Ну я постараюсь свою теорию защитить. Например в античности людей учили метать копья и диски (само сабой людей знатных, "рыцарей" тогдашней эпохи) В Европе Рыцари имели такое упражнение как метание булавы. Именно отсюда и пошла теория, что шестопер можно запустить в противника. Рыцари несли по нескольку булав, и не брезговали ими. Например рыцари духовных орденов клялись не проливать кровь, а удар булавы в тело останавливает сердце, ломает кости, но крови как правило не проливает. Так что я не считаю это оружием крестьян. Железо было дорого, и крестьянин не мог себе позволить оружие (шестопер) целиком из стали, или моргенштерн. Крестьяне использовали окованные сталью ЦЕПЫ или кистени с деревянным древком и грузиком на веревке или цепи. А рыцари этим средством начали пользоваться как толька так сразу. Шестопер суть короткий ЖЕЗЛ, состоящий из ТРУБКИ и оголовья из стальных пластинок, как правило с вырезами и варьируемым числом на древке (есть не только 6 перьевые, но и 8 и даже 10) весило такое оружие не более 3 кг, и его вполне можно метнуть. Источник этих фактов во первых сборник легенд и сказаний о крестовых походах (булавы там метают, и метают часто, может конечно не с таким эффектом, но всеже) также личный опыт, показывающий, что шестопер неплохо летает если правильно бросить, ну и тот факт, что это оружие может оглушить даже ударив врага рукоятью.

Теперь о рыцарских пиках - они, вслучае не сломления и влетания во вражеский строй (наприме жесткую и плотную формацию пехоты) резко остановяться, ударив, и завязнув в теле, которое в свою очередь врежется в следующее и тд, по закону физики пойдет назад.Рыцарю вывихнет плечо или выкинет из седла. Если же пика сломалась, то рыцарь смело может отбросить обломок и продолжить бой. Сила обратного хода копья вышла вместе со щепками от расколотого древка. Теперь предположим что рыцарь напал не на строй а на толпу. он сломал пику о первого, и не потеряв разгон скачет сквозь строй. Закрепленные на седле шестоперы (они вставлены в луку, там гнезда есть, в музее седло рассматривал) идут в дело не медля. Их расходуют на раскалывание голов особо крепких(например на офицерские черепа), ибо рыцарь не может долгое время драться этим жезлом, и меняет его на меч, оставив булаву в трупе противника. Тут то их и мона кинуть на 5-10 метров, если конь проносит тя мимо выбранной цели.

У шестопера ПОЛАЯ рукоять, "трубка" как выразился knight of light

Теория, а где истинные доказательства?
Монголы до сих пор стреляют из лука с ранних лет, шотландцы до сих пор метают бревна - это спорт, состязание. А значение всего этого в большей степени не только наращивание мускулов, как в тренажерном зале, а закрепление результата, развитие выностивости. соглашусь кинуть можно все, что угодно, весом не более 60 кг, (для обычного человека). А цель всего этого? Реальной же выгоды мало в бою на коне, пущенном галоп. Реальней было метать копья (не lance, которые)

Источник не надежный, там и низариты, борующие в основном за независимось с самим Саладином, называются гашишины, т.е. курящие гашиш. Хасан ас-Саббах (Горный Старец), который) казнил двух сыновей одного за разврат (опровержение легенды о райском саду в Аламуте), второго за пьянство и курение наркотиков (Каран запрещает). Вот и верь после этого европейским легендам и историкам.
И еще вот что интересно, если турниры лучников (по тем же легендам устраивались), то почему не устраивались среди рыцарей состязания в метании булав, шестоперов и прочих дробящих орудий боя. Или я ошибаюсь?

На то, что их после удара оставляли я еще могу поверить, но раскалывание головы дубиной весом в 3кг... это же какая нужна сила, что пробить шлем, кольчужный капюшон, подкольчужник из войлока и черепную коробку. Раздробить, оглушить, дизорентировать или поранить я понимаю, но расколоть - либо слово неверно подобрано, либо что еще...
Знаю одного человека, который от тактики монгольской легкой конницы тащится...

А можно источник откуда вы это взяли или разрез шестопера увидеть? Зачем сделать трубку, если можно на деревяшку накрутить? Первый раз про трубку слышу.

Тоги - Злобная Рыбка
Чего-то не припомню у них "лёгкую пехоту". Их конные лучники были необходимым и достаточным условием побед. Нашёл вот статью:
http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/...ssia/Mongol.htm
Вот оттуда:


GOR[ыныч]
Шестопёры есть в Эрмитаже. Целиком стальные. Не приглядывался, но скорее всего рукоять дествительно полая, то есть трубка.

