Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Споры о Второй Мировой Войне
Форум Dragonlance > Общение > Исторический раздел
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Cordaf
Кендер-оборотень
Цитата(Кендер-оборотень @ 8-01-2008, 13:49)
И при этом большинство здесь (и ты в том числе) сошлись во мнении, что Резун во всём врёт и передёргивает, а вот Исаев - это чуть ли не истина в последней инстанции.

Аххахах. Воизбежание дальнейших попыток удручения вола на тему "И все-таки, ну в главном-то..": у тебя первая часть предложения завязана на вторую: "Резун врет, а Исаев - истина", но это не так. Резун врет безотносительно того насколько истинен Исаев, это вообще не связанные вещи. Поэтому даже если ты докажешь, что все книги Исаева (сколько их там уже у него?) высосаны из пальца, репутацию Резуна этим не спасти. Но ты, конечно, можешь до посинения бороться с ветряными мельницами, коль душа просит.)

У того же Исаева есть [ЖЖ], в котором достаточно подробна раскрыта тема как ошибок в "Антисуворове", так и Тона и его полемики. Можешь предъявить претензии лично автору - мне они как-то без надобности, мне и игры-то эти давно надоели. Ну а в жж вообще историков много, есличто.)
Edan
Цитата
И это на 100% подтверждает версию Резуна. Почитай "Ледокол" - там как раз про это. Уже писал, но ещё раз повторю вкратце версию Суворова-Резуна: Сталин не верил в нападение Гитлера потому, что Германия к войне была не готова. Поэтому так беспечно была отброшена оборона и все силы сосредоточены на нападении. Технику, оружие и людей подвозили к границе, у самой границы в срочном порядке строили дороги, укрепляли мосты, убирали колючюю проволоку, разминировали минно-взрывные заграждения. Поэтому и получился первый германский удар столь сокрушительным.


Если честно, то "Ледокол" не читал, но знаю суть излагаемого там дела. И как мне известно, то там версию всовсем противоположная офф. версии. и єто мнение одного человека, который, если я не ошибаюсс писал эту книгу в Америке и ещё прогандировал версию того, что прототип Т-34 был разработан американцами, но они не приняли его на вооружение.
Кендер-оборотень
Цитата(Cordaf @ 8-01-2008, 17:07)
Резун врет безотносительно того насколько истинен Исаев, это вообще не связанные вещи. ...репутацию Резуна этим не спасти.

Ну смотря для кого не спасти. Одно из главных его утверждений: первый удар Германии получился столь сокрушительным потому, что Красная Армия в это время находилась в вагонах. И вот тебе ещё одно доказательство этого: дед Edan'а.

Кстати, ещё задумался: действительно, есть такое в человеческой психологии. Когда один человек публично оскарбляет другого, говорит, что тот - трус, подлец и негодяй, и приводит доводы, почему это так, то когда докажут, что всё это неправда, то... репутацию оскарблённого этим всё равно уже не спасти! Потому что теперь он всё равно трус, подлец и негодяй, независимо от правдивости первого! laugh.gif

Цитата(Edan @ 8-01-2008, 18:12)
писал эту книгу в Америке

В Великобритании.
Цитата(Edan @ 8-01-2008, 18:12)
...и ещё прогандировал версию того, что прототип Т-34 был разработан американцами, но они не приняли его на вооружение.

Американцами были разработаны танки БТ. Немцы их так и называли: "Кристи-русский".
А Т-34 - дальнейшее развитие этой серии.
Sergei the sage
Добрый день добрым людям.

Присоединиться к обсуждению можно?

И если да, то у меня реплика к Кендеру. Насколько это понимаю я, человек увлекшийся историей Второй Мировой еще когда "Воспоминания солдата" не начали переиздававть все кому не лень, как Суворов, так и Исаев пишут свои книги не как историки, а как журналисты. (прочел я года три назад статейку Исаева "Сталинград под Моздоком", Господи, это было нечто! Могу потом специально для Кендера подробно разобрать, что там было не так).

Так вот, если вам действительно не безразлична история родного государства, то ведь существуют же книги преподавателя военной истории В. Бешанова, кандидата исторических наук Б. Соколова, а если упомянуть конкретно Курскую битву, то даже такой отпетый апологет как Замулин приводит в своих книгах примерно те же цифры потерь, что и Соколов с Фризером. Правда выводы делает совсем другие: не о некомпетентности наших генералов, а о героизме наших солдат (это правда, с такими генералми солдатам ничего не оставалось, кроме как героизм массово проявлять).
Кендер-оборотень
Sergei the sage
Ну и что, что пишут как журналисты? Как-то Вы толком не ответили как представляете события. Ну, спасибо за фамилии, почитаю их как-нибудь.
А Гудериана "Воспоминания солдата" читал, да. Кстати, забавно, что это у меня было после "Последней республики" Резуна, в которой тот предупредил, что если в наших изданиях у немцев встретятся "чешские 35-тонныетанки" - то знайте, что это на самом деле танки 35(t), и весили они 9 тонн. Ни про какие 35-ти тонные танки немцы на самом деле не писали, это уж наши переводяги постарались. Странно как-то тогда это показалось, но проверил, посмотрел вские фотки на сайте того же Чобитька - подтвердилось. И тут же читаю этого же Гудериана, а там - всё те же "35-ти тонные чешские танки". smile.gif
Да, при чём здесь эти танки - просто это лишнее доказательство "готовности" к войне Германии и "неготовности" СССР. Типа - чуть что, можно сравнить те же БТ и "35-ти тонные танки". Раз уж "Тигров" в 41-ом у немцев не было, так надо ж хоть что-то им дать smile.gif.
Edan
Цитата
В Великобритании.


Цитата
Американцами были разработаны танки БТ. Немцы их так и называли: "Кристи-русский".
А Т-34 - дальнейшее развитие этой серии.


Понятно, буду знать smile.gif .
Cordaf
Цитата(Кендер-оборотень @ 8-01-2008, 18:56)
Когда один человек публично оскарбляет другого, говорит, что тот - трус, подлец и негодяй, и приводит доводы, почему это так, то когда докажут, что всё это неправда, то... репутацию оскарблённого этим всё равно уже не спасти! Потому что теперь он всё равно трус, подлец и негодяй, независимо от правдивости первого!

Точно. Именно этот выверт и определяет популярность писулек Богданыча: даже если разобрать все нагроможденное им вранье до последней буквы, делу это уже не поможет - "осадочек-то остался!"

Секта, что поделать.)

Добавлено:
Цитата(Sergei the sage @ 9-01-2008, 0:23)
Так вот, если вам действительно не безразлична история родного государства, то ведь существуют же книги преподавателя военной истории В. Бешанова, кандидата исторических наук Б. Соколова

Осталось только всем вместе позвать Деда Мороза Мухина, и комплект станет полным. Хотя для Богданыча хорошая компания, конечно.
Sergei the sage
Кендер, журналист аппелирует к эмоциям, а историк - к фактам (это не перефраз Суворова про пропагандистов и историков, а действительно мое мнение, как-никак курсы журналистов окончил smile.gif ).

Что касается 38(t). Давным-давно, англичане создали "шеститонный Виккерс" (индекс не помню, по технике, я так понял, вам лучше Reytar объяснит). Этот танк, и права на его дальнейшие модернизации, у них купили поляки (7-TP), чехи (по немецкой классификаци 35(t)), румыны (не помню, но если очень надо - полезу в шкаф, поищу smile.gif ), ну и самое миролюбивое государство (Т-26). Немцам, согласно Версальским ограничениям, англичане продавать отказались, и потому, если верить Гудериану, им пришлось разрабатывать свой аналог - T-III (это по нашей классификации, а так он конечно Pz-III smile.gif ).

В дальнейшем чехи попытались создать новый танк, 38(t), но дальше прототипов не пошли и серийно его уже выпускали немцы. То есть, 38(t), равно как и T-III, уместно сравнивать не с Т-34, а с Т-26.

О "Тиграх". Лично мне очень понравились мемуары Отто Кариуса "Тигры в грязи", (Центрполиграф, серия "За линией фронта"). Кстати, начинал он как раз на 38(t), а в 43 пересел на "тигр".

О готовности к войне. Кендер, Кендер, а еще оборотень. smile.gif Просто собрать в одном месте кучу войск - это еще даже не пол-дела! Да, мы готовились "отразить удар", как это было проделано в Польше, Финляндии, Прибалтике, Румынии (вы не знаете, зачем Жукову в Бессарабии было парашютные десанты высаживать? И если это мирное присоединение, что же тогда считать войной?). Да, стянули к границе столько войск, сколько уже никто и никогда ни к чьей границе не стягивал. Само собой, что немецкого нападения никто не ожидал - не потому, что Гитлер а) не идиот; б) не самоубийца. Просто диктаторы имеют такое свойство - существовать в вымышленной реальности, начиная от порки моря, потопившего флот, и заканчивая неверием в возможность немецкого нападения.

Понимаете, Кендер если во все это влезть глубоко, а не потрепаться за бутылкой пива, то любой объект (скажем, армия) имеет элементы и структуру. Так вот, на уровне элементов, СССР превосходил Германию, спору нет, но вот на уровне структур, государство победившего социализма отставало до самого конца - 1991. Вы хотите, чтобы я лез дальше? smile.gif
Кендер-оборотень
Цитата(Sergei the sage @ 9-01-2008, 3:45)
Кендер, журналист аппелирует к эмоциям, а историк - к фактам (это не перефраз Суворова про пропагандистов и историков, а действительно мое мнение, как-никак курсы журналистов окончил  ).

Да, Суворов сильно давит на эмоции, но делает это всё же на основе фактов. Вот взять те же "35-ти и 38-и тонные танки". Если брать источники, то казалось бы - что может быть достовернее мемуаров? А выясняется, что у нас сумели и мемуары перевести так, что мама-не-горюй!
В "Последней республике" Суворов пишет, что у Германии на 41-ый год не было ничего круче Pz-4. Это у них - самый тяжёлый танк. А тут читаешь "Воспоминания солдата", мемуары, вроде как, так там вдруг встречается 38-и тонный танк... Уже по весу всяко больше, чем Т-34 с его 32-мя тоннами. Но не верь глазам своим.

Цитата(Sergei the sage @ 9-01-2008, 3:45)
Само собой, что немецкого нападения никто не ожидал - не потому, что Гитлер а) не идиот; б) не самоубийца. Просто диктаторы имеют такое свойство - существовать в вымышленной реальности, начиная от порки моря, потопившего флот, и заканчивая неверием в возможность немецкого нападения.

Сталин был умным и расчётливым человеком. И флегматичным. Беситься и грызть коврики он не стал бы ни при каких обстоятельствах. Так что я склоняюсь к версии, что он не верил в возможность Гитлеровского нападения потому, что ему предоставили доказательства невозможности этого.
И в отличии от Гитлера, Сталин всегда сначала выслушивал мнение младших чинов, а затем только высказывал своё. Гитлер же мало кого слушал, только навязывал собственную точку зрения.
Так что у какого социализма структура была лучше - это ещё под вопросом.
Sergei the sage
Кендер, первоисточником всю жизнь считался источник на языке оригинала. А мемуары пишутся с одной целью - помахать кулаками после драки. (Все мы люди, со своими человеческими слабостями smile.gif ). Но, что касается немецких мемуаров, тут вы правы. Дело в том, что немецким генералам предоставили выбор: подохнуть в концлагере, либо объяснить американцам что да как, да почему (вот поэтому немецкие мемуары - это "школа мышления", "Очищение" В. Суворов). На самом же деле более-менее достоверным может быть только сравнительный анализ, в том числе и мемуаров.
Цитата
Да, Суворов сильно давит на эмоции, но делает это всё же на
основе фактов
, ну правильно, тем агитатор от историка и отличается (не верите? Поучаствуйте в избирательной кампании агитатором, заодно и на пополнение библиотеки подзаработаете smile.gif ).

