылали сапёров и танк повредили, но экипаж его не бросил. тоько когда кончились боеприпасы экипажу пришлось бросить танк.
Использовался кстати ещё очень даже не простой танк Т-44. Предшествованик Т-55 при Хрущёве.
И вообще расценивать танки: лучше, хуже, нельзя. Танки икогда не действуют сами. они действуют при поддержке пехоты и других родов войск. Хотя конечно характеристики очень сильно влияют на хлд сражения.
Цитата(Edan @ 7-01-2008, 22:14)
Я имел ввиду появились наконец такие модели, которые заметили немцы.
Ну да! Да немцы все заметили. Бежали наши поначалу не поэтому.
Цитата(Edan @ 7-01-2008, 22:14)
И вообще расценивать танки: лучше, хуже, нельзя.
А как же тогда до этого:
Цитата(Edan @ 7-01-2008, 21:35)
В начале войны военная техника СССР отставала от немецкой.
На самом деле ничего подобного. Лучше была советская техника. А бежали наши войска поначалу потому, что к обороне не готовились. Совсем.
Цитата
Ну да! Да немцы все заметили. Бежали наши поначалу не поэтому
Цитата
На самом деле ничего подобного. Лучше была советская техника. А бежали наши войска поначалу потому, что к обороне не готовились. Совсем.
Ха, не готовились к обороне и поэтому бежали. Армия на то и есть армия чтобы в случае нападения дать отпор. А вообще причин очень много. Очень много, например было ошибок со стороны офицерского состава. Ведь вспомните , перед войной в армии такие репрессии были... притом каждый комисар хотел проявить себя: "А вот я сказал, что в атаку идём сегодня, значит идём сегодня" и плевать, что боеприпасы ещё не подвезли. было куча стратегических ошибок. Закалённая в боях немецкая армия, которая уже успела повоевать, просто манёврами брала наши армии в котлы (окружение). Вспомните, Красная Армия не просто отступала, а несла колосальные потери : то 240 000, то 350 000, то 500 000. Фронт быстро улетал на восток. Вот мой дед к примеру: в начале войны он как рас был в армии. Сели в паровоз и поехали фашиста бить. Ехали, ехали и приехали. Останавливается паровоз на станции, смотрят в окно, а там немецкие автоматчики. Целый эшелон в плен взяли. Вот так. песпечность и халатность. Слава Богу потом дед мой сбежал из плена к своим и слава Богу до Берлина жив остался.Другим повезло меньше.
А генералы а? Вон как, впервый раз хотели в Харьков отбить. Некоторые даже Сталину говорили, что вообще коней надо использовать. Ностальгия пробила по революционным временам. Все генералы и маршалы, как мне помнится придерживались оборонительной тактики, но Сталину это было не по душе. И нашёлся любимчик. Маршал Тимошенко. Да, Сталин говорил всем, вот маршал Тимошенко рассуждает правильно. наступать и только наступать! наступили.
С укреплённого барвинковского выступа ломанулись на Харьков. и коней использовали и танки типа БТ-5 или Т-35. немцы косили их авиацией, потом плотной танковой атакой сгребли всех и преехали к чёрту. После боя были слышны только одиночные выстрелы. В плен не каждому хотелось, притом это было равносильно предательству. Потом этого Тимошенка долгое время отыскать немогли. От страха аж сбежал куда-то. И таких случаев было уйма.
Одними танками или техникой не победишь. Немцы хорошо взаимодействовали авиацию, танки за которыми шла пехота и.т.д. Умение вести боевые действия. С немцами воевать, это же не поляков ганять или с финами силами мерятся. Тут напала такая страна, что сразу не оклимаешся.
+ ещё одно,хотя это было позже. приказ № 127 (кажись) : Ни шагу назад! Ну это же вам не средневековье, правильно. такой приказ как цепь сдерживал возможности командиров и манёвренность на поле боя вообще всей армии.
Проблем много и можно пречислять сколько угодно, почему наши отступали. Но лучше возьмите книгу об истории Великой Отечественной и прочтите.
Кендер-оборотень
Я честно говоря, не понял, какое отношение процитированные вопросы к Исаеву имеют отношение а) к истории (за исключением пары из них), б) к нашему форуму. Исаев на этот форум вроде бы не заглядывает, и в Сети его проще найти в других местах, так что за ответами - это не сюда.
