Я согласен, что в наше время никто на слетах и ролевках никого убивать не собирается.
Даже тот же самый бугурт со сталью в руках в наше время выглядит так, как это было на средневековых турнирах, тупым оружием. А я говорил о реальных боях.
Кстати о Высоком средневековье со шпагами, в то время появились аркебузы, пистоли и пушки, что значительно уменьшило роль ближнего боя, а шпала и рапира предназначены для укола, а не для рубки. Кстати о пиратах, они использовали сабли при абордаже, но не шпаги. В это же время идет уничтожение доспехов, поэтому пошли и финты. Полные доспехи, которые тогда были в моде, были именно в моде, и носили их как украшение, в бою же они мало чем помогали. Такая Конная крепость не могла догнать сарацина, а быстрые сарацины не могли их ранить. Никакой выгоды. Поэтому полные доспехи начинают появляться только на турнирах, к тому модифицируются под тйост, т.е. по-голливудски снятые турниры, которые вошил в моду только в Высоком Средневековье.
Но еще 14-15 века (Которые вошли в историю расцветом Ганзейского Союза) не было полных латных допехов, молгли использоваться только некоторые части, такие как латные перчатки, наручи, поножи, наголени. Корпус хорошо защищала и бригандина. К этому времени уже был известен топфхелм (полный шлем) простой формы, без вытянутого вперед забрала.
Скажи еще, что самураи в их тяжелых доспехах и с катаной весом 4 кг были лучше европейцев в более легкой броне и, скажем, полуторником весом в 2-2,5 кг?
Пленных на поле боя было мало, кроме тех, что сами сдавались. большую часть раненых людей в битве, затаптывали свои, чужие и особая роль этому отводилась коннице. Упал - считай, что ты умер. Поэтому большая часть убитых составляли задушенные бойцы или с переломанными костями. Никаких отрубаний рук или ног, срубаний голов не было (кроме казней, где это делалось намеренно).
Колущие удары использовали римляне. Европейцы лишь изредко на это надеялись (односторонняя заточка с довольно узким лезвием больше предназначалась для рубки крестьян и слабозащищенный воинов) К тому пока будешь целиться, выбирая, где доспех меньше всего защищает схопочешь по шее и по темечку, а то и гардой в забрало.

Тоги - Злобная Рыбка мы вроде говорим о реконструкции. При чем тут рельные исторические приемы ведения боя? Кстати, очень многое из заявляемого тобой очень спорно. Топхельм появился СУЩЕСТВЕННО раньше 14 века. Лет этак на 100. В чем, по-твоему, крестоносцы в Святую землю мотались? В бацинетиках голомордых? ("Шлем без личины - признак дурачины") К 14 веку использовались уже гораздо более прогрессивные образцы, не говоря уж о 15 веке: бацинет "клапвизор" и "хундсгугель"; "сахарная голова"; первые варианты шлемов "армэ" и "салед". То же самое и с полным доспехом: кираса+плечи+поножи+наручи=вот тебе и полный латный доспех

Во-первых, что такое Высокое средневековье? Во-вторых, не надо смешивать все в кучу - во времена появления огнестрельного оружия проблема сарацин была не столь актуальна В-третьих, появление огнестрельного оружия, конечно, уменьшило роль оружия ближнего боя, но не так уж и сильно, в связи с тем, что оно было дорогостоящим и медленным (один раз выстрелил - далее в рукопашную).

Термин. =) Обычно так называют период с XI по XIII век. Но, хоть убейте, не найду откуда там взяться аркебузам с пистолями.)

А по сабжу. Может может кто-нибудь подсказать толковый ресурс по оружию, броне, истории развития и так далее?

Тоги - Злобная Рыбка

Вобщето топы уже умерли в конце 13 века и были уже не актуальны...в 14в уже носились либо клапвизоры, либо поздние шапели.
И еще...как это в 15 веке не было полных доспехов??
А миланские латы?

Высокое средневековье это 11-16в

хороший ресурс вот

*занудливо* С XIV по XVI век - это уже афаик позднее средневековье, плаааавно переходящее в Ренессанс.) Впрочем, это все достаточно условно. =) Я встречал и 12-13, и 11-14, и 12-15. Кто во что горазд, в общем.) До сих пор не пойму по какому принципу это деление происходит. Но 11-13 (в школе я так учил =Р ) берется, как я понимаю, как максимальная концентрация всего "средневекового": тут и крестовые походы, и доминирование папского престола, и становление нищенствующих орденов, и расцвет схоластики, и гонения на ереси. Такая вот икебана.)