А самым тяжелым танком были трофейные французские, весили они и правда тонн 30-40, но только за счет брони. Вооружение было настолько хреновым, что их передали в огнеметные, самоходки и просто раздали по учебым частям.

Да, и Т-34-76 весил, по-моему, тонн 26-28, а не 32.
Ну дифирамбы Сталину вы явно у Суворова взяли, тот же Соколов, которого иначе как "отцом русского ревизионизма" и не называют, Сталина полководцем не считал, равно как и к плану "Гроза" относился весьма скептически.

Другими словами, Кендер, если вам история и впрямь интересна, то почитайте помимо двух журналистов (то, что один из них ревизионист, а второй апологет - хорошо, но мало) еще и историков. Скажем, "Жуков, портрет без ретуши" Б. Соколова, "Танковый погром 1941 года" В. Бешанова, ну и апологетов, по вашему усмотрению.

Кстати, о танках есть масса специальной литературы, вроде журнала "Бронеколлекция", пишут ее люди, которым просто нравится бронетехника, и потому они не встревают в полемику апологетов и ревизионистов.

PS А что мы собственно обсуждаем? Пригодность тех или иных источников, или достоверность тех или иных событий (ну, источников, я так понял, два: книги Суворова и книги Исаева; а вот какие именно события обсуждаются, война-то, считай, шесть лет длилась)?
Reytar
Цитата
А самым тяжелым танком были трофейные французские, весили они и правда тонн 30-40, но только за счет брони. Вооружение было настолько хреновым, что их передали в огнеметные, самоходки и просто раздали по учебым частям.

Sergei the sage
Уважаемый, анекдотов только не нужно, ок? Эти "неудачные" машины (огнеметные "Shar B-1bis") участвовали в Третьем Штурме Севастополя, после которого он собственно говоря, пал, а немцы захватили около 80 000 пленных солдат, матросов и офицеров из состава ОПА и ЧФ.
Кстати, "Танковый погром 1941 года" В. Бешанова - книга более чем спорная. Верить ей на слово - боже упаси. Только сравнивая с иніми материалами стоит ее читать.
Цитата
Что касается 38(t). Давным-давно, англичане создали "шеститонный Виккерс" (индекс не помню, по технике, я так понял, вам лучше Reytar объяснит). Этот танк, и права на его дальнейшие модернизации, у них купили поляки (7-TP), чехи (по немецкой классификаци 35(t)), румыны (не помню, но если очень надо - полезу в шкаф, поищу  ), ну и самое миролюбивое государство (Т-26).

Вы ошиблись, уважаемый. 35(t) ничего общего с "Виккерс-6 тонн" не имеет (это целиком самостоятельный чехословацкий проект), как и румынские R-1 и R-2, кстати говоря строившиеся по чешской лицензии.
Цитата
То есть, 38(t), равно как и T-III, уместно сравнивать не с Т-34, а с Т-26.

Нет, ошибочка. Основные критерии сравнения боевых машин - предназначение и боевая масса. Pzkpfw-38(t) ни по массе, ни по назначению с Т-26 не имеет ничего общего (Т-26 - танк сопровождения пехоты, как и Pzkpfw-35(t)), так что по классу скорее сравним с польским 10TP, советской серией БТ и опосредованно, Т-34, британскими "крейсерскими танками":А9, А10, А13.
Цитата
Вы хотите, чтобы я лез дальше?

Очень хочу! Особенно, услышать о хваленой и "передовой" структуре немецкой военной машины того периода, например о взаимодействии Люфтваффе и Вермахта, при которой первые никогда не подчинялись вторым, за что неслабо платили порой, особенно летом 1944 года, в ходе операции "Багратион". wink.gif
Sergei the sage
Reytar, давайте по пунктам.

Первое. Я имел в виду, что на 22.06.1941 самой тяжелой машиной у немцев были трофейные французские танки, однако наши Т-34, примерно равные им по весу, сравниваются, почему-то, с T-III, который на полноценный средний танк, на мой взгляд, не тянет. Почему я отнес его ближе к "Виккерсу"? По-моему, Гудериан в "Воспоминаниях солдата" упомянул, что хотел иметь два типа танков - средние и тяжелые. Так вот, средние он хотел бы видеть примерно равные по характеристикам "Виккерсу". (Примечание специально для вас: я тоже не против американских весовых категорий. Но на тот момент, средним танком у итальянцев, и, видимо, немцев, считался танк весом 10-20 тонн, тяжелым - тяжелее 20. Поэтому немцы и записали наш Т-34 в тяжелые, а КВ - в сверхтяжелые.)

Мне не совсем понятна ваша реплика насчет анекдотов. Если вы считаете, что перевооруженные немцами французские танки были хорошими боевыми машинами - так я не спорю. Я имел в виду их родное вооружение, почитайте внимательно мою цитату.
Цитата
Вооружение было настолько хреновым, что их передали в огнеметные, самоходки


Бешанова я как раз и сравнивал - с Суворовым smile.gif . Какие именно его тезисы вам кажутся спорными? Да, у него численность наших танков почти 26 тысяч, а у Соколова - 23106. Если говорить об официальных данных, то в пяти приграничных округах было 1475 Т-34 и КВ, что составляло 18,2% от общей численности - 9100, если мой калькулятор не врет. (Поправка. Только что пересчитал на калькуляторе, получилось 8100. Предыдущее число я назвал по памяти smile.gif )
Но это только в Первом Стратегическом эшелоне, и в любом случае больше, чем по официальным советским данным имели немцы и союзники (напомните мне, когда на нашем фронте появились венгры, финны и итальянцы - мы же сравниваем численность на 22 июня, не так ли?).

Второе. Если ошибся - ничего страшного, с кем не бывает. Шмелев тоже пишет, что не имеет, а Шубаньский - что имеет. Я, кстати, прошу прощения - Шубаньского читал в оригинале, потому и принял wlosky за валахов. Уже посмотрел по словарю - это итальянцы, M-39/11. (Т.е "средний танк 1939 года, весом в 11 тонн", соответственно P-42 они считали тяжелым, хотя по весу он не отличался от T-IV.)

Не хотите сравнивать T-III с Т-26 - Господь с вами, не надо. Сравним наши 26-е с их "двойками". Все равно неоспоримое преимущество по количеству и качеству будет у нас.

Третье. Структурализм, как буржуазное антимарксистское течение в философии. Раз уж речь зашла о 1944, а не 1941, может давайте сразу сравним структуру современных армий? Reytar, по-моему, вы слегка передергиваете (возможно, что и я не без этого smile.gif , не стесняйтесь, указывайте мне на ошибки - раньше я танками сильно интересовался).
В нашей армии, да и во всех структурах, где есть начальники и подчиненные, свято исповедуется один принцип: "Я - начальник, ты - говно. Ты - начальник, я - говно", или, более литературно, "Начальник всегда прав". Извините, но такой способ управления ведет к тому, что строится жесткая иерархичная структура, где вся полнота власти сосредотачивается на верху, а любая инициатива - наказуема. Дан приказ - контратаковать противника в треугольнике Луцк-Ровно-Броды, значит будем атаковать. Сходу и по частям, не увязав взаимодействие с авиацией. Вы мне можете по-другому объяснить, почему 3000 наших танков не справились с 600 танками противника?

Насчет взаимодействия - так ведь у немцев по штату в каждом танковом батальоне были не только командирские, но и танки артиллерийских наблюдателей - Гудериану хватило один раз под свой обстрел попасть, еще в Польше smile.gif . И офицеры-авиаторы тоже были - не на батальонном уровне, конечно, но для немцев увязать действия своих танков с авиацией было намного проще, чем для нас. Если уж речь зашла о 1944, то в декабре 1943 в немецкой армии появляются "офицеры по политическому воспитанию" - замполиты, по-нашему, то есть их структура стала приближаться к нашей, в то время, как наши танкисты учились налаживать взаимодействия с прочими родами войск.
Spectre28
Sergei the sage, тем не менее взаимодействие у немцев не было идеальным. Взять хотя бы отношения армейского командоваиня и тех самых дивизий СС, которые, кажется, не были ему подчинены?
Sergei the sage
Spectre28, вот, что я написал в самом начале
Цитата
Так вот, на уровне элементов, СССР превосходил Германию, спору нет, но вот на уровне структур, государство победившего социализма отставало до самого конца - 1991.


Я не говорю, что у немцев что-то было идеальным, простите, это невозможно по определению. Но если сравнить, как было налажено взаимодействие родов войск в танковых войсках Вермахта и РККА, то, на мой взгляд, у немцев с этим дело обстояло лучше. Хотя бы потому, что национальный и языковой состав был более однородным smile.gif (Манштейн пишет, что боеспособность "Викинга" снизилась, когда эта дивизия понесла потери в переводчиках.)
Reytar
Sergei the sage По пунктам, так по пунктам. smile.gif

Цитата
однако наши Т-34, примерно равные им по весу, сравниваются, почему-то, с T-III, который на полноценный средний танк, на мой взгляд, не тянет

Дело в том, что большое кол-во трофейных французских машин типов S-35 и Сhar B-1bisу немцев просто небыло: после оккупации Франции в руки нацистов попало примерно 160 B-1 и B-1bis, которые, при массе в 32 тонны классифицировались как "тяжелые" B2 740(f). Из этих полутора сотен в огнеметные машины было переоборудовано 60 единиц, применявшихся для борьбы с глубоко эшелонированной обороной войск Союзников, в то время как не перевооруженные танки использовались в частях второго эшелона - гарнизонных частях, на территории Франции и Голландии. Эти машины просто не вписывались в концепцию Блицкрига из-за малой скорости и запаса хода, потому и применялись с ограниченими, лишь там, где возникала необходимость в толстошкурых машинах, а подвижность не была столь важна (Осада Севастополя в 1942 году).
Ваше отношение к вооружению этих французских машин несколько непонятно - оно было не слабее чем у "Черчилля" первой модификации и всяко сильнее, чем у Pzkpfw как III модификаций Е,F,G,H так и IV(который тогда так же считался тяжелым - масса около 23 тонн), модификаций вплоть до F1 включительно. Перевооружая подобные машины (если вынести за скобки САУ со 105-мм гаубицами и транспортеры боеприпасов), немцы снимали установленное в корпусе 75-мм орудие, вместо которого устанавливался огнемет. Таким образом одноместную башню APX-4 с 47-мм орудием они не трогали и пальцем, используя танк без ее модифицирования. Видимо такого уж возмущения у них из-за "слабости" этого орудия, вплоть до осени 1942 года не возникало.
Танки типа S-35, по типу "средние", боевая масса - 20 тонн, были примерно равны по эффективности немецким Pzkpfw III. После падения Франции примерно 350 машин досталось немцам, которые, часть оставили у себя введя в строй частей второго и частично первого эшелона (в том числе на Восточном Фронте), часть - передали Италии, испытывавшей острую нехватку бронетехники, способной хоть сколько-то успешно бороться против британских крейсерских, и особенно пехотных танков.
Ну а что касается Т-III, он же Pzkpfw-III, то это был вполне себе средний танк. Хотите, дам вам адрес ЖЖ одного камрада, технаря от Бога и очень умного человека, свято уверенного (и горящего желанием доказать), что наш Т-34 это неудавшаяся реплика на Т-ІІІ, оказавшаяся слишком дорогой? smile.gif
Ну а если серьезно - это был основной боевой танк, предназначенный для ведения широких наступательных операций. Его боевая масса клебалась от 15 тонн (равный по классу и назначению БТ-7 с 14 тоннами) до 23 т. в модификации N, так что чем вам эта машина, вполне успешно боровшаяся с "Крусайдерами" и БТ, а после введения в боекомплект подкалиберного снаряда - с Т-34, "Матильдой" и КВ, вам не по сердцу - ей-ей не понимаю.
По поводу высоких потерь танковых войск РККА в 1941 году еще раз порекомендую вот эту ссылочку:
http://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483 - очень характерная для лета-осени 1941 года ситуация, восстановленная по фотоматериалам.
Цитата
Мне не совсем понятна ваша реплика насчет анекдотов. Если вы считаете, что перевооруженные немцами французские танки были хорошими боевыми машинами - так я не спорю. Я имел в виду их родное вооружение, почитайте внимательно мою цитату.