Насколько я знаю, Исаев вполне согласен, что в его книге есть ошибки. К сожалению, я недостаточно слежу за его работами и не знаю, что он делает для их исправления. Но проблема в том, что многочисленных передергиваний у Резуна ошибки Исаева никак не отменяют.
Edan
Лично Вам не мешало бы послушаться собственного совета.
Кавалерия во второй мировой использовалась достаточно активно. В течении всей войны. Достаточно ценный род войск для определенных задач.
Кстати, в вермахте кавалерия тоже была.
История о генералах, маршалах, Сталине и Тимошенко очень забавна, но никакого отношения к реальности не имеет.
Главной проблемой Красной Армии на первом этапе войны была плохая координация сил. То, что кто-то хотел наступать в то время, когда на самом деле надо было отступать, и наоборот, происходило в основном из-за того, что связь боевых частей с командованием была очень плохой и данные с фронта, и приказы из центра приходили с запозданием, причем актуальность данных из-за запаздывания могла полностью потеряться.
Я честно говоря, не понял, какое отношение процитированные вопросы к Исаеву имеют отношение а) к истории (за исключением пары из них), б) к нашему форуму. Исаев на этот форум вроде бы не заглядывает, и в Сети его проще найти в других местах, так что за ответами - это не сюда.
Насколько я знаю, Исаев вполне согласен, что в его книге есть ошибки. К сожалению, я недостаточно слежу за его работами и не знаю, что он делает для их исправления. Но проблема в том, что многочисленных передергиваний у Резуна ошибки Исаева никак не отменяют.
Edan
Цитата(Edan @ 8-01-2008, 8:07)
Проблем много и можно пречислять сколько угодно, почему наши отступали. Но лучше возьмите книгу об истории Великой Отечественной и прочтите.
Лично Вам не мешало бы послушаться собственного совета.
Кавалерия во второй мировой использовалась достаточно активно. В течении всей войны. Достаточно ценный род войск для определенных задач.
Кстати, в вермахте кавалерия тоже была.
История о генералах, маршалах, Сталине и Тимошенко очень забавна, но никакого отношения к реальности не имеет.
Главной проблемой Красной Армии на первом этапе войны была плохая координация сил. То, что кто-то хотел наступать в то время, когда на самом деле надо было отступать, и наоборот, происходило в основном из-за того, что связь боевых частей с командованием была очень плохой и данные с фронта, и приказы из центра приходили с запозданием, причем актуальность данных из-за запаздывания могла полностью потеряться.
Цитата(Edan @ 8-01-2008, 1:07)
Вот мой дед к примеру: в начале войны он как рас был в армии. Сели в паровоз и поехали фашиста бить. Ехали, ехали и приехали. Останавливается паровоз на станции, смотрят в окно, а там немецкие автоматчики. Целый эшелон в плен взяли.
И это на 100% подтверждает версию Резуна. Почитай "Ледокол" - там как раз про это. Уже писал, но ещё раз повторю вкратце версию Суворова-Резуна: Сталин не верил в нападение Гитлера потому, что Германия к войне была не готова. Поэтому так беспечно была отброшена оборона и все силы сосредоточены на нападении. Технику, оружие и людей подвозили к границе, у самой границы в срочном порядке строили дороги, укрепляли мосты, убирали колючюю проволоку, разминировали минно-взрывные заграждения. Поэтому и получился первый германский удар столь сокрушительным.
Цитата(Alaric @ 8-01-2008, 9:52)
Я честно говоря, не понял, какое отношение процитированные вопросы к Исаеву имеют отношение а) к истории (за исключением пары из них), б) к нашему форуму. Исаев на этот форум вроде бы не заглядывает, и в Сети его проще найти в других местах, так что за ответами - это не сюда.
Никакого? Да Cordaf просто закакал этот форум цитатами Исаева! И при этом большинство здесь (и ты в том числе) сошлись во мнении, что Резун во всём врёт и передёргивает, а вот Исаев - это чуть ли не истина в последней инстанции. Типа, ну ладно, пусть у Исаева и есть какие-то мелкие ошибки, но в главном-то он прав! Скажешь, не такое тут мнение приоритетно?
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.