За ссылку спасибо. =)

Да за ссылку спасибо.
В спор лезть небуду так как настолько не разбираюсь не в оружии, не в средневековье.
Выскажу только своё мнение.
Разве доспехи стали проподать (потихоньку) не после изобретения арбалета, потому что какой смысл таскать на себе эту груду металла если толку от него некакого?
А после изобретения огнестрельного оружия потихоньку стал умирать и ближний бой.
А теперь посмотрите что мы имеем.
Пистолеты, автоматы и прочую чуш.


Добавлено:
Если я сморозил какуюто глупость то извеняюсь, значит непонял темы.

Тяжелый доспех, Vedun, стал пропадать не после изобретения арбалета, а после появления шпаги и рапиры... Ведь самый защищенный доспех имеет хотя и маленькую, но щель куда рапира войдет как по маслу... И все перед глазами небо!

Adanedel
Извини, но ерунду ты сморозил. Те самые "благородные" рыцари-крепости, закованные в латы с ног до головы, зачастую таскали с собой что-то вроде ножниц по металлу и специальный кривой кинжал. Именно для того, чтобы проще было добить такого же закованного в латы противника. Вырезали где-нибудь под мышкой (там же, под доспехом, ещё и кольчуга есть ), затем кинжал туда засовывали. Даже помню, на уроке истории приводили такой пример: во время Столетней Войны французский король во время боя был на какое-то время отбит англичанами и попал в руки английских пехотинцев (или как там тогда назывались легковооружённые пешие воины). Так они с ним, лежачим, минут пять провозились, пока не подошла помощь к королю, а убить за это время так и не смогли. Удары мечом или топором доспех не пробивали, но кости ломали. Так что можно было сделать из человека просто мешок с костями, а он будет всё ещё жив. А рапирой, причём во время драки, искать "щёлку" в доспехе - просто гиблое дело.
А тяжёлый доспех стал проподать именно вследствие изобретения огнестрельного оружия.

Единственная вещь, которая тогда пробивала тяжелый доспех были: Двуручный меч, но это еще 12-13 век до появления Longbow, собсна с приходом 14 века Longbow, который пробивал тяжелый доспех и конечно алебарда, которая проминала головы вместе со шлемами.

Но тогда на кой изобретать арбалет???

Добавлено:


Хммммм.......забавно.

Хороший пластинчатый доспех лук не пробивает. Конечно хороший доспех был у немногих, но англиские луки его не пробивали. Большенство защищались кольчугами, а стрела кольчугу рвет за милую душу. Но пластинчатый доспех не под силу стрелам. Наконечники стрел гнутся оставляя лишь большую вмятину.

Without Names
Обьясни мне, что ты понимаешь под пластинчатым доспехом???

Прошу прощения. Я не очень хорошо разбираюсь, не пластинчатый, а полный. Чучуть заглючило.
Просто так много славят англиские луки, что все так и говорят что они рвут все подряд. В одной передаче помню расказывали про одну битву, не помню какую, в ней как раз расказывали про луки англичан, и что хорошему воину он не беда.
Но это долгий разговор, дело стоит уже от доспеха.

Without Names
Просто английский лог боу, был очень знаменит во времена столетней войны-это середина 14-15в, но дело в том, что в 14 веке кирасс как таковых не было. первый образец ранней кирассы(так называемое пузо) был выкопан очень целым и был датирован концом 14 века(год этак 1395-97) но он защищал только пузо, спина оставалась открытой. В то время поверх кольчуги одевалась бригантина "Визби" Шерсянное полотно на которое с внутренней стороны крепились в нахлест крупносегментные стальные пластины.....Лонг боу их пробивал вместе с кольчугой. Хотя вот например я сейчас читаю исторический роман про столетнюю войну, и в нем автор описывает, что в то время-середина 14 века уже были стальные панцыри....вот доспех француского рыцаря того времени цитирую"Сначала одевались рубаха и штаны. Потом помолившись одевался подкольчужник(стеганка); далее браконьерка-своего рода юбка из железных колец, защищающаю нижнюю часть живота. Затем полные латные ноги(бедро+колено+голень); затем солетьеры-остроконечные железные башмаки. Сверху одевался обержон-короткая, недоходящая до пояса кольчуга, а поверх всего этого собственно латы-две широкие стальные пластины, предохраняющие грудь и спину. Под конец одевались латные руки(тоже з-ех составные); затем одевался горжерен-кольчужный воротник, стеганный капюшен и шлем-бацинет хунсгугель."

Соглашусь, был не прав, и действительно спутал Высокое Средневековье с Эпохой Возрождения.