Цитату читал внимательно. Меня смутила широта замаха шашкой, после которого вы смело записали все эти машины в "учебные". Вы сами отлично знаете, что в любой из промежутков своей истории, Панцерваффе испытывало жесточайшую нехватку материальной базы. Не от хорошей жизни Вермахт применял пулеметные Рено FT, пусть и для гарнизонной службы. Не от хорошей жизни, и уж точно не из-за слабости вооружения, тяжелые французские танки были частью переоборудованы в огнеметные машины прорыва, частью - в САУ и транспортеры боеприпасов, частью направлены в учебные подразделения. Как я уже говорил, места им в самой концепции Блицкрига просто небыло, так как создавали их совсем для иной войны. Потому и переоборудовали их в те машины, которые на данный момент были нужнее.
Для примера - транспортеры боеприпасов, как и БРЭМ создавались и на базе Pzkpfw-V"Пантера". Это что, тоже из-за слабости вооружения танка, надо полагать? smile.gif
Reytar
Sergei the sage
Цитата
Но это только в Первом Стратегическом эшелоне, и в любом случае больше, чем по официальным советским данным имели немцы и союзники (напомните мне, когда на нашем фронте появились венгры, финны и итальянцы - мы же сравниваем численность на 22 июня, не так ли?).

Солидарен. Например в итальянских частях, сражавшихся на Восточном Фронте применялись лишь L6/40 боевой массой до 7 тонн, применять которые кроме как для разведки и охранения было верным самоубийством. У румынов, как и венгров было немногим лучше, именно по этому и те и иные широко использовали трофейные БТ5 и 7, а так же Т-26, которыми с ними поделились немцы.

Цитата
(Т.е "средний танк 1939 года, весом в 11 тонн", соответственно P-42 они считали тяжелым, хотя по весу он не отличался от T-IV.)

Они бы хотели считать Р-42 "тяжелым", если бы не то, что он появился в одно время с 57-тонным "Тигром". smile.gif
Американская классификация эффективна для промежутка, начиная от второго периода Второй Мировой, примерно с лета 1943 года, и до начала 60-х годов, когда во всем мире пришли к концепции основного боевого танка. Для оценки более ранних машин ее применять можно, но лишь с учетом того, что боевая масса была на 30% ниже. smile.gif
То есть, если легкий танк по американской классификации, это боевая гусеничная машина массой до 20 тонн, то в случае оценки техники 1941 года, имхо, следовало бы этот лимит боевой массы урезать на треть. То есть 11-тонный Т-26 был бы все же легким танком, 15-тонный БТ - средним, а 31-тонный Т-34/76 образца 41 года стал бы тяжелым танком для завоевания господства на поле боя (таким же, как в 1943 стала "Пантера"), соотвентственно 46-тонный КВ - действительно сверхтяжелым.

Цитата
Не хотите сравнивать T-III с Т-26 - Господь с вами, не надо. Сравним наши 26-е с их "двойками". Все равно неоспоримое преимущество по количеству и качеству будет у нас.

А я когда-либо разве оспаривал наше преимущество как в количестве танков, так и, по большому счету, в их качестве?

Цитата
Reytar, по-моему, вы слегка передергиваете

Может быть и так... Немножко... Mea culpa, mea maxima culpa... smile.gif
Цитата
В нашей армии, да и во всех структурах, где есть начальники и подчиненные, свято исповедуется один принцип: "Я - начальник, ты - говно. Ты - начальник, я - говно", или, более литературно, "Начальник всегда прав". Извините, но такой способ управления ведет к тому, что строится жесткая иерархичная структура, где вся полнота власти сосредотачивается на верху, а любая инициатива - наказуема.

Вы правы. Так и было, есть и пока что, еще некоторое время, будет - увы.
Цитата
Дан приказ - контратаковать противника в треугольнике Луцк-Ровно-Броды, значит будем атаковать. Сходу и по частям, не увязав взаимодействие с авиацией. Вы мне можете по-другому объяснить, почему 3000 наших танков не справились с 600 танками противника?

По другому - естественно не удасться. Даже если поверить в непогрешимость командования Вермахта, заранее окопавшего позади всех передовых частей, по которым мы наносили удар, по несколько батарей "Фляков-88", даже если поверить в 100% отличное взаимодействие Люфтваффе и Вермахта, все равно наши потери просто фееричны, а достигнутый результат фактически равен нулю. "Удалось задержать немецкое наступление на неделю" (с) - цитата по памяти из "Истории ВОВ" изданной в 1962году, том первый, как нельзя лучше характеризует попытку официальной историографии покрыть позор провала наступательной операции в районе Дубно.

Цитата
Насчет взаимодействия - так ведь у немцев по штату в каждом танковом батальоне были не только командирские, но и танки артиллерийских наблюдателей - Гудериану хватило один раз под свой обстрел попасть, еще в Польше

Арт-наблюдатели это несколько иное. В состав танковой дивизии Вермахта входила СВОЯ артиллерия (обычно - дивизион 105-мм гаубиц), действия которой и позволял координировать этот самый наблюдатель. То есть эти пушкари непосредственно ПОДЧИНЯЛИСЬ командиру ТД, а вот наблюдатель от Люфтваффе, как и его часть - нет. Потому любые действия приходилось согласовывать и утрясать, а это отнимает много времени, драгоценного во время боя. Хорошо, если танковый и авиационный командир умели найти общий язык и согласовывали вопросы насколько возможно быстро. А если нет? А если нет - случался тот самый шикарный разгром, как летом 1944 в Беларуси, когда, из-за проволочек Люфтваффе, игнорировавших просьбы командования Вермахта был прорван фронт, а затем, когда наши танки начали давить немецкие самолеты прямо на аэродромах, и господа авиаторы срочно запросили помощи наземных частей, командование Вермахта развело руками - чем либо оказать помощь было уже просто невозможно.
Sergei the sage
Цитата
В состав танковой дивизии Вермахта входила СВОЯ артиллерия (обычно - дивизион 105-мм гаубиц)
. Три дивизиона. У нас тоже была своя артиллерия, которая благополучно лупила мимо противника, и хорошо, если не по своим - вот для этого и нужен артиллерийский наблюдатель. А танк ему - чтобы не отстать от наступающих войск и своевремено сообщать в свой дивизион о замеченных целях.

В том-то и дело, что пока наши начальники мерялись "крутизной", немецкие офицеры и генералы вполне находили общий язык - пока на них не начало сказываться тлетворное влияние социализма (до декабря 1943, я уже говорил). Например Л. Шпейдле, "перековавшийся" в плену, и не питавший симпатий к родимому Вермахту, упомянул в мемуарах "своего командира дивизиона". Но в состав пехотного полка артдивизион не входил! Был дивизионный артполк: один тяжелый дивизион и три легких. Легкие дивизионы придавались пехотным полкам, а там уж пехотные командиры и артиллеристы сами искали общий язык. И находили ж ведь, потому как не говнились, в отличие от наших.
Мог бы сослаться на бой за Эльхотовские ворота, но поскольку его описал Бешанов... (Можно, конечно, то же самое и у Гречко прочесть, да только товарищ маршал выводов не делает, все больше о героизме простых солдат).

Сравнение ТТХ различных танков. Честно говоря, не понимаю, сколько писать одно и то же. Наших танков было больше, и среди них были не только равные, но и лучшие, чем у немцев. По-моему, все и так с этим согласны? smile.gif
Reytar
Цитата
По-моему, все и так с этим согласны?

Естественно. smile.gif
Цитата
Три дивизиона.

Не всегда. Танковые дивизии Вермахта отнюдь не всегда имели укомплектованный личный состав, как и матчасть. По организации 1940 года, например, каждая девизия должна была иметь в составе по два танковых полка, но техники нехватало, потому часть подразделений воевала до реорганизации 1942 года (после которой "узаконен" был однополковой состав танковой дивизии) как есть, так сказать.
Sergei the sage
Господа, чтобы не было путаницы в терминах.

Рода войск - это танки, пехота, артиллерия (в сухопутных войсках); истребители, бомбардировщики (в авиации); подводные лодки, корабли (на флоте).

А виды вооруженных сил - это сухопутные войска, флот, авиация (у всех), войска СС (в Вермахте), ракетные войска стратегического назначения и "войска дяди Васи" - генерала Маргелова (СССР времен Застоя).

Я, кстати, на полном серьезе спорил с отставным прапором, который утверждал, что в Великую Отечественную десантников у нас не было, потому что ВДВ как вид вооруженных сил сформировались лишь при Маргелове. smile.gif

Так вот, что Ваффен-СС, что Люфтваффе - это самостоятельные виды ВС, со своими главкомами (Гиммлер и Геринг), и когда рейхсканцлер отправил в отставку главкома сухопотных войск фон Браухича, сам заняв его мест, "зело возгордишеся". По сути, это были те же самые партноменклатурщики, что, скажем, Мехлис (как он умудрился загубить Керченский фронт - уму не постижимо). А чем немецкая номенклатура могла отличаться от советской?

To Reytar
Так что там произошло в 1944 в далекой Белорусии?
Reytar
Так вот здесь же в последнем абзаце я вкратце изложил ситуацию. smile.gif
http://www.uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=4129&st=200#
Sergei the sage
Reytar, вкратце - это неинтересно, вкратце оно и в "Самоубийстве" есть, только там это Львовско-Сандомирская операция (кажется).

Если лень писать подробно, можно хотя бы источники указать!

Это во-первых. Во-вторых, вы так и не ответили, какие именно тезисы Бешанова считаете спорными.
Andromeda
Историю обычно фальсифицируют под время и место для удобства властвования. И тут дело лишь в технике ума, как расставить фигуры.
**********************************************************
Любой уважающий себя народ обязательно имеет свои святыни.
Для народов страны, носившей когда-то гордое имя СССР, а до этого называвшейся Российской Империей, такой святыней является память
о Великой Отечественной войне. Здесь и скорбь о погибших, и гордость за одержанную победу, и понимание справедливости того дела,
за которое сражались наши бойцы. Внедрение ложных представлений
о недавнем прошлом нашей страны отнюдь не случайно. Чтобы превратить народ в быдло, следует прежде всего лишить его святынь, исторической памяти, национальной гордости.
Поэтому в идеологической борьбе против России оплёвывание истории Великой Отечественной войны занимает сегодня одно из центральных мест. На смену официозному советскому взгляду, который, к сожалению, зачастую отличался лакировкой действительности, активно формируется новый «чёрный миф» о событиях тех лет.
Те, кто серьёзно изучает развитие советских Вооружённых сил накануне Великой Отечественной войны, знают о том, что наша кавалерия сокращалась. Однако миллионы телезрителей «знают» прямо противоположное. Что характерно, когда о советском периоде русской истории говорят или пишут откровенную «чернуху», ревнители «объективизма», как правило, воспринимают это совершенно нормально, не требуя осветить тот же самый вопрос с других позиций.