Это поздние шестоперы и даже не боевые, а как символ власти. Типа скипетра. Скажем, такой шестопер можно и у Стефана Ботория в руках наблюдать. Там я допускаю полую трубку - чтоб легче носить было.А вот кидаться и использовать в боевых моделях полую трубку....
"Не верю!" (с) Станиславский

Мне вот тоже кажеться маловероятным полость рукоятки. Раз тут говорят, что они для метания. А как вы себе это представляете? Ведь получаеться основной вес шестопёра приходиться на "наболдажник", и тогда баланса здесь просто никакого! И насколько я знаю оружие без баланса (а у метательного он просто быть обязан) - это не оружие а просто плака!!!

Ну так вот:
1 в Древней Греции на олимпийских играх (и сейчас есть) были дисциплины метания копья и диска. Вот вам и доказательство. Скульптура Дискобол например, или Ахиллес. метали их тогда.
2 Стоит заметить, что молоты также МЕТАЛИ, (молот Тора например) так что дробящее оружие также летало, и когда надо его бросали.
3 Ну скажем так, что кольчуга и войлок на пути точеных (и закаленных) перьев или шипов преградой быть априори не могут. Преодолев шлем такое оружие входило в череп , что и приводило к смерти. например на черепах найденных людских остаков в районах средневековых битв есть аккуратные дырки, а от многих черепов остались лишь нижние части - остальное ввиде осколков лежало рядом. Так что расколоть голову, прибавив к силе руки высоту коня и его скорость вполне возможно, тем более что раньше (доказано археологами) доспехи были несколько тоньше чем нынешние, реконструкторские.
4 Палка как рукоять тяжелого дробящего оружия не могла дать требуемого веса. (Булава с деревянной рукоятью весила 2 кг) а слишком большой наболдашник делал оружие неповоротливым. Напротив стальной и тяжелый стержень делал это оружие довольно тяжелым. Именно поэтому его делали полым, с некоторым подобием яблока, дабы чуть добавить балланса, и из руки шестопер не вылетал. Шестоперы в Московском ист музее вполне боевые. об этом говорят зарубки и многочисленные царапины на боевой части оружия. Рукоять так же изрядно посечена, а в проржавевшей рукояти этого оружия видно ПОЛОСТЬ. и даже рисунок прилагаеться, с чертежом этого орудия рыцарского труда.
5 Как и многое (табуретка например) шестопер специально старались не метать, но в долгом бою он бесполезен, а времени сменить оружие в этом же бою нет. именно потому видя опасного противника в свалке стремились перейти на меч, отправив шестопер полетом в ближайшего врага.

Не смешите мои тапки.
Удельная плотность дерева 0,5
Удельная плотность стали (даже не железа) - 7,7
Сравним массы одинаковых кусков полой трубы (с толщиной стенок в 2 мм) и такого же бруса деревянного.
Получаем, что деревянный брус тяжелей в 4 раза.
Чтобы вес был равным (!!!) зазор должен быть 1,15 см. Т.е. трубка толщиной в 3,5 мм. Значит, чтобы был выйгрыш мы должны брать 4 мм прокатку.
Я расчеты вел "на коленке" и плотность брал из головы. Поправьте меня, но деревянную рукоятну сделать быстрее, легче и дешевле. И нетак обидно потерять. Я конечно не сталевар, но вот мне кажется, что трубу сделать в то время было не самым простым занятием. Нэ?

Вы не находите, что Вы уже себе противоречите?

Можно нескромный вопрос: Вы эту теорию сами придумали или прочитали где-то?