Арбалет оружия ополченцев и крестьян, показываешь, как заряжается, спрашивает: "Понял?" - после кивка головы даешь ему болты и пускаешь в бой.
в то время как с луками было дело по сложнее, мало того что каждый делался около полутора лет (не забывать об относительно "массовом" производстве). При стрельбе мало нужно наложить стрелу, натянуть, и вовремя отпустить пальцы... к этому нужно добавить прямую руку, правильная постановка пальцев (я знаю шесть способов, больше всего мне нравится монгольский, нежели английский: трехпальцевый), учет погодный условий: ветер, дождь, туман. Мало кто пользовался луком в близи (так он неэффективен в полной мере), поэтому стрела летит навесом, причем по законам физики, само собой разумеется, поэтому нужно еще учесть угол наклона лука, чтобы удар был более или менее точен.

[quote]Хотя вот например я сейчас читаю исторический роман про столетнюю войну, и в нем автор описывает, что в то время-середина 14 века уже были стальные панцыри.... [/qoute]
Даже у Мориса Дрюона (пишет исторические романы; цикл Проклятые короли) в 1314 году не было упоминий о панцирях, а за 40 лет думая мало что изменялось в то время.
Вообще, Я не доверяю историческим романам, особенно о короле Артуре (в полных допехах, по мнениям авторов)

Вот на шел в нете фото очень дорогой консервы.
Миланский доспех приблизительно середина 15 века г. Churburg.

Это же век 16-17!!!
Консерва дорогая, больше похожая на стилизованные доспехи знатного происхождения, типа чтобы было и было красиво. Это примерно тоже самое, что показывать тевтов, говорить о хромовниках, и использовать турнирные квадратные и вогнутые щиты с прорезью для копья 15-16-го века, т.е. оносящихся ко времени, когда тйост стал более значимым состязанием.

Elendil Лично я так понимаю, что это кольчуга с приделанными к ней стальными пластинами. Я прав? Если да, то такой доспех уязвим для тычков снизу, зато замечательно спасает от ударов сверху. В частности, от стрел, которые летят навесом сверху. И такой доспех существовал довольно давно, в частности, на Руси.

Хе, про алебарду где-то читал мнение разбойников: "Топор с ручкой настолько длинной, что им удобно разве что кошек с деревьев сшибать".
А если серьёзно, то мне кажется, что, во-первых от такого удара с таким замахом довольно легко уклониться (либо отбить мечом), во-вторых у алебарды слишком тонкая ручка - раз вдарил как следует - и сломается. Если сравнить с топором, так у топора рычаг-то поменьше будет, а всё равно топорище - вон какое толстое. По-моему, алебарда - это скорее копьё, а топор там приделан так, на всякий пожарный.
Но эт всё, конечно, имхо.

Тоги - Злобная Рыбка Можно ссылочку? Почитаю.

А кто-нибудь может рассказать про оруженосцев? Когда они появились, какого возраста были?

Кстати, здесь (как и практичеки везде) очень много говорят про лучников и напрочь забывают о пращниках. А ведь в то время они были очень важной частью войска. Их охотно нанимали, несмотря на то, что многие из них были просто оборванцами и абсолютно у всех здорово хромала дисциплина. Но в бою прок от них был огромным. Хороший пращник причинял существенный ущерб стражнику в доспехах на дистанции до 180 метров. Ещё одна особенность: от стрелы, летящей с такого расстояния, можно увернуться: её видно. Если, конечно, не в спину летит. Именно поэтому стреляли, как правило, скопом по команде: от тучи стрел уже не спасёшься. А вот от камня либо свинцовой пули, пущенной из пращи, увернуться уже невозможно.

ЗЫ. Почитал на одном форуме, посвящённом ролёвкам, как один парень предложил пользоваться и пращой на играх. Его спросили: "Как гуманизировать камушек?" Тот предложил использовать помидоры. Так другой тип заявил, что если в него на играх будут помидорами кидаться, так он догонит этого пращника и мечом по башке ему настучит.

ЗЫ2: Во, нашёл классную сслылку про луки и арбалеты:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/ARBALET/ARBALET.HTM

Kender
Ну-ну в плотном строю в первом ряду когда сшибаются стенка на стенку, пропробуй уклониться.....)) голова летит тока в путь.
Алебардой работа ли : Удар-ксебе-укол-удар-к себе-укол...и так далее.....алебарда в первую очередь-это рубящее оружие.
У алебардиста было 2 задачи: долбать по первому строю щитников и прекравыть свой первый срой от вражеских копий и алебард, просто отводя удар.