"...не следует забывать, каким было истинное отношение стран Антанты к своим русским «союзникам». Наиболее цинично и недвусмысленно его выразил 8 декабря 1918 года в своём дневнике посол Великобритании во Франции лорд Френсис Берти:
«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами»[22].
Рапалльский договор не содержал каких-либо военных статей. Тем не менее основы для взаимовыгодного советско-германского сотрудничества в этой области были очевидны. Немцы нуждались в полигонах, где можно гонять танки и самолёты подальше от зорких глаз победителей, мы – в немецком опыте производства и применения современных видов вооружения. В результате в середине 1920-х годов на советской территории были созданы такие совместные объекты, как авиационная школа в Липецке, танковая школа в Казани и две аэрохимические станции (полигона) – под Москвой (Подосинки) и в Саратовской области под Вольском [23]."


Аваллах
to Andromeda
Вообще-то представители любого уважающего себя народа умеют отличать правду от лжи, а исторические факты от пропаганды режима. Поэтому, простите, быдло, как вы изволили выразиться, из народа делают не те, кто говорят правду, а те, кто вопят о неприкосновенности священных коров, в которые они, в силу непонятных обстоятельств, ухитряются записывать не самые достойные, а самые позорные стороны истории человечества. Впрочем, опыт учит, что молодые люди среднего и старшего школьного возраста на это прекрасно ведутся - чем в полной мере как раз и пользуются те, кто стремится к "удобствам властвования". А так же авторы публицистической литературы, авторы которых с наслаждением претендуют на историчность, если, конечно же, не считать того факта, что их выдает уже название...
Поэтому я бы вам рекомендовал заниматься пиаром сайта История Третьего Рейха и Национал-Социализма в Германии в 1933-1945 гг в другом месте. Тем более, что если я не ошибаюсь, то весь ваш пост представляет собой copy-past из произведения Пыхалова.
Sergei the sage
Цитата
Покажите мне страну, где славят тирана,
Где победу в войне над собой отмечает народ.
Покажите мне страну, где каждый обманут,
Где назад означает вперед и наоборот...
...Где герои - ветераны войны, живут хуже рабов!


Господа, меня уже просили не заниматься философско-психологическими экскурсами в неотведенных для этого местах, поэтому я просто посоветую всем желающим порассуждать о народе и быдле почитать великолепнейшею книгу М. Шелера "Ресентимент в структуре моралей".

Если есть вопросы, задавайте мне их по личной почте. Спасибо за внимание и извините за резкость.
Andromeda
Цитата(Аваллах @ 9-02-2008, 15:25)
to Andromeda

Поэтому я бы вам рекомендовал заниматься пиаром сайта История Третьего Рейха и Национал-Социализма в Германии в 1933-1945 гг в другом месте. Тем более, что если я не ошибаюсь, то весь ваш пост представляет собой copy-past из произведения Пыхалова.



Я извиняюсь, но пиаром - не занималась и не занимаюсь. Сами требовали ранее ссылки на авторов высказываний. Я бы говорила что-либо от себя, если бы была очевидцем или участником того времени.
А так я разместила лишь то, что с моего субъктивного взгляда мне показалось, что имеет некую латентную правдивость.

Моё же личное мнение было в одном: Историю обычно фальсифицируют под время и место для удобства властвования.
И тут дело лишь в технике ума, как расставить фигуры.

Я же не могу спорить с тем, с чем не имею полных исследовательских доказательств, а это тема вообще не доказуема и много пройдёт времени, когда на неё наложат много слоёв неразберихи, а потом и вообще всю перепишут и податут в учебниках истории так, как будет нужно властвующим структурам. Так что уважаемый Аваллах прошу меня не судить строго. В ваших глазах правдой считается одно,
а в других глазах - другое, но Истина где - то там. smile.gif
Аваллах
Цитата
Я извиняюсь, но пиаром - не занималась и не занимаюсь. Сами требовали ранее ссылки на авторов высказываний. Я бы говорила что-либо от себя, если бы была очевидцем или участником того времени.
А так я разместила лишь то, что с моего субъктивного взгляда мне показалось, что имеет некую латентную правдивость.

А вы не попытаетесь объяснить, что именно и почему с вашего субъективного взгляда обладает латентной правдивостью, и что именно вы понимаете под данным запутанным термином? А так же, как именно выкладывание...эээ...правдивых текстов, влияет на дискуссию? Вам выложить на форуме полный текст Тейлора? Или Типпельскирха?
Цитата
Моё же личное мнение было в одном: Историю обычно фальсифицируют под время и место для удобства властвования.
И тут дело лишь в технике ума, как расставить фигуры.

Прекрасно - выбор абсолютно правильный, но и абсолютно абстрактный. С таким же успехом, его можно помещать в любой теме исторического раздела, да и, в сути своей, хотя бы в теме о том, как правильно копать нужники во Флудочной. Какова его смысловая ценность в оторванности от фактов и проблематики? Или вы, таким образом, решили не пропиарить, а публично унизить творение Пыхалова?
Цитата
Я же не могу спорить с тем, с чем не имею полных исследовательских доказательств, а это тема вообще не доказуема и много пройдёт времени, когда на неё наложат много слоёв неразберихи, а потом и вообще всю перепишут и податут в учебниках истории так, как будет нужно властвующим структурам.

В учебниках, знаете ли, очень редко когда писали правду. Поэтому данный факт - не показатель. Я, к примеру, имел в свое время непомерное счастье прочитать в одном из ВУЗ'овских опусов потрясающие откровения о том, что финнские националисты по главе с Маннергеймом собирались создать Великую Финляндию от Балтики до Урала, использую свободный советский народ в качестве рабов, но лишь отважное сопротивление доблестных советских воинов смогло остановить финнскую орду и удержать проклятого врага. А цитату из другого о том, что в Испании в "черное двухлетие" (1933-1935)правили "мракобесие и попы" я, наверное, запомню навсегда. Сейчас, правда, пишут не лучше - как это ни прискорбно. Поэтому, пардон, лжи всегда было много. Но это не повод её пропагандировать и поддерживать.
Ни для кого.
Alaric
Цитата(Andromeda @ 9-02-2008, 17:55)
А так я разместила лишь то, что с моего субъктивного взгляда мне показалось, что имеет некую латентную правдивость.

По-моему, я повторяюсь, ну да ладно.
Форум существует для общения, для дискуссий. Дискуссия - это обмен мнениями по некоторому вопросу. Для обоснования своего мнения, естественно, можно приводить доказательства из тех или иных источников.
Но Вы в огромном количестве тем не предлагаете своего мнения. Вы берете какой-то кусок информации из Сети и кидаете его на форум. А мы оказываемся в серьезном недоумении, зачем эта информация в данной теме, что нам с ней делать ... В книге Пыхалова, конечно, есть достаточно много интересных моментов. Но что именно Вы хотели сказать отправив на форум фрагмент из книги Пыхалова и почему именно этот фрагмент? Замечу, Вы так делаете не первый раз.
В Сети есть огромное количество информации. Часть ее, наверное, имеет "некую латентную правдивость". Вопрос: почему Вы считаете, что эта информация должна быть представлена еще и на нашем форуме?
Мы всегда рады, когда во время дискуссии человек приводит свои источники информации. Но источник без дискуссии никому не нужен.
Andromeda
Цитата
...что именно и почему с вашего субъективного взгляда обладает латентной правдивостью...


Что было и чего не было в Великой Отечественной Войне.

Согласно Версальскому договору от 28 июня 1919 года, который подвёл итоги 1-й мировой войны, на побеждённую Германию налагались жёсткие военные ограничения. 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Германия и Советская Россия подписали Рапалльский договор, сразу вызвавший истерику со стороны «мирового сообщества». Почему?
Понятно, что немцы подписали договор потому, что другого выбора у них не было. Но у Советской России выбор был: она могла бы заключить договор с Западом. Однако предпочтение было отдано пакту с немцами.
Однако где же логика советского правительства?
Это пахнет оккультным варевом Туле, в котором был замешан не только Гитлер. Создаётся впечатление, что Сталин и Гитлер пытались создать
некий потенциал псиэнергетического свойства, который работал бы как Аккумулятор энергийных сил, посредством которых Туле хотело править миром.
До 22 июня 1941 года в СССР в целом верно оценивали масштабы сил
и возможную продолжительность войны, в случае таковой, необходимость сбалансированного сочетания различных видов оружия и родов войск. Но неправильно оценивался начальный период войны, недооценивалась стратегическая оборона. Формально возможность оборонительных действий не отрицалась. Но суть дела заключалась не в формальном признании или непризнании обороны, а в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.
Почему же до последнего тянули и не делали ничего, хотя масса предложений поступала к Сталину. Почему он многое отвергал?
Почему и раньше, и теперь наш народ откровенно держат за дурачков, не знающих общеизвестных исторических фактов.
Почему Сталин не договорился со странами Антанты?
Разве не по этой причине и была созвана Генуэзская конференция?
Гордыня грузина заела? Хотел два в одном флаконе?
Ведь в качестве обязательного условия от руководства СССР требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия.
Так что потом - то стало между двумя, заключившими между собой сепаратный мир?

И почему в последние годы 21 века как за рубежом, так и в нашей стране развертывается кампания по фальсификации истории Великой Отечественной и в целом Второй мировой войны.
Какой смысл этой кампании? Ни в том ли, чтобы принизить значение победы, и особенно решающей роли нашей страны в разгроме германского фашизма. Может в в этом все дело?
Так как именно решающая роль нашего народа и его Вооруженных сил в разгроме фашистской Германии и избавлении народов от фашистского порабощения обязывает к соответствующему положению в Европе и в мире сегодня, которое было закреплено в Ялтинских, Потсдамских соглашениях 1945 года и Хельсинкских соглашениях ОБСЕ в 1975 году.

Ну как же, Россия и вдруг - ГОЛОВА "рыбы"- Европы.
Не понимают, что голова и хвост есть Альфа и Омега, откуда не крути -
всё необходимость в управлении телом всей планеты. И Россия имеет и то, и другое. В Российской Европе, до Урала - Альфа, голова, а в Западе - то хвост России. И как здесь не крути Страна Россия - рулит.

Вот и хотят все властвовать на землях наших и войну с нами ведут, желая захватить правление иль власть планетой.

Вот чего хотел иметь себе Адольф, и в добавление познанье о бессмертии, что хранится в стране нашей. И сколькобы враги на
Мать - Россию бы не пёрли, народ её в полон не даст. Здесь Истина!!!
Аваллах
Понятно, что немцы подписали договор потому, что другого выбора у них не было. Но у Советской России выбор был: она могла бы заключить договор с Западом. Однако предпочтение было отдано пакту с немцами.
Это пахнет оккультным варевом Туле, в котором был замешан не только Гитлер. Создаётся впечатление, что Сталин и Гитлер пытались создать
некий потенциал псиэнергетического свойства, который работал бы как Аккумулятор энергийных сил, посредством которых Туле хотело править миром.