Шестопер бывает разной длинны. Есть с длинным древком (рукоятью) есть с короткой. Конечно метать длинномерный предмет довольно неудобно, но вот как объяснить находки рыцарских булав длинной не больше 40 см, с маленьким наболдашниокм? Для боя такое легкое оружие (0.7 1.5 кг) не есть самое удобное, тем более что длина не позволит дотянуться до кого-то сидя на коне. Значит эти девайсы все-таки метали. Можно конечно предположить что прыгали сзади на вражьего всадника и дубасили по голове, но такое тока Голливуд может!
Прочитал в "Энциклопедии рыцарского снаряжения и вооружения". Вот и опираюсь. А упражнение с метанием тяжеловесных предметов (в частности булав) довольно часто фигурирует в книгах, описывающих подготовку рыцаря. Конечно можно еще долго препираться, но я готов даже отказаться от идеи метания булав (могли действительно в легендах понаписать лишнего, а метание булав как силовое урпражнение оставить (метают же у нас гранату в школе)), только все-таки наверное такие случаи в частной практике встречаються. И наверняка не редко, ибо рыцарь действительно имел в бою не один а 5-6 шестоперов.
Конечно никто не оспаривает деревянных рукоятей, но дерево щепиться и закалываеться при ударах, а оковывая его стальной полосой мы получаем ту же трубку. Дерево имеет также другой недостаток - оно рассыхаеться, или разбухает, оно горит, и оно наконец просто не долговечно, в то время как сталь при правильном уходе способна выдержать не один бой. Так что я все-таки считаю, что те рыцари что по-богаче предпочитали трубку деревяшке, ведь они могли себе это позволить, в отличии от пехоты или своих спутников по рыцарскому копью. Ну а те кто не мог се такую роскошь позволить - пользовались деревянными рукоятями.

GOR[ыныч]
Ну, не знаю, как ты считал. Плотности правильные :
http://joiner2.narod.ru/wood5.htm
http://www.sak.ru/reference/material/steel/steel1-2.html

Вот решил проверить по-простому: пускай будет рукоять в 3 см толщиной и 35 длиной.
Для деревяшки:
пиR2*h=3.14*1.5'2*35=247см3
Деревяху взял высокой плотности - 750кг/м3
0,247*10(в -3-ей)*0,75*(в 3-ей)=0,185кг=185г

Стальную взял тоже 3-х см, но внутри полость сантиметрового диаметра. Т.е. толщина трубки - тот же сантиметр (а чего - это ж не водопроводная и не газовая, для динамич. нагрузок, как-никак). Плотность стали - среднюю, 7,8*10(в 3-ей) кг/м3.
Итого пи(R-r)2*h*"ро"=1,716кг.

Что-то не так?



P.s.: Вспомнил, в Эрмитаже, кажись, ручки тонкие, сантиметра 2 где-то в диаметре. Так что если взять d=2см при толщине 0.5, длине 30, то сталь будет 180г, а такая же деревяха 70г.


Torgrim
Насчёт баланса, так для подобного метательного оружия баланс как раз и должен находиться подальше от места хвата. Если не веришь, попробуй метнуть молоток с длинной ручкой и с совсем короткой.

Вот нашёл:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B8%D1%86%D0%B0
Оттуда:

Так что были и такие и эдакие, чего спорим-то?

Зачем так сложно? Нам надо сравнить лишь R^2*ро, так как остальные переменные и постоянные у нас одинаковые
750*0,03^2 с 7800*0,01^2
0,675 с 0,78
У меня такое ощущение, что ты где-то слишком много взял во втором случае.
А я в первом случае, полость посчитал вместо стенок Вот и опшипся.
Но ты прав, после последней ссылки спорить тут уже неочем

Ты прав, но всё же я не согласен. Просто мне нравится, когда результат можно представить. А иначе это просто какие-то абстрактные цифры, никому ни о чём не говорящие.

Ой, там ту формулу правильно посчитал, но спросоня неправильно сюда записал. Просто считал, не задумываясь о формуле, а просто вычел площади. Тут же сюда накатал, для наглядности формулу добавив (не ту ). Надо (пиR'2-пиr'2)*h*"ро". Т.е., по-твоему, 7800*(0,015'2-0,005'2)=1,56.
Т.е., 0,675 и 1,56.

Хе, а про поломку копий.. Уже после минутной прикидки дошло, что это всё же не так уж просто и быстро, так что забил.

Шестопер - это, конечно, хорошо... Я любитель такой экзотики, как штыковой эспадон. Появилось оно в конце 15 века... Просто прелесть!

Ancros, штыковой эспадон? А как оно выглядит и как может использоваться? Мне казалось, что эспадоны не слишком приспособлены для колющих ударов...