Kender


Ты спрашивал про оруженосцев?
Они появляются примерно в то же время, когда рыцарство начинает оформляться как класс. Ведь изначально оруженосцы - это дети дворян (знатных и мелкопоместных), отданные на воспитание сеньору (в большинстве случаев именно тому, кому их отцы приносили оммаж). Оруженосцы из знатных и богатых семей назывались "Дамуазо", из бедных или менее знатных - "Пажом" или "Valet".
В обязанности оруженосца входило сразу несколько должностей:
1) камердинер
2) конюх
3) стольник
4) ловчий
5) оруженосец.
Так же пажу вменялось в обязанность объезжать лошадей.
В общем, оруженосец выполнял роль слуги знатного сеньора, с той лишь разницей, что пажу, в отличии от дамуазо, доставалась более грязная и менее почетная работа ( в силу его происхождения или бедности).

Про возраст? В разных источниках я встречала разные мнения на этот счет, но возможно в книге Филиппа дю Пюи де Кленшана эти цифры более-менее суммарны. Считается, что мальчик до 7 лет находился в родном замке на попечении женщин. Когда ему исполнялось 12 лет, отец искал ему покровителя и отдавал ко двору сюзерена. ( детей перекидывали вверх по социальной лестнице. Владелец маленького фьефа отдавал сына своему непосредственному господину, тот своего к барону, владевшему всей долиной, барон к правителю правинции, а высокородный герцог или граф к самому королю).

Служба оруженосца заканчивалась, когда он достигал совершеннолетия (в 13 веке, по Римскому праву это 20-21 год. Ранее был более низкий возрастной ценз) и посвящался в рыцари...

Kender



Уклониться говориш? а ты пробовал напяливать на себя хотя бы игровые доспехи? ну так вот я думаю уклониться будет весьма проблематично если на тебе полный латный доспех.
Теперь о ручках олибарды. А как ты думаеш долго подобное оружие живёт в бою? Ну так оно живёт один два удара (так же как копье и тому подобная билеберда)
Терь про топоры. несмотрю на толщину ручки после нескольких минут боя это пожалуй останется единственной убиственнной частью топора ведь не даром у некоторых топоров ободострое топорище, оно толко для того что-бы топор дольше продержался в бою(после того как одна сторона затупиться топор переварачивали и бились другой)

Gorac Спасибо за инфу.
А в бою они присутствовали? Т.е., подавали оружие по требованию сеньора (как в гольфе - клюшки)? Типа: "Подай мне булаву №8". Вроде это и была основная обязанность.

Torgrim Согласен. Ну так есть щиты на то. Тот, на ком нет доспеха - увернётся, на ком полный доспех - щит подставит.
Ну с какого это перепугу копьё живёт один-два удара? Толку бы тогда от такого оружия! Тогда уж лучше с щитом и дубиной в бой идти.
Секунда для боя - это очень много. За секунду ударить пару раз топором - легко. За несколько же минут можно дофига народу положить.
А я поначалу подумал, что "останется единственной убиственнной частью" потому, что топор с топорища соскочит. И про обоюдоострые топоры - тоже удивил. Я-то думал, они для каких-то более хитрых ударов.

Да, в бою присутствовали, но не имели права сражаться конными. Они сражались вместе с пехотой, либо отсиживались в тылу... Но часто бывали случаи, когда конница погибала и не хватало рыцарей. Тогда всех присутствующих оруженосцев быстро посвящали в рыцари и они шли в бой.

Kender



ну вот так вот оно задумано. копьё это оружие для остановки первого так сказать натиска. и использовали его в основном для отражения атак коницы. против пехоты кпоьё практически бесполезно, а если на копьё напоролся конь, то это полный пипец копью



это сейчас когда наажл на курок, выпалил рожок и много народу за минуту полугло. а вот раньше как ты думаеш почему бои шли чуть ли не сутками? повенрьт вовсе не оттого что их там миллионы сражаются.

Насколько я помню, обоюдоострые топоры не очень то были распространены. С наскока лишь Лобос вспоминается. В Европе чаще всего использовались обычные топорики аля датские с достаточно развитым топорищем, чтобы размах посильнее был. Что затупится не беда, оно и как ударное орудие (скажем как колун) тоже неплохо конечтости ломает.
Про то, что копье против пехоты практически бесполезно тоже поспорю. Вспомним греческую фалангу. У герков конницы то всегда было мало. С чего они тогда против пехоты с копьем ходили. Да и вообще, против строя, ощитиневшегося 2-х метровыми копьями особо то не попрыгаешь.

А зачем прыгать против такого строя? Ведь такой строй в свою очередь мало подвижен и его мона просто засыпать стрелами, тк щитов у них тоже нет.
Или может я не прав?