Простите, но это пахнет не оккультным варевом Туле, а вашим незнанием истории. А так же чрезмерной любовью к желтой прессе, и глобальной нелюбовью к историческим работам, с которыми вы, судя по всему, знакомы очень отдаленно.
Если вы не знали, то Советской России на всех послевоенных конференциях предъявляли целый ряд требований, в том числе финансового характера. От которых уважаемое руководство страны, всячески открещивалось, и платить отказывалось - а зачастую в ответ выдвигало еще более дикие цены. Что поделать - менталитет тех, кто пришел к власти.
В результате этого, Советская Россия оказалась в международной изоляции - так же, как и Германия, хотя последнюю, по крайней мере, пока что дистанционно, но со временем все более и более активно поддерживали большие игроки, которым не нужна была чрезмерно сильная Франция, особенно, простите, опозорившаяся вусмерть после Рурского инцидента. Так что Раппало был выгоден обеим сторонам - но, пардон, не из-за "некого потенциала псиэнергетического свойства" мысли о котором рождаются в мозгу тех, у кого наличествуют откровенные проблемы с искомым потенциалом интеллектуального плана.

До 22 июня 1941 года в СССР в целом верно оценивали масштабы сил
и возможную продолжительность войны, в случае таковой, необходимость сбалансированного сочетания различных видов оружия и родов войск. Но неправильно оценивался начальный период войны, недооценивалась стратегическая оборона. Формально возможность оборонительных действий не отрицалась. Но суть дела заключалась не в формальном признании или непризнании обороны, а в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.


Простите, но я боюсь, что вы плохо понимаете то, о чем вы говорите. СССР не мог недооценить свою стратегическую оборону хотя бы потому, что он на неё не рассчитывал. Иначе бы те же силы вермахта, которые наступали тремя клиньями, банально смяли бы в свете большего численного превосходства и превосходства в технике. И, простите, мне очень сложно представить стратегическую оборону, для которой необходимо перебрасывать к границе отряды НКВД, которые не входят в пограничные войска. А так же издавать сотни тысяч немецких разговорников - судя по всему для того, чтобы общаться с наступающими войсками противника. А так же помешать оружие и технику в эшелоны и перекидывать самолеты на приграничные аэродромы. О геополитических действиях, вроде оккупации польских территорий, я уже молчу. Поэтому, извините - вот вам практические выводы и мероприятия "оборонного плана". Которые объясняют происходящее гораздо лучше унизительных воплей о десятикратном превосходстве техники вермахта, стократном превосходстве командующего состава и внезапности удара. О которой, кстати, говорить тоже глупо.

Почему же до последнего тянули и не делали ничего, хотя масса предложений поступала к Сталину. Почему он многое отвергал?

Потому что поймали в мидденшпиле. И потому, что контрразведка хорошая была не только у Англии или СССР - но и у Германии. Да и Гитлер при всех своих отрицательных сторонах был человеком во многом гениальном.
Что же касается Сталина, то могу вам посоветовать почитать материалы о его психологическом портрете - это тоже поможет вам понять логику его действий.

Почему и раньше, и теперь наш народ откровенно держат за дурачков, не знающих общеизвестных исторических фактов.

А он их и так не знает. Потому что правдиво писать учебники, так и не научились, и я до сих пор имею счастье лицезреть перлы о фашизме в Германии. Ну а так же потому, что очень многим представителям того этноса, о котором вы говорите, весьма свойственно вестись на байки об "Аккумуляторе энергийных сил" - что должным образом свидетельствует о внимании и уважении людей к собственной истории.

Почему Сталин не договорился со странами Антанты?
Разве не по этой причине и была созвана Генуэзская конференция?
Гордыня грузина заела? Хотел два в одном флаконе?
Ведь в качестве обязательного условия от руководства СССР требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия.


Извините, но вы сами ответили на свой вопрос. Так к чему тогда, простите, чушь о психоэнергетике и Аккумуляторах не-пойми-чего-то-там?

И почему в последние годы 21 века как за рубежом, так и в нашей стране развертывается кампания по фальсификации истории Великой Отечественной и в целом Второй мировой войны.

Предъявляйте обвинения Министерству Образования РФ в том, что они фальсифицируют историю немецко-советской войны в частности, и Второй Мировой Войны в целом. Я сомневаюсь, что вы найдете их на этом форуме...

Какой смысл этой кампании? Ни в том ли, чтобы принизить значение победы, и особенно решающей роли нашей страны в разгроме германского фашизма. Может в в этом все дело?

Честно говоря, я не знал, что в Германии был фашизм. Наверное, это какие-то новые данные, с которыми я еще не знаком.
Что же касается смысла кампании, то она достаточно проста - отношение к населению, как к стаду, которое должно знать не факты, а наполнение. В сути своей уже давно заезженный принцип "Нужны не умные - а верные". К тому же, пардон, русским идеалом уже достаточно долгое время, как это не прискорбно, был не сознательный патриот, который понимает, за что он выступает, и почему он это делает, а автомат со штыком. Хотя в нынешних условиях, боюсь, ничего другого не остается - потому что при попытке задуматься о том, что сделала для тебя страна, ради которой ты должен работать, жить, делать детей и умирать, патриотизм сворачивается в трубочку и улетает в трубу. Так же, пардон, как и при малейшей попытке разобраться в некоторых исторических моментах, сворачивается и улетает в трубу желание читать очень большое количество ура-патриотичных опусов, которые путают понятие дегенеративного националистического фанатизма, который якобы должен жить в сердце каждого патриота, с понятием национальной гордости - правда, опять же, для этого нужно, чтобы было, чем гордиться.

Так как именно решающая роль нашего народа и его Вооруженных сил в разгроме фашистской Германии и избавлении народов от фашистского порабощения обязывает к соответствующему положению в Европе и в мире сегодня, которое было закреплено в Ялтинских, Потсдамских соглашениях 1945 года и Хельсинкских соглашениях ОБСЕ в 1975 году.

Гм...знаете, а тогда, вообще-то, миром должна править Греция, которая еще очень давно уберегла западную цивилизацию от тяжелой пяты персидского деспотизма. Вот только почему-то греки не орут о своих претензиях на мировое господство. Может быть потому, что у них нет национального комплекса неполноценности, к которому вы сейчас апеллируете?

Ну как же, Россия и вдруг - ГОЛОВА "рыбы"- Европы.
Не понимают, что голова и хвост есть Альфа и Омега, откуда не крути -
всё необходимость в управлении телом всей планеты. И Россия имеет и то, и другое. В Российской Европе, до Урала - Альфа, голова, а в Западе - то хвост России. И как здесь не крути Страна Россия - рулит.


Вы, меня, конечно же, извините, но лично меня на вашем месте не слишком бы радовал тот факт, что вы живете в задней части мира. Более того, я боюсь, что окрестив население РФ обитателями мировой задницы, вы можете несколько оскорбить его чувства - это не то, чтобы намек, но просто рекомендация на будущее быть осмотрительней в экзотерических определениях. Я-то сам, слава светлым богам, живу в другой физиологической части земного шара, но большинству форумчан ваша характеристика вряд ли понравится.

Вот и хотят все властвовать на землях наших и войну с нами ведут, желая захватить правление иль власть планетой.

Честно - я вашими землями властвовать не хочу. И вести войну тоже.
Так что тезис, увы, не работает smile.gif. К тому же, если меня память не подводит, то сейчас РФ ни с кем не воют - если, конечно же, вы по аналогии с автором советского мануала не хотите поведать мне о Великой Чечне от Азовского до Северного моря). Да и по количеству конфликтов, как-то, Россия занимает далеко не первое место - вы уж простите за правду smile.gif.

Вот чего хотел иметь себе Адольф, и в добавление познанье о бессмертии, что хранится в стране нашей. И сколькобы враги на
Мать - Россию бы не пёрли, народ её в полон не даст. Здесь Истина!!!


Надо полагать, что Адольф лично излагал вам свои планы и стремления обессмертиться за счет интимных тайн великой русской души). Я, честно говоря, такого счастья не имел, но все равно позволю себе не поверить. Да и с Истиной, наверное, не соглашусь - во всяком, случае, до тех пор, пока вы её не отловите и не представите мне отчет о препарации).
Alaric
Цитата(Andromeda @ 9-02-2008, 22:43)
Понятно, что немцы подписали договор потому, что другого выбора у них не было. Но у Советской России выбор был: она могла бы заключить договор с Западом. Однако предпочтение было отдано пакту с немцами.

Ошибка в самом начале. У Советской России выбора также не было, советское правительство очень долго не было признано вообще никем. Именно поэтому ей так выгоден был Рапалльский договор.

Цитата(Andromeda @ 9-02-2008, 22:43)
Это пахнет оккультным варевом Туле, в котором был замешан не только Гитлер. Создаётся впечатление, что Сталин и Гитлер пытались создать
некий потенциал псиэнергетического свойства, который работал бы как Аккумулятор энергийных сил, посредством которых Туле хотело править миром.

Даже не касаясь всяческого оккультизма, хочу заметить, что в 1922-м году никто еще о Гитлере не знал smile.gif

Цитата(Andromeda @ 9-02-2008, 22:43)
Почему Сталин не договорился со странами Антанты?
Разве не по этой причине и была созвана Генуэзская конференция?
Гордыня грузина заела? Хотел два в одном флаконе?
Ведь в качестве обязательного условия от руководства СССР требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия.

При чем здесь Сталин? Его вроде бы в Генуе тогда не было. И страной он не руководил еще. Ну и тут подробно написано, почему не договорились.

Andromeda, учите, пожалуйста, матчасть, и не лезте с оккультизмом туда, где все прекрасно объясняется без оккультизма.

Цитата(Аваллах @ 9-02-2008, 23:42)
И, простите, мне очень сложно представить стратегическую оборону, для которой необходимо перебрасывать к границе отряды НКВД, которые не входят в пограничные войска. А так же издавать сотни тысяч немецких разговорников - судя по всему для того, чтобы общаться с наступающими войсками противника. А так же помешать оружие и технику в эшелоны и перекидывать самолеты на приграничные аэродромы.

Откуда информация о переброске отрядов НКВД (в каких количествах, кстати) и "немецких разговорниках"?

Цитата(Аваллах @ 9-02-2008, 23:42)
Иначе бы те же силы вермахта, которые наступали тремя клиньями, банально смяли бы в свете большего численного превосходства и превосходства в технике.

Превосходство в технике - это штука очень интересная. Можно иметь очень много танков, можно иметь даже очень много неплохих танков, но если эти танки в нужное время расположены не там, где надо, или им вдруг не хватает горючего, снарядов или запчастей, то эти танки очень быстро превращаются в груды бесполезного металла.

Что такое "стратегические оборонительные планы" я не совсем понял, но укреплением обороны СССР вполне занимался. С 1928 года по 1939-й шло строительство укрепленных районов на границе (так называемая "линия Сталина"). После перемещения границы, там стали строить новые укрепрайоны ("линия Молотова"). К сожалению, советская промышленность банально не справлялась с требованиями, поэтому все это строительство не было доведено до конца, хотя некоторые УРы во время войны смогли оказать серьезное сопротивление и на некоторое время задержать наступление врага.
Sergei the sage
Касательно истории и фальсификаций. О-хо-хо, во многия знания - многия печали. Лично мне есть чем гордиться, я считаю, что состоялся как личность, поэтому мне нет нужды всем и каждому доказывать, что победа Российской Империи над Наполеоном освободила народы Европы из тисков рабства Конституции, которую всюду насаждал корсиканский людоед. Тем более, мне почему-то кажется, что феодально-крепостнический строй по отношении к конституционной монархии является более отсталым, поэтому о победе всего прогрессивного человечества лучше тоже помолчать smile.gif .