Долго же я ждал, когда ж найдётся кто-нить вумный, чтоб ответить как следует на эту реплику. Так и не дождался, так что придётся самому.
Дело в том, что в сопромате есть не только понятия центрального и внецентренного сжатия. Есть ещё и жёсткость, гибкость, условная гибкость. Вот как раз о гибкости ты и забываешь. Когда рассчитывают колонну на сжатие, то учитывают и гибкость.
Раз сталкивался с сопроматом, то должен помнить, что там учитывают предельные состояния. В частности, для дерева могут взять полено, сунуть под пресс с динамометром, посмотреть, под каким усилием будет разрушение, затем прикинуть, насколько имеющаяся нагрузка отличается от разрушающей. Но сейчас не тот случай. Если вставить палку в пресс вертикально, то что с ней станет? Сожмётся в лепёшку? Нет. Прогнётся и сломается.
Считать неохота, но вот модель, как прикинуть на опыте (сломается ли копьё), могу предложить.
Килограмм-силу проще представить, чем Ньютоны. Но учтём, что килограммовая гиря, лежащая на столе, давит на него с силой 9,8 Н.
Так фот. Сила удара пешего чела вряд ли будет больше 16 кг. Допустим, копьё длиной 2,5 метра, от руки один метр у него сзади, полтора направлены на противника. Модель такая: берём полутораметровую палку, ставим вертикально, сверху осторожно ставим 16-ти килограммовую гирю. Если дерево достаточно хорошее, то выдержит. ( А если нет – то выше ноги от земли ).
Если же конь, то… Масса… ммм.. 400 кг, скорость, э-э.. 20 км/ч. Короче, усилие всяко больше ста кг. Рыцарские копья после руки метра 3 длиной. Это тоже можно прикинуть. Модель для истинных фанатов проверок всего и вся: берём домкрат, ставим на него весы, потом палку затем упираем в достаточно прочный потолок/стену пещеры/ветку дерева. Полагаю, когда усилие будет сто кг и выше – сломается.

Так что, выходит, прав был Torgrim: копья редко живут больше одного удара.

Kender, камраде ваше мадель ни есть точная. Копье бьет под углом, пробивает тело. Какая упругость тела Ведь не в твердую стенку упирается? На скорсти ли пробивают?
Может и ломается, но мне тут камрады подсказывают, что скорее застрянет, не сломается и ты просто его потеряешь

В большей степени согласен с GOR[ыныч]ем. Лично я мало встречал, чтобы в битвах копье ломалось, но на турнирах были специальные копья, т.е. ломающиеся, и относится это уже как минимум к концу 12-го века, когда Церковь запретила убийства на турнирах и они стали обретать характер простых соревнований.

Позволю себе не согласиться. Копейная сшибка, о которой идет речь, была большой редкостью даже в 13 веке, а уж в 12 само понятие турнира почти не имело смысла и подразумевало под собой груповой бой на мечах, который назывался "меле".
Турнирное копье (ломающееся), появляется не раньше самого конца 14 века, соответственно расцвет этого оружия приходится на 15 - начало 16 в.

А позвольте не согласиться с Вами.

источник: A.Schlunk, R.Giersch. Die Ritter: Geschichte - Kultur - Alltagsleben. Stutgart, 2003

Ломающееся копью появилось раньше, а вот специальное турнирное тупое копье появилось позже, с этим я согласен.

Благодарю за инфу) Только попрошу впредь не воспринимать мои слова так категорично. Я ничего не имела против самого слова "турнир", скорее наоборот, я полностью разделяю все вышесказанное. Хотела лишь сказать, что проведение турнира в 12в несколько отличалось от привычного нам представления, и скорее напоминало груповую потасовку, в которой преломление копья не играло той роли, что в позднем средневековье.

Признаю, с концом 14 века я грубанула, имела в виду начало.
Хотела лишь сказать, что появление турнирного оружия, к которому несомненно и относится турнирное копье (лэнс), появилось параллельно с турнирным доспехом (снабженным пружинным механизмом, способствующим преломлению этого самого копья). Но произошло это никак не раньше 14 века. Копье стали делать из мягких пород дерева (ясень, осина), некоторые копья были рифлеными, некоторые полыми. В 12-13 веках турниры проводились в военных доспехах и вооружении, отсюда и столько жертв... Только с конца 13 века начинает появляться турнирное вооружение, но в первую очередь все было направлено на укрепление доспехов, а уж потом на усовершенствование оружия.
Правда известен случай в Виндзоре, где в 1278г для турнира были изготовлены кожаные доспехи и шлемы, а также мечи из китового уса, покрытые кожей. Но это скорее огромное исключение...

Вот это я нашла в журнале "МФ" за сентябрь 2004г.