Почему щитов нет? У Греческого гоплита вполне приличный щит, под которым прячется все тело (хорошо отражено в фильме "300 спартанцев").
Причем фаланга использовалась для наступательного действий, так как у нее ударная мощь хорошая (с разбега оно тыкается лучше ). Для залпового огня надо где то секунд 10 (зарядил, прицелился, выстрелил), прицельно бить шагов с 100 можно. Ну скалько залпов дашь пока такая вот махина на тебя несеться? Плюс еще психологический фактор (какого стоять на месте и хладнокровно титеву натягивать, когда на тебя наставлено с десяток копий, и ты знаешь, что ты бегаешь не шибко быстрее этой аравы мужиков, что несется на тебя через 2 метра после этих самых наконечников)
Хорошо возмем римскую манипулу. Тут тебе и щиты, и копья, и подвижность (для своего времени, манипула была самым подвижным боевым соединением).
Актуальность использования копий доказывает тот факт, что копья использовались во всех армиях, на протяжении всей истории, использовались не только в "народных" армиях, но и в профессиональных соединениях (вспомним генуесских копейщиков, которые считались чуть ли не лучшими наемниками в средние века). А швейцарские наемники (Blutharsch которые)? Примеров не счесть. Даже в эру огнестрельно оружия копья неохотно отошли "на покой" (теже уланы в армиях всей Европы)

Копья, насколько я понимаю, были разные Те же рыцарские копья действительно часто не переживали даже первый удар. Просто после этого они становились не нужны, дальше рыцарь меч вытаскивал.

А вот у пехоты или легкой конницы копья ломались уже гораздо меньше.

Alaric, напомнил. Ведь копье то не исчезло в позапрошлом веке. Мы совершенно неоправданно забыли про штык Законный наследник копья.
А копья не переживали (всмысле ломались ), если рыцарь был либо глуп, либо неудачлив, либо это выдумки. Я не претендую на правдивость утверждений, но меня поймет каждый, кто сталкивался с сопроматом и нагрузками на изгиб. Это какой плохой древисина должна быть, или же какой силы удар, чтобы копье ломалось при горизонтальной нагрузке. Правда есть вариант с неоднародной выделкой (сучки там всякие, сколы), но тогда оружейника на кол надо сожать. Но все равно есть у меня мнение, что легче выбить из седла противника или самому вылететь от туда, чем сломать копье.
В принципе, если задаться целью, можно посчитать нагрузку и построить эпюры.

GOR[ыныч]

Видишли речь может идти не только о поломке древка копья. Согласись кода затупиться наконечник копьё придётся выкинуть, ведь это не топор которым можно дробить кости не зависимо от его отсроты. А если копьё используют против войнов в броне то оно и затупиться после нескольких минут боя. А если брать митательные копья?

тут всё зависит с какой стороны смортреть на эти самые копья 8)

Эгхм ...
Какие несколько минут боя копьем у рыцаря закованного в броню??? Первый раз врубился во вражеский строй и, если не пролетел его насквозь, копье после этого все равно бесполезно. Собственно, я полагаю, что тут как раз пофиг, сломается оно или не сломается, все равно уже становится бесполезным.

Ну я даже не знаю, согласится с тобой или нет. Хотя нет, соглашусь: смотря с какой стороны смотреть.
Я поломку рассмотрел со стороны конного рыцаря или даже обычного всадника, который с размахом под дружные выкрики "Ура" въехал в столь же дружные ряды противника. Если это тяжелое рыцарское копье - ты им не помахаешь, ты его просто оставляешь в теле противника (если попал) и начинаешь махать чем то более удобным в свалке, которую некоторые называют ближнем боем. Если это пика, то ты еще некоторое время можешь ей потыкать, но вероятность , что у тебя ее не вырвут или не обрубят, или сломают (пика все-таки полегче копья) очень маленькая.
В пешем строю дело еще легче. Если это строй и строй не ломается в первую секунду столкновения, то этот самый строй (извеняюсь за тафтологию) пройдет железным катком, сметет противника и копьями будет тыкать в спину убегающим. Если же строй ломается, то опять все превращается в свалку, где копьем не помахаешь - развернуться не дадут (когда ты на коне хоть какая то свобода для замаха есть).
Про затупилось. Основная масса войска - плохозащищенное пешее войско. 90% его это в лучшем случае кольгуча, в худшем - лапти. Об что тут тупится? Если только сучайно в кость попадешь, так как тело человека штука мягкая и податливая. Если же ненароком человек в кольчуге или пластинчатом доспехе, то ему тоже при ударе копьем мало не покажется. От удара тупым концом (всмысле если он совсем затупился) можно вполне сломать кости, да и вообще делать больно (думаю, если человека гваздануть по голове или даже по любой конечности тупым концом даже палки ему воевать совсем расхочется). Думаю каждый кулаком под дых получал (ну или почти каждый). Эффект в общем тот же - очень больно и двигаться не хочется.