Аналогично, не вижу нужды для себя лично доказывать всем и каждому роль Советского Союза в победе над Антикоминтерновским Пактом (чисто для справки: Японию, в основном, победили американцы, Италию - американцы и англичане, немецкие Кригсмарине - они же, Люфтваффе - даже по советским данным, наши союзники сбили треть самолетов, а если не по советским - две трети smile.gif ). Впрочем, свою любимую книгу по философии-психологии я уже называл (повторю: Макс Шелер "Ресентимент в структуре моралей"), замечу только, что особая "любовь к героическому прошлому" характерна для тех народов, которые, если называть вещи своми именами, страдают от комплекса неполноценности. Шелер называет это слегка по-другому smile.gif , но суть та же.

Если завести речь о Туле и оккультизме... Да я тоже много чего могу понаписывать smile.gif , но, боюсь, модераторы будут против!
Аваллах
to Alaric
Во-первых, из бесед с профессиональными историками, которые занимаются у нас периодом Второй Мировой, а так же преподают в ВУЗ'ах. Тем не менее, аргумент не очень хороший, так как аудиозаписей я представить, к сожалению, не могу).
Во-вторых, Мельтюхов и Суворов. В частности, у обоих упоминаются очень значительные количества русско-немецких разговорников. Что же касается наличия на границе войск НКВД, то они не только упоминаются в обоих книгах, но и факты об их присутствии весьма обильно наличествуют в документах - достаточно хотя бы взять сборник 1441 год (1998 год издания, Решин) и посмотреть. Точные цифры, к сожалению, отсутствуют, но упоминаний о "войсках НКВД" более, чем достаточно. Хорошим примером может послужить хотя бы та же оборона Брестской крепости, где наличие конвойских войск НКВД не отрицает даже теми источниками, из которых потоками льется немецкий фашизм и гитлеровская зараза smile.gif.
Edan
Цитата
О геополитических действиях, вроде оккупации польских территорий, я уже молчу. Поэтому, извините - вот вам практические выводы и мероприятия "оборонного плана".


Ну а как вы думали? Оборона --- это значит забиться куда-то за угол и сидеть? Некоторые войска перекидывалисс на запад, конечно. Это вполне нормально. Ведь вы помните, что на Востоке СССР держал несколько дивизий на случай нападения Японии. И что же это значит? Если бы Япония напала, то СССР готовился б к нападению?

To Alaric
Цитата
Что такое "стратегические оборонительные планы" я не совсем понял, но укреплением обороны СССР вполне занимался. С 1928 года по 1939-й шло строительство укрепленных районов на границе (так называемая "линия Сталина"). После перемещения границы, там стали строить новые укрепрайоны ("линия Молотова"). К сожалению, советская промышленность банально не справлялась с требованиями, поэтому все это строительство не было доведено до конца, хотя некоторые УРы во время войны смогли оказать серьезное сопротивление и на некоторое время задержать наступление врага.


Да вы правы. К примеру "Линия Сталина" была, если я не ошибаюсс, на территории Украины. По Киевской полосе. Так вот, что самое главное. Эти так сказать укрепления были предназначены для обороны от пехоты и кавалерии противника. В отличии, к примеру, от линии Зигфрида --- это небыло похоже на бетонный вал состоящий из дотов, дзотов, противотанковых укреплений, замаскерованых пушек. Это было типа: глубокие бункера с амбразурой на поверхности и расстояниями между ними. Вот в эти как рас расстояние немцы и проходили, а бункера брали в осаду. Ещё в районе линии Сталина куча всяких тонелей и ещё невесть чего. И сей час учёные там лазят.
Кстати, когда Германия напала на СССР, то многие понадеялисс на эти укрепления, но как оказалось--- зря.


Из сообщения вырезан оффтоп на тему наличия в соседних стран национализма и русофобии.

Аларик
Аваллах
Цитата
Ну а как вы думали? Оборона --- это значит забиться куда-то за угол и сидеть? Некоторые войска перекидывалисс на запад, конечно. Это вполне нормально. Ведь вы помните, что на Востоке СССР держал несколько дивизий на случай нападения Японии. И что же это значит? Если бы Япония напала, то СССР готовился б к нападению?

Опять же - есть разница между построением эшелона обороны и концентрированием войск на границы. Вы, думаю, способы увидеть разницу между двумя этими понятиями. Кроме того, если меня не подводит память, то на западной границе СССР была сконцентрировать армейская группировка, которая значительно превышало числом несколько дивизий. Столь же значительные сомнения у меня вызывает наличие на восточной границе СССР конвойных войск НКВД - благо для обороны они не слишком-то нужны.

Из сообщения вырезан оффтоп на тему наличия в соседних стран национализма и русофобии, а также поучения оппонента на тему что надо, а что не надо писать в Историческом разделе.

Аларик
Sergei the sage
To Edan
Цитата
Но каждый может выбирать для себя свою правду. А предпочитаемые некоторыми исторические факты нередко сопутствуют их мировозрению.
Извините, но ваша дискуссия все глубже уходит в дебри философии и, в какой-то мере, эзотерики.

Между прочим, "отец истории" - да, древний грек Геродот, но история, как наука, берет свое начало все же от Пико делла Мирандолы, то ли позднее Средневековье, то ли ранний Ренессанс smile.gif . Другими словами, история - это не просто набор фактов! Всех фактов знать невозможно (каждые 18 месяцев количество информации на планете Земля удваивается), поэтому задачи историка, как ученого, а не публициста, прежде всего заключаются в том, чтобы определиться с критериями, по которым он будет отбирать рассматриваемые факты.

А насчет телевизора могу посоветовать не смотреть то, что не нравится. Я тоже не согласен с Законом об отрицании Голодомора (извините, он мне напоминает обвинительный приговор по делу Джордано Бруно), но зачем же срывать эмоции на собеседниках по форуму?
Alaric
Я тут два сообщения удалил, еще два серьезно порезал. Вопрос о том, как сейчас преподают историю в бывших советских республиках, а также представители каких именно народов воюют сейчас на Кавказе, решайте в привате. Если кому из авторов нужен текст, который я вырезал, обращайтесь.

Теперь к теме:
Цитата(Edan @ 10-02-2008, 3:13)
В отличии, к примеру, от линии Зигфрида --- это небыло похоже на бетонный вал состоящий из дотов, дзотов, противотанковых укреплений, замаскерованых пушек. Это было типа: глубокие бункера с амбразурой на поверхности и расстояниями между ними. Вот в эти как рас расстояние немцы и проходили, а бункера брали в осаду.

Проблема в том, что советская промышленность не могла поставить материалов, позволяющий построить сплошной бетонный вал с замаскированными пушками во всю границу. Более того, я не уверен, что это было надо делать. Дело в том, что на войне очень важна слаженность действий разных родов войск. Отдельный укрепрайон ничего не может сделать, как ничего не может сделать отдельный танк. Между укрепрайонами должна быть пехота, мешающая пройти между ними. Естественно, подразумевается, что пехота должна быть готова к наступлению противника.
Sergei the sage
Источник не помню, но где-то читал, что как раз укрепрайоны стояли до последнего - где до последнего патрона, где до последнего солдата. Отдельные ДОТы (это уже по телевизору слышал) стояли до зимы. Немцы не штурмовали УРы, они их предпочитали обходить, как обошли линию Мажино. Это первое.

Второе, еще Мольтке-старший сказал: "Не стройте крепостей, стройте железные дороги". Сделаем нехитрые подсчеты: в "Русской кампании: Такике и вооружении" фон Миддельдорфа (советское издание называлось "Тактика в Русской кампании") сказано, что при плотности войск обороняющихся 10 км на дивизию (пехотную) прорвать оборону невозможно. Плюс к этому необходим резерв для контрударов - одна танковая или моторизованная дивизия на каждые 2-5 пехотных. Протяженность советско-германской границы, по прямой, 2 тыс км. То есть, нам, для создания непреодолимой обороны надо было свыше 200 сд и 40-100 тд или мд (столько у нас и было, кстати). Немцам, чтобы ее прорвать - втрое больше сил. Но война не сводится к заниманию одной стороной крепости (или траншеи) и лобовых атак другой стороны.

Крепости, по идее, должны прикрывать важные узлы дорог, как неприступная с земли крепость Эбен-Эмаель (взята немцами с воздуха, силами одной роты планеристов!) в Бенилюксе. Так что крепостей у нас хватало, хватало и войск, а вот с маневрированием - да, были проблемы. Во-первых, не были построены в достаточном количестве рокады в приграничных районах, во-вторых, нашим войскам попросту не хватало выучки для совершения своевременных маневров. (По-моему у Василевского в "Деле всей жизни" с гордостью сооьщается, что немцам для переброски войск требуется масса регулировщиков, маршрутных карточек и прочей бюрократии. Мы же, в 1944, справлялись и без этого! Маршал скромно умолчал, что мы ТРИ года учились "справляться без излишней бюрократии", отступив в ходе учебы сперва до Москвы, а потом до Сталинграда).
Andromeda
Это правда или вымысел? Чему верить и кому?

Ведь Сталина так превозносили и вдруг этот миф рухнул.

Так что же было в то время?

Мои предки на Сталина, как на икону Христа молились и целовали фото, утверждая в наших малявкиных головёшках, что это де Отец
народа всей России. И мы, ну тупые были и всему верили, что говорила родня, свято чтили имя своего героя, пока не выросли и не стали читать то, что хотим, ведь при советах можно было только то, что разрешали.


Почему ходят слухи, что победу нельзя принимать за победу из-за наших больших потерь?

Какая разница в потерях между СССР и Германией и чем она объясняется?

Сколько проведено было стратегических операций и чем они различались?

Обо всём этом ходят разные слухи.

И как же мне отличить которая версия правдива, а которая явная подстава? Кому верить?


Если без ведома и согласия И. В. Сталина никакие важные решения
не принимались, то почему новаторские предложения военачальников не учитывались им и почему он не считался с теоретическими рекомендациями, последствия которых очень быстро давали о себе знать неудачами на фронте?

Почему Сталин, желая любой ценой оттянуть начало войны и исходя исключительно из политических соображений, отверг все предложения наркома обороны и начальника Генштаба привести войска в боевую готовность для отражения агрессии? Это — главная причина. Воспротивиться этому в те времена было практически невозможно.

И кто пояснит мне: было это или это слухи и, если было, то почему так?

Вывод у меня один: политики в чистом виде не существует.

И почему именно эта война должна определять достоинство и место Российского государства в Истории и в современном мире?
Оргрим
Andromeda, вам мало Флудочной? Я принципиально не захожу в темы, созданные вами, но теперь вы стали появляться со своим оккультизмом в темах, в которых я бывать люблю sad.gif

По сабжу - я читал Суворова, но не читал источников, на которые он ссылается. Можно кратенько резюме по суворовским выводам о подготовке Сталиным нападения на Европу - насколько суворовские умозаключения признаны историками, и есть ли в них рациональное зерно. Повторюсь, я не знаком с прочими источниками и, возможно, поэтому точка зрения Суворова мне кажется убедительной smile.gif
Alaric
Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Это правда или вымысел? Чему верить и кому?

Ведь Сталина так превозносили и вдруг этот миф рухнул.

Скажите спасибо Никите Сергеевичу Хрущеву и его докладу о культе личности Сталина на 20-м съезде. Именно из этого доклада проистекает огромное количество "ревизионистской" лжи. Да, за время правления Сталина в нашей стране произошло довольно много неприглядных поступков и естественно, как руководитель страны, Сталин был к ним причастен. Но Хрущев все это свалил на него одного и к тому же приписал много лишнего.

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Почему ходят слухи, что победу нельзя принимать за победу из-за наших больших потерь?