...
…Длинное копье оказалось самым грозным оружием в руках всадника. Но еще македонцы были вынуждены задуматься над тем, что будет с седоком, если наконечник копья вонзится в землю, в дерево или во врага. Ведь в бою всадник движется относительно цели со скоростью более 10 метров в секунду. А если еще и сама “цель” скачет навстречу, то скорость сближения удвоится. Конник не успевал выдернуть свое оружие. Более того, древко застрявшего копья могло выбить его из седла или переломать ему кости. Копье буквально оказывалось “палкой о двух концах”.
Из соображений безопасности всадника кавалерийские копья стали делать из самого хрупкого дерева. Застрявшее копье должно было легко переламываться.
В конце 14 века, когда копья стали упирать в ток кирасы, их ломкость приобрела еще большее значение. В этот период древко стало склеиваться в виде полой трубы и получило конический щиток, защищавший руку. Полые копья весили меньше и ломались легче.
Таким образом, кавалерийское копье рассчитывалось только на один удар. Но что было делать сломавшему свое копье всаднику? Конечно, оставался меч, но его еще надо было успеть выхватить! А времени терять было нельзя. Ведь в бою всадники выстраивались в несколько рядов. Сразив копьем одного врага, рыцарь всего через полсекунды должен был разойтись со следующим.
После удара копьем в руке у рыцаря оставался обломок с противовесом. Им он и отбивался – как палицей – пока не улучал момент, чтобы выхватить меч или топор.
Любопытно, что, когда в 16 веке копья на вооружении кавалерии стали заменяться пистолетами, этот принцип был сохранен. Пистолет 16-17 веков имел на рукоятке увесистое “яблоко” и после выстрела мог быть использован, как дубинка...
...

По поводу шестоперов и другого ударного оружия есть статья в "МФ" за май 2005г.

А вот это, что касается добивания поверженного противника:

...
…В XIII веке был распространен и кинжал другого вида – «рондель». Свое название он получил из-за дисков, ограничивающих рукоятку с обеих сторон. Имея мощный и достаточно узкий клинок, он применялся для пробивания кольчуги или нанесения удара в сочленение доспехов, при этом большая (из-за дисков) опорная площадь для руки, сжимавшей рукоять, смягчала резкость удара, которая при ином оформлении рукояти могла бы травмировать кисть.
Образцы кинжалов XIII-XIV вв. исчезли с появлением цельных пластинчатых доспехов, пробить которые стало практически невозможно. Узкие щели, имевшиеся в доспехах, требовали более тонкого клинка, применить который можно было лишь к поверженному наземь врагу. Поэтому кинжал такого рода стал называться «мизерикордия» – кинжал милосердия.
(Милосердием очевидно называлось то, что поверженный, как правило тяжело раненный противник, после удара этим кинжалом переходил в мир «иной» и его более не мучили ни боль ран, ни горечь поражения)
клинок его, длина которого составляла 200-250 мм, был шириной 10-12 мм и в сечении приближался к квадрату. Он мог иметь ограничение на рукояти в виде небольших дисков, или иной формы, но сама рукоять была небольшой и изящной, потому что кинжалом не пробивали металл, а проталкивали его лезвие в сочленение доспехов, навалившись всей массой тела….

(от себя – где-то читала, что мизерикордию втыкали в глаз противника, пользуясь щелью забрала. Но не поручусь за достоверность – это был какой-то исторический роман)

…Когда с появлением огнестрельного оружия массивные доспехи стали только мешать, а в употребление вошли жилеты из толстой кожи или кольчуги, с кольцами малого диаметра – «панцири», в Европе появилось оружие, подобное мизерикордии, без острых лезвий.
Оружие это называлось «стилет», (от тонких заостренных палочек «стилосов», которыми писали по воску в Древнем Риме). Легкий и небольшой, стилет явился завершением той группы специализированных кинжалов, которая была обозначена «ронделем» и «мизерикордией»…
«История европейского кинжала»
Виктор КЛЕНКИН
Журнал «КЛИНОК» 4\2003
...

Хотя, если честно - сама я полный ноль в этих вещах. Но... кошачье любопытство... что поделаешь

Думаю, темой я не промахнулась, так что у меня есть вопрос к уважаемым знатокам. Картинк (не мой, если что):



Вопрос в том, как в таком положении меча должна выглядеть перевязь на самом деле? Хотя если мне покажут, как перевязь выглядит в принципе, будет тоже неплохо.
Век где-то 14-15, Европа. (:

На непосредсвтенно XIV-XV мало, так что я добавил "соседние".

2-я половина 13-го:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/143.jpg
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/144.jpg

14-й: (рисунок, правда, хреновый)
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/379.jpg

начало 15-го:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/324_325.jpg

Начало 16-го:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/197.jpg
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/458_459.jpg
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/maxk.jpg

По рисунку. Сходство снекоторыми реальными образцами есть, но: 1) из двух ремней рабочий только один; 2) точка крепления должна быть почти у рукояти.
(а как ходить с мечом в таком положении, это другой вопрос )