GOR[ыныч] - applause. в твоих словах правда. )))



таже тема, про удары кулаками в латных рукавицах и тупыми алебардами! ) не шибко приятно, даже когда на макушке стальной сахарник с толщиной купола 3мм.

под дых? в бриганту? Я с ноги лупил в грудь человеку в бриганте, он лишь на шаг отступал (это весь эффект).
Алебарда... Насколько я помню построение в бугурте... первые тяжелая пехота - смертники - шеренги три, потом алебардщики. в итоге впереди - щиты, позади длинное оружие. это более эффективно в бою, нежели пустить воинов с древковым оружием вперед (исключение: против нападающей конницы можно).

Никогда не слышал, что бои проходили точ-в-точ, как в голливудских фильмах с отрубанием конечностей, большая часть воинов умирала от того, что их задавили после падения, у вторых были сломаны шейные позвонки, другие задыхались...

Арбалет, в основных баталиях прктически не учавствовал - бессмысленно. пока перезаряжаешь - покалечат (не покромсают!), особенно, если арбалет со стременем. Единственное, где он хорош - при обороне замков и городов, т.е. в основном на поле брани им могли пользоваться те, кого не жалко - ополчение и крестьяне.

об оруженосцах:
Англ яз: Squire (Скваир), Page (Паж), Henchman (ученик рыцаря)
Франц. : Donsele (Донзель)
Испан.: Escudero (Эскудер)
Герм.: Famulus (латынь), Knape (оруженосец, мальчик-подросток), иногда встречается Schildknappen.
У каждого рыцаря (позднего milites или уже ritter) было не менее 2-х оруженосцев, двуж пажей (а-ля мальчика на побегушках), при аристократе находился герольд (у него 2 помощника, и у помощников его по 2 всадника). не маловажную роль играл нотарий (notarius) (который мог при себе иметь около двух писарей) писари могли присутствовать и без нотария, иногда их роль заменял герольд. Также если рыцарь с воиском, то имелось два хорунжих (знаменосца), если один падает, второй еще держится с запасным баннером.
У среднего по богатсву и аристократии рыцаря было 11-15 человек во время похода не включая воинов. Отсюда и разные данные в хрониках противоложных сторон в битве (пример Новгородская Летопись и Ливонские Рифмованные Хроники) не все разбирали где-кто, герольд он (а они одевались как сюзерены) или сам рыцарь, то же и с оруженосцами.

Хе, представляю ситуацию: все на колени, бу-бу-бу-бу, шлепок по морде каждому, всё, ты - рыцарь, бегом в бой, вот те конь. Да, жизнь заставит.

Тоги - Злобная Рыбка
В реальном бою я бы, чест говоря, человеку в бриганте лупил совсем в другое место. Которое, судя по эрмитажевским доспехам, совсем не прикрыто. Хотя, может, сам себе противоречу.. Насчёт долгого вскрывания подобной консервы. Чест говоря, не знаю, додумались ли тогда до раковин? Наверняка ведь додумались, просто в Эрмитаже не всё представлено.

GOR[ыныч]
А с какого это перепугу нагрузка строго горизонтальная? Если вспомнить турниры, то рыцари там скакали по разные стороны деревянной планки - чтобы кони не столкнулись. В результате после столкновения копья гнулись под углом где-то в 30 градусов. Думаю, в реальном бою было примерно так же.