Насколько я понимаю, это происходит из-за того, что существовали и существуют люди у которых ненависть к СССР стала иррациональной. По их мнению, все, что связано с СССР не может быть хорошим по определению. Естественно, им надо было что-то сказать и по поводу победы в Великой Войне, которая несмотря ни на что, является одним из наиболее значимых достижений советского народа.

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Какая разница в потерях между СССР и Германией и чем она объясняется?

Точного ответа на данный момент не существует, из-за того, что во время войны были серьезные проблемы с учетом потерь, причем с обоих сторон. Если Вас действительно интересует этот вопрос, можете попробовать прочитать текст по ссылке, где люди пытаются разобраться в данном вопросе и в том числе активно упоминают источники, а также их возможные недостатки.

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Сколько проведено было стратегических операций и чем они различались?

Не понял вопроса.

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Если без ведома и согласия И. В. Сталина никакие важные решения
не принимались, то почему новаторские предложения военачальников не учитывались им и почему он не считался с теоретическими рекомендациями, последствия которых очень быстро давали о себе знать неудачами на фронте?

Вопрос странный и непонятный. Какие именно новаторские предложения и теоретические рекомендации не учитывал Сталин?

Цитата(Andromeda @ 10-02-2008, 17:27)
Почему Сталин, желая любой ценой оттянуть начало войны и исходя исключительно из политических соображений, отверг все предложения наркома обороны и начальника Генштаба привести войска в боевую готовность для отражения агрессии?

Желание оттянуть начало войны лично мне кажется вполне понятным, причем не только из политических причин. СССР в 41-м году банально к войне готов не был. В общем, в этом все и убедились. О предложении наркома обороны и начальника Генштаба привести войска в боевую готовность хочу источник. В смысле, кто именно, когда и что именно предложил.

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 10-02-2008, 18:40)
По сабжу - я читал Суворова, но не читал источников, на которые он ссылается. Можно кратенько резюме по суворовским выводам о подготовке Сталиным нападения на Европу - насколько суворовские умозаключения признаны историками, и есть ли в них рациональное зерно. Повторюсь, я не знаком с прочими источниками и, возможно, поэтому точка зрения Суворова мне кажется убедительной smile.gif

Серьезные историки Суворова не признают вообще. Пишет Суворов убедительно для непосвященного человека, это у него не отнять, но если начать проверять его источники, начинает вылезать откровенная лажа.
Нападение СССР на Европу в 41-м году - это что-то совершенно невероятное. Я не могу исключать того, что Сталин мог планировать нападение через несколько лет. Но это уже пошло сослагательное наклонение в истории.
Andromeda
Благодарю Вас, Alaric, за ответы на мои "почему".

Возможно я не точно выражаю свою мысль, так как далека в вопросах по истори и тем более о войнах. Но меня просто затронули некоторые вопросы при прочтении разных источников о истории войны.

Сейчас я случайно натолкнулась на работу самого участника войны.

Верить или нет? Ведь авторитетные данные говорят о заслугах.

Махмут ГАРЕЕВ, генерал армии, доктор военных и исторических
наук, президент Академии военных наук.

"ОБ ОБЪЕКТИВНОМ ОСВЕЩЕНИИ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ РОССИИ"

Конечно каждый сам решает этот вопрос для себя.
Но хотелось бы и маленького направления на те источники, которым можно было бы полностью доверять.

Могли бы Вы мне рекомендовать такие? Благодарю заранее.

2 февраля наш город отметил 65 летие победы битвы под Сталинградом. В городе всё чаще возникает предложение о возврате городу этого названия. Я хочу определиться в этом вопросе и потому решила почитать о войне и её истории, чтобы понять: нужно ли городу
название Сталинград?

Извиняюсь за свои неграмотные выпады в этих вопросах, так как дисскусией на такие темы я занимаюсь впервые.

Жаль, что некоторые смотрят на всё с позиции однобокогости.

И я рада, что Вы, Alaric, смогли всё - таки спокойно ответить мне на вопросы.
Sergei the sage
To Alaric
Цитата
Серьезные историки Суворова не признают вообще. Пишет Суворов убедительно для непосвященного человека, это у него не отнять, но если начать проверять его источники, начинает вылезать откровенная лажа.
Простите, а Борис Соколов "серьезный историк"? Или тот же Владимир Бешанов, которого мы мирно обсуждали с Reytar'ом, пока нам не взбаламутили всю тему "оккультными корнями"?

Или вы принципиально признаете только апологетов? Могу, кстати, сослаться на своего университетского преподавателя истории, доктора ист. наук, профессора Стера Яковлевича Елисаветского. Он, да не признавал В. Суворова, но соглашался, что в советских источниках далеко не всегда события освещались "беспристрастно" (то есть банально подгонялись под идеологию). Например, Арденнская операция в 1944, наше контрнаступление на Кавказе зимой 42/43. А ведь Стер Яковлевич - еврей, и ведущий специалист на Украине по Катастрофе Европейского еврейства (конечно, если он еще жив - все-таки 1930 г.р.), то есть немцев ему простить ну очень сложно, а РККА для него - освободители без всяких сомнений.
Alaric
Цитата(Sergei the sage @ 10-02-2008, 21:16)
Он, да не признавал В. Суворова, но соглашался, что в советских источниках далеко не всегда события освещались "беспристрастно" (то есть банально подгонялись под идеологию).

О каких именно советских источниках идет речь? Если речь идет о газете "Правда", то естественно там все подгонялось под идеалогию (что самое веселое, у того же Суворова в некоторых местах ссылки на "Правду" я видел smile.gif). А если речь идет об архивных документах, то в них естественно могут быть неточности или неверные данные, но в этом случае должна существовать объективная причина по которой там эти неверные данные находятся. Условно, если документ изначально предназначался только "для служебного пользования", то вряд ли там что-то подгонялось под идеалогию. Хотя могли быть неверные данные по другим причинам, ибо любой документ составляли люди.

По упомянутым лицам ничего сказать не могу. Хотя ... Борис Соколов - это не тот, у кого общие потери СССР в войну достигли 40 миллионов?
Edan
To Alaric
Цитата
Проблема в том, что советская промышленность не могла поставить материалов, позволяющий построить сплошной бетонный вал с замаскированными пушками во всю границу.


А я и не отрицал этого. Просто хотел добавить, что данная линия обороны была почти бесполезной для обороны от сильнейшей немецкой армии того времени. Она притом просто устарела и её не подогнали к современным планкам.

To Sergei the sage
Цитата
Источник не помню, но где-то читал, что как раз укрепрайоны стояли до последнего - где до последнего патрона, где до последнего солдата. Отдельные ДОТы (это уже по телевизору слышал) стояли до зимы. Немцы не штурмовали УРы, они их предпочитали обходить, как обошли линию Мажино. Это первое.

Второе, еще Мольтке-старший сказал: "Не стройте крепостей, стройте железные дороги".


Я эту передачу тоже помоему видел. Там-то и говорили про эту линию обороны Сталина. Её строили как рас, как отает на линии Мажино и Зигфрида, чтобы показать всему миру военную мощь страны рабочих и крестьян. Многие укрепрайоны и вправду держалисс очень долго. Если память не подводит, то к примеру советские войска, которые стояли на правом берегу керчинского пролива часто слышали звуки ожесточённых перестрелок на левом захваченном берегу.
Что касается поездов, то Советская Власть на это дело тоже имело планы, ведь кроме бункеров с амбразурами на линии Сталина куча всяких тонелей и сложных каких-то коммуникаций.
Боезд со спецвойсками НКВД должен был упасть неприятелю прямо на голову, нахезать и уйти. Если не ошибаюсс, то был случай, как штурмкоманда НКВД с бронепоезда отлупила пехотный взвод Вермахта. С бронепоезда smile.gif . Представляете?

To Alaric
Цитата
Скажите спасибо Никите Сергеевичу Хрущеву и его докладу о культе личности Сталина на 20-м съезде. Именно из этого доклада проистекает огромное количество "ревизионистской" лжи. Да, за время правления Сталина в нашей стране произошло довольно много неприглядных поступков и естественно, как руководитель страны, Сталин был к ним причастен. Но Хрущев все это свалил на него одного и к тому же приписал много лишнего.


Есть версия, что тайный доклад Хрущёва на 20 сьезде КПСС и вынос тела Сталина с мавзолея (по разрешению 22 сьезда) произошло исходя из личных мотивов Хрущёва к Сталину. Всё дело в гибели сына Хрущёва Леонида, который служил в авиации.
Оргрим
Alaric, спасибо за ответ.
Цитата(Alaric @ 11-02-2008, 1:15)
По упомянутым лицам ничего сказать не могу. Хотя ... Борис Соколов - это не тот, у кого общие потери СССР в войну достигли 40 миллионов?


Вроде бы тот же самый smile.gif Во всяком случае, в своем эпохальном труде "100 великих битв" он приводит совершенно душераздирающие подробности того, как немецкие солдаты, которых наши не могли одолеть в честном бою, сходили с ума от количества советских трупов )
Аваллах
to Alaric
Проблема в том, что из работ тех, кто пытается Суворова критиковать, откровенная лажа вылезает еще сильней. И, более того, у многих подобных критиков попытки затушевать реальность видны так так же, как и в гениальных учебниках истории советских времен. Поэтому я бы на твоем месте не судил так однозначно - тем более, что книги Суворова являются одним из наиболее рекомендуемых работ по истории Второй Мировой Войны - во всяком случае в тех центральных гуманитарных ВУЗ'ах, с работой которых я непосредственно знаком. Другое дело, что я говорю не о России, конечно же.
Ну а что же касается Великой Победы в Великой Войне...никто не говорит о том, что её нельзя принимать, как победу. Вот только, пардон, я бы сказал, что это всего лишь победа одного режима над другим, в которой обычное население проигрывало в обоих случаях. Потому что всегда нужно помнить о том, что победу можно достигать различной ценой - а бывает цена, которую лучше не уплачивать - как бы не хотелось победить. А учитывая позорнейшие действия советского командования, которое от самого начала и до конца войны, пардон, давило противника массой и плевать хотело на жизни собственных солдат, то это становится еще более отвратительным.
Никто не имеет права принижать героизм тех, кто по собственной воле поднялся на защиту своей Родины и своего дома. Благо, к сожалению, оккупационный режим во многом оказался ничуть не лучше сталинского - хотя и не всегда и не везде, в результате чего те, кто валили памятники Ленину и Сталину и с собаками вылавливали партизанов по лесам очень скоро столкнулись с безрадостной действительностью. Однако, извините, я не вижу ничего героичного или великого в том, когда безоружных людей под прицелом пулеметов загоняли в воду Днепра, чтобы они перли на оборону Манштейна по причине того, что "гениальным" стратегам Ватутину, Сталину и Жукову хотелось побыстрей взять Киев. И уж тем более не вижу ничего героичного в том, когда советские солдаты устраивали массовые изнасилования и грабежи в Берлине, Вене и Праге. Не говоря уже о том, что мне сложно вообще назвать какую-либо войну и, особенно, ведущуюся на чужой территории, "значимым достижением" какого-либо этноса.
Sergei the sage
to Alaric
Цитата
Борис Соколов - это не тот, у кого общие потери СССР в войну достигли 40 миллионов?