Тоги - Злобная Рыбка
Еще раз повторяю: не вся 100 тысячная (5 тысячная, 20 тысячная - выбери подходящее) ходит в фул плейтах, бригантах и закованны как танк (если брать как ты средневековую армию). Максимум 5% армии. Именно эти 5% железным катком сметают все на своем пути, как ты правильно сказал, давя пративника. А вот бедным оставшимся 95% все же приходится как-то сражаться. Я еще ниразу не слышал (правда фигня вышла - не от очивидцев- все они давно умерли), чтобы с войны все здоровые приходили. Много калек было с отрубленными или разбробленными (это слово важное - оно еще всплывет) конечностями.
А теперь о бое. Голливудском и не очень. Да, сомнительно, что бой идет 1 на 1, все красиво обмениваются ударами и т.п.
Мне в своей короткой и недолгой жизни ролевика-полевщика поприходилось участвовать в нескольких бугуртах и взятиях крепостей. И вот сейчас я ударюсь в воспоминания
Думаю, все, кто участвовал в подобных мероприятиях тоже щас откинутся на спинку стула и с бложенной улыбкой (ну а кто с гримасой боли) вспомнит как это было Когда ты пытаешься скрыться за щит(если он у тебя есть), втянуть голову в плечи, чтоб она со шлемом у тебя не отлетела ( слава богам, что он у тебя есть) и со всей дури неглядя махаешь мечом, топором или что там у тебя есть. И как ты отползаешь подальше от всего этого, когда уже понимаешь, что порог боли превышен.
А теперь несколько воспоминаний о тупом оружии и о том, как это больно. При взятии крепости Красных Драконов на Варике был случай (сам очевидцем не был - рассказывала потерпевшая и дивайс показывала): кто-то замок оборонял, кто-то замок защищал. В общем варота сломали, ломанулись в проекм. Защитники не будь дураками отпихивались копьями (сами понимаете игровыми, с резиновыми наконечниками и т.п.). В одщем не знаю как, но у одного копья слетел тот самый наконечник -гуманизатор. В пылу сражения этого никто не заметил и счастливый обладатель этого копья тыкал им дальше. И попал в шлем одному из атакующих.
В общем я видел этот шлем. 3 мм прокатка обшитая для антуражу медью. И вмятина в этой самой прокатке размером с куриное яйцо.
А теперь подумаем: с какой силой бьет среднестатистический ролевик, а с какой силой бьет мужик, которому офигенно страшно за свою жизнь и который обучен убивать? Какой прочности прокатная сталь и железо того времени? Что такое копье-деревяшка, сделанное ролевиком, и средневековое копье с затупленным, но все же железным наконечником? Слава богам, что этот ролевик ударил в шлем. Куда бьет обученный воин? В самую незащищенную и самую большую часть тела человека - в торс.
Я развьял все сомнения по поводу затупившегося оружия в бою?

Kender, я для упрошения взял горизонтальную нагрузку. Если как ты говоришь 30 градусов (а ты прав для турниров, но никак не для боя), то удар будет скользящий и вероятность, что у тебя копье вырвет намного больше. Я не занимался конным спортом и тем более не участвовал в конных рыцарских турнирах, но чует мое сердце, что они старались уменьшить угол, дабы удар был сильнее, а вероятность потери копья меньше.
Толщину копья сейчас не скажу - дома есть Энциклопедия холодного оружия, там могу вичитать

Хм... Не первый раз слышу, но все еще удивляюсь: откуда вы взяли, что шлепок был по морде?! Не по морде, а по шее ребром ладони. И жест этот назывался "коле" от старофранцузского "шея"...

А я тут причем? Я этого не писал. Это все Kender

но не стоит все же забывать о том, что одиночные тйосты или штехены стали проводиться в позднее средневеовье, причем тупым оружием (от последствий подобных ударов, ты сам хорошо рассказал, никто не застрахован).

Епископы, засадные полки, помощь которых не понадобилась, сбежавшие с поля боя, наконец... Единичные случаи, но принять на веру можно, что некоторые возвращались-таки здоровыми.
Если человек способен был приобрести кольчугу, то "отрубание" конечностей сводится в меньшую сторону, с раздроблением согласен на все 95%.

даже 1 на 1 бой не идет красиво и размеренно. Нынешние рекострукторы устают уже 5-ти минутам боя, тренированные держатся подольше.
и удары, типа схлестки мечей или по ногам проходили относительно не часто. Голова, шея - вот основные удары. (Раскол, захлест об щит, прессинг гардой... и т.п.) Ни о каких ударах с разворота речь не идет... особенно в бугурте - сделаешь (чуть не выругался) сомнут.


В Эрмитаже не был. Но у современных реконов там хоккейный щиток, на всякий случай. в средневековье если похожие агригаты и были, но я не знаю. Удар в грудь, о котором я говорил (иногда идет ногой в щит) - это не для того, что бы покалечить, а для того, что бы оттолкнуть от себя.
Характеристики оружия подбирались под каждый турнир и могли разнится.
Т-Город: "...Что касается оружия, которым будут срадаться, оно уже заранее осмотрено судьями и найдено вполне подходящим для предстоящего дела..."
Рукопись короля иерусалимского Рене д'Анжу: "...Меч должен быть шириной в четыре пяльца, чтобы он не мог пройти сквозь сетку забрала; он должен быть затуплен с обеих сторон; для легкости он должен быть выбран по середине (баланс); рукоятка не длиннее руки; клинок (la masse) той же длины, с чашкой для защиты руки. Толщина и вес мечей определяется судьями накануне турнира; мечи должны иметь клеймо для предупреждения незаконной длины или веса... (далее о шпорах, но к сожалению у меня нет длинного куска, где описывается вооружения и одеяний, употребляемых на турнирах в Брабанте, Фландрии, в Геннегау и в зарейнских землях, что прискорбно)