43 миллиона, и он это число обосновывает. Во-первых, численность потерь офицерского состава установлена довольно точно - девятсот с лишним тысяч для сухопутных войск (плюс еще около ста тысяч в авиации, но там офицеры гибнут чаще рядовых). В среднем, во всех остальных армиях, в сухопутных войсках на одного погибшего офицера приходилось 20-30 рядовых и сержантов. Наше официальное число 8 млн. 600 тысяч военнослужащих не выдерживает никакой критики. Получается, что у нас на одного погибшего фицера приходилось всего 8 солдат!
Во-вторых, численность раненых тоже известна более-менее точно. Экстраполируясь от этого числа, можно выйти на ту же вилку 22-30 млн. погибших военнослужащих, что и в первом случае.
В-третьих, по официальным данным, общие потери СССР - 27 млн. человек, из них 8,6 млн. - военнослужащие. Тут уже чистая арифметика, без процентов и дробей.

Более подробно можете ознакомиться с рассчетами Соколова в его сборнике "Тайны Второй Мировой войны", да и в других его сборниках, думаю, эти рассчеты и их обоснованность приводится. Литература, на которую ссылается Соколов, указана в том же сборнике.

По поводу С.Я. Елисаветского. Я уже чисто физически не могу посмотреть свои конспекты, которые вел в осенью 2000, но, поверьте мне на слово, речь там шла вовсе не о "Правде", мы как раз тогда подняли вопрос о В. Суворове и "буржуазных фальсификаторах".
Alaric
Цитата(Аваллах @ 10-02-2008, 22:47)
Проблема в том, что из работ тех, кто пытается Суворова критиковать, откровенная лажа вылезает еще сильней.

Дело в том, что к сожалению, нормальные историки Суворова вообще долгое время никак не рассматривали как что-то, подлежащее критике. Считали чем-то очередным в стиле "Труп Гитлера хранится в сейфе КГБ". Вы еще Фоменко потребуйте всерьез критиковать. Критикой занимались любители, и они к сожалению наделали местами уйму ляпов. Но никакие ляпы критиков лажи Суворова все равно не отменяет.

Цитата(Аваллах @ 10-02-2008, 22:47)
Однако, извините, я не вижу ничего героичного или великого в том, когда безоружных людей под прицелом пулеметов загоняли в воду Днепра, чтобы они перли на оборону Манштейна по причине того, что "гениальным" стратегам Ватутину, Сталину и Жукову хотелось побыстрей взять Киев.

История о том, что кому-то хотелось побыстрее (к празднику) взять Киев - это басня. Я когда-то сам в нее верил, даже на этом форуме писал. Источником этой легенды стала киноэпопея Ю.Н.Озерова «Освобождение», точнее фильм «Прорыв», рассказывающий о событиях осени 1943 года. Кинематограф оказывает большое влияние на массовое сознание, напрямую воздействуя на чувства зрителей. Не является исключением и «Освобождение» - грандиозная постановка, рассказывающая о событиях второй половины Великой Отечественной войны. Эпизод с освобождением Киева там подается следующим образом. И.В.Сталин и 1-й заместитель начальника Генерального штаба А.И.Антонов обсуждают обстановку, стоя у карты.
СТАЛИН: Когда планируете взять Киев?
АНТОНОВ: Не раньше двадцатых чисел ноября, товарищ Сталин.
СТАЛИН: Поздно! Нужно взять шестого ноября, к годовщине Октябрьской революции.

Здесь все неправда. И Киев не собирались брать в конце ноября, и годовщину Октябрьской революции приплели не к месту. Трудно сказать, почему эта сцена изложена в таком виде. Бывший на картине консультантом С.М.Штеменко в своих мемуарах, вышедших позднее, изложил эту историю вполне адекватно. Возможно, авторы сценария учли пожелания главного идеолога КПСС М.А.Суслова, который осуществлял пристальный контроль над съемками. Похоже, это обстоятельство придало фильму статус исторически достоверного. Киевскую наступательную операцию уверенно называют в качестве примера «праздничного наступления».


Собственно, операция была начата гораздо раньше и шла вполне естественно, без какой-либо спешки на последнем этапе. К Днепру советские войска вышли еще в сентябре, а 27-го числа даже форсировали его севернее Киева и заняли там плацдарм. Хотя, естественно, для поднятия духа армии факт, что столь важный город был взят перед праздником, был неплохо использован в пропагандистских целях. Что видимо и послужило причиной, что данная басня так широко распространилась.

Цитата(Аваллах @ 10-02-2008, 22:47)
И уж тем более не вижу ничего героичного в том, когда советские солдаты устраивали массовые изнасилования и грабежи в Берлине, Вене и Праге.

Ничего героичного в этом нет. Подтверждений этих фактов, впрочем тоже никаких нет. Т.е. отдельные случаи изнасилований, к сожалению, были. Но в советской армии, в отличие от гитлеровской, за это расстреливали. Поэтому массовым явление не было.

Цитата(Sergei the sage @ 10-02-2008, 23:41)
Экстраполируясь от этого числа, можно выйти на ту же вилку 22-30 млн. погибших военнослужащих, что и в первом случае.

Ого. Осталось только понять, откуда ж в Советской армии набралось столько военнослужащих.

Цитата(Sergei the sage @ 10-02-2008, 23:41)
В-третьих, по официальным данным, общие потери СССР - 27 млн. человек, из них 8,6 млн. - военнослужащие. Тут уже чистая арифметика, без процентов и дробей.

Все верно. В общем-то число 27 миллионов человек обосновано очень банально - взято количество жителей до войны, вычтено количество жителей после войны и вычтено количество жителей, которые бы умерли и так, на основании того, какая смертность была перед войной. Подробнее тут. Больше этого числа придумать потери просто нельзя, жителей в послевоенном СССР не хватит. Вопрос о чисто военных потерях варьируется, но в любом случае все укладывается в те самые 27 миллионов.
Аваллах
Цитата
Дело в том, что к сожалению, нормальные историки Суворова вообще долгое время никак не рассматривали как что-то, подлежащее критике. Считали чем-то очередным в стиле "Труп Гитлера хранится в сейфе КГБ". Вы еще Фоменко потребуйте всерьез критиковать. Критикой занимались любители, и они к сожалению наделали местами уйму ляпов. Но никакие ляпы критиков лажи Суворова все равно не отменяет.

Гм...а можно нескромный вопрос - если никто нормально Суворова не критиковал, то откуда у тебя столь подробная информация о всех тех примерах "лажи" Суворова?
Цитата
Собственно, операция была начата гораздо раньше и шла вполне естественно, без какой-либо спешки на последнем этапе. К Днепру советские войска вышли еще в сентябре, а 27-го числа даже форсировали его севернее Киева и заняли там плацдарм. Хотя, естественно, для поднятия духа армии факт, что столь важный город был взят перед праздником, был неплохо использован в пропагандистских целях. Что видимо и послужило причиной, что данная басня так широко распространилась.

Вообще-то, честно говоря, дело было не в том, что кто-то хотел взять город к годовщине, благо на Киев уважаемым освободителям было глубоко и хорошо плевать. Я честно говоря большее доверие питаю к той версии, что уважаемому товарищу Сталину было не так сильно плевать на идею открытия второго фронта в Югославии, в результате чего геополитическая ситуация в Европе была бы после войны абсолютно другой. Потому и план Рокоссовского, который хотя бы пытался быть человеком в отличие от Жукова и Ватутина, и который вполне разумно предлагал наносить удар не в районе Киева и не в этом время, что, простите, было идиотизмом - а несколько северней, в Белоруссии, где партизаны уже готовились брать плацдармы, и где течение Днепра было несколько уже, что при условии уже упомянутых плацдармов позволяло бы сделать переправу гораздо более бескровной.
Цитата
Ничего героичного в этом нет. Подтверждений этих фактов, впрочем тоже никаких нет. Т.е. отдельные случаи изнасилований, к сожалению, были. Но в советской армии, в отличие от гитлеровской, за это расстреливали. Поэтому массовым явление не было.

Извини, пожалуйста, но я хотел бы у тебя спросить - ты, случайно, не знаком с работой Бивора "Падение Берлина". Если нет, то я бы рекомендовал ознакомиться. Потому что мне очень интересно, как десятки тысяч изнасилованных превратились в отдельные случаи. Или, может быть, ты их так предпочитаешь характеризовать?
Alaric
Цитата(Аваллах @ 11-02-2008, 1:28)
Гм...а можно нескромный вопрос - если никто нормально Суворова не критиковал, то откуда у тебя столь подробная информация о всех тех примерах "лажи" Суворова?

От людей, которые насколько я знаю, занимаются военной историей довольно серьезно и умеют анализировать источники. В т.ч. от тех, кто писали тексты по ссылкам, которые я приводил. Тут дело в том, что человеку, серьезно занимавшемуся проблемой, не нужно много думать, чтобы понять, что написано в трудах Суворова. Проблема в том, что чтобы описать детально что именно вранье в многочисленных томах, которые он написал, нужно написать гораздо больше томов. Вопрос: кто и зачем это будет делать? Исаев попытался, но, к сожалению, сделал ряд ошибок. Впрочем, часть лажи он очевидно показал. А до Исаева, насколько я знаю, были и другие. Дело в том, что текст настолько провокационен, что его опровергать могут кинуться очень многие, даже не подготовленные.

Цитата(Аваллах @ 11-02-2008, 1:28)
Вообще-то, честно говоря, дело было не в том, что кто-то хотел взять город к годовщине, благо на Киев уважаемым освободителям было глубоко и хорошо плевать.

Чего? Вообще-то на тот момент никто не собирался оставлять гитлеровцам никакой части советсткой земли. И украинцев, в том числе бывших жителей Киева, а также родственников оставшихся, в Советской Армии, я думаю, хватало. Поэтому высказывание о "глубоко и хорошо плевать" лично мне кажется не осмысленным.

Цитата(Аваллах @ 11-02-2008, 1:28)
Потому и план Рокоссовского, который хотя бы пытался быть человеком в отличие от Жукова и Ватутина, и который вполне разумно предлагал наносить удар не в районе Киева и не в этом время, что, простите, было идиотизмом - а несколько северней, в Белоруссии, где партизаны уже готовились брать плацдармы, и где течение Днепра было несколько уже, что при условии уже упомянутых плацдармов позволяло бы сделать переправу гораздо более бескровной.

Еще раз. Советская армия переправилась через Днепр севернее Киева еще в сентябре. И после всего вышесказанного, я совсем не уверен, что байка о гигантских потерях при переправе в ноябре имеет под собой хоть какие-то основания. Особенно о "безоружных людях под прицелами пулеметов". Я слышал истории о нехватке оружия в 41-м, но в 43-м - это уже что-то новенькое.

Цитата(Аваллах @ 11-02-2008, 1:28)
Извини, пожалуйста, но я хотел бы у тебя спросить - ты, случайно, не знаком с работой Бивора "Падение Берлина". Если нет, то я бы рекомендовал ознакомиться. Потому что мне очень интересно, как десятки тысяч изнасилованных превратились в отдельные случаи. Или, может быть, ты их так предпочитаешь характеризовать?

С самой работой - практически не знаком (о существовании и общих тезисах знаю, слегка листал, внимательно читать это выше моих сил). С источниками автор обращается довольно вольно. Найденный по горячим следам разбор.

Ну и процитирую два различных подхода:

"1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.

13 мая 1941г.

Кейтель"



"№ 11072 20 апреля 1945 г. 20.40

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жесткое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.

2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев.

Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной Армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.

3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.

Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
Антонов"


"Обращение Военного совета фронта об отношении с военнопленными и к гражданскому населению Германии разослано в соединения и части с указанием организовать доведение его до каждого бойца, сержанта и офицера. Политорганам предложено немедленно расследовать каждый случай мародерства, изнасилования и т. п. и виновных привлекать к строгой ответственности.

24 апреля 1945 г.

Нач. политотдела 2-й гв. т. армии гв. полковник Литвяк"
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.