Ну опыт бугуртный у меня небольшой. Могу только высказать свое мнение. Я как павизьер первого ряда при классическом построении ордонансной роты пользуюсь в основном кордом. Мечом как показала практика не больно то развернешься, когда стены щитов сошлись почти в упор. Тут то пехотный тесак и помогает. Им можно неплохо ударить по шлему (баланс точно на конце лезвия), и собственно это прородитель штык-ножа. Удобное орудие пехотинца, предок шпаги-ландскнехты. Также хочу сказать что гульфик был не только подобием нижнего белья, но и защитой. Сделанный из ткани, и прошитый кажаными полосками, снабщенный пластинами или кольчугой, он надежно защищал пехотинца. Конники в этом не нуждались, так как высокая лука седла прикрывала им пах и живот...боевое седло не зря так называеться. Теперь насчет турнирного оружия его ,согласен, делали согласно "технике безопасности" оружие боевое делалось "по руке" чего так нехватает современной армии. Тогда же каждый солдат стремился продлить себе жизнь, заказав меч по лучше, и алебарду по-ухватистей.

Да вот еще один факт. Рыцарские пики должны были ломаться, чтобы при ударе всадника не выкидывало из седла, и руку не ломало. Сломав копье, рыцарь стремглав если была возможность ехал за вторым, а если дороги назад нет а скорость не растрачена, то всаживал в головы врагов шестоперы, и в этих же головах их и оставлял. Рыцарь нес 5-8 таких булав, и на 20 метров мог их пульнуть. А оруженосец в случае победы бегал по полю собирая эти девайсы, помеченные гербом господина. Убитые такой "именной" булавой могли быть обысканы тока рыцарем их убившим. Меч или чекан шел в дело в последнюю очередь....

А можно узнать "источник" сего факта? В смысле, откуда Вы это взяли?
Заодно, кто-нибудь может меня просветить по вопросу сколько весит одна булава? (Диапазон)

Начнем с того, что булава (а также шестопер и моргенштерн) считалась оружием неверных и крестьян, и только в начале позднего средневековья к нему приобщились и рыцари.
20 метров в бою это расстояние, и не маленькое, при всей возможности так далеко кинуть булаву, а есть она обитая железом дубина (шестопер уже стальной, но полый внутри), не так то легко, особенно когда мешают враги. И вообще мне кажется, что эта легенда из разряда метательных тамагавков у индейцев.

Про неверных и крестьян не знаю, а про метание на расстояние до двадцати метров - вообще-то может. Камнем многие могут с 50 метров точно в голову попасть. Топор метнуть метров с 10 - вообще запросто (проблема только кол-во оборотов просчитать, чтоб воткнулся).
О томогавках как-то странно ты написал. Почему же легенда? понятно, что это было в основном оружие ближнего боя, но при необходимости его и метали, причём на расстояние до 50 метров. Точно в цель.

Я конечно извеняюсь, но у "диких" народов Алтая был (а может еще и есть) такой национальный праздник "Токпок Чачары" (может и ошибаюсь в написании) или по-русски "Метание булавы". Так они там 10-ти килограммовые булавы кидают на дальность. А в Малдавии "метание буздыгая". Правда эти любители вина булаву в верх кидают, типа кто выше ))). И все это при том, что обычный шестопер в 14-15 века весил 1,8-2,7 кг, а в последующее время так и еще легче. Поэтому такая теория имеет все основания быть

И что значит шестопер полый? У него голова состояла из 6 пластин (пёрьев) и обычно вообще на рукоятку крепились. ИЛи рукоятка полая?
knight of light, действительно хотелось бы узнать источник, где описывается такого рода использование шестоперов и булав. В любом случае это +1 кармы За интересную теорию.

GOR[ыныч]
Нет, я вполне допускаю, что метнуть такую штуку можно, возможно с 20 метров ею можно даже попасть. Проблема в целесообразности. Чужой строй атаковать целесообразней с копьем. А если в этот строй уже врубился, то, по-моему, тут уже не до метания.

Нет ну почему же. С плотность народа в строю ты куда-нибудь да попадешь. Да и вообще, безопасней воевать на расстоянии
Скажем, пилумы тоже кидали на расстоянии 10 метров. Значит смысл был. Почему же тут его нету?

Пилум - оружие пехоты. Причем применяемое как правило тоже против пехоты. Скорости как метающего, так и "цели" гораздо ниже.
Тут же речь идет о тяжелой коннице. Которая чужой строй атакует с разгона. Пока она в чужой строй не врубилась - ей не до метания, потому что скорость слишком большая. А после того уже не до метания.
А легкой коннице проще стрелять из лука. Но там уже стратегия боя другая.

Нет ну камрад же сказал, что на скорости в головах оставлял. А остановился, увидел широкую спину вражины и запульнул в нее . Ведь никто не утверждает, что надо было только метать