Ну, будет мертвой лапой...
Зло должно быть наказуемо! Даже зло-лапа!

Пора ответить вам вашими же словами: три "ха-ха"! И часто так бывает в реальной жизни?? И мне кажется, что какую-то часть (приличную) своего зла Энтрери уже искупил. Воть

И чего же он сделал такого абсолютно бескорыстного, что ему было совершенно невыгодно (обычно именно такими делами искупают зло)? Кокнул осколок? Это не бескорыстно, он уже выть готов был от него. Спас Джарлаксла? Ну ладно, предположим с большой натяжкой, что да, бескорыстно. Но! Одно доброе дело не искупляет тысячи его жертв и злодеяний! Поэтому зло на мыло...

Правда? На свете безумно мало людей, которые совершают добрые поступки АБСОЛЮТНО бескорыстно.
Кстати, о зле - в каких смертных грехах мы его обвиняем? Никому не известно, скольких он убил на службе а Пуука и были ли они душками и белыми и пушистыми. Скорее всего это были такие же проходимцы, которые паше стали мешать. Ну да, он убивает без всяких терзаний совести аля Дзирт, но в том мире это не трактуется как ужасное злодеяние.

Н-да... Сейчас придем к мнению, что энтрери был абсолютно белым и пушистым. Никто не говорит, что его жертвы были душками, меня бесит сам его принцип. Наймешь его убить мать 7 детей 89 лет - не поморщится, а пойдет и убьет. Ему плевать, что есть люди, которые не заслужили смерть и которые виноваты только в том, что перешли тропинку его нанимателю, возможно, даже случайно, не зная об этом. Дриззт в отличие от него в этом вопросе гораздо более разборчив - он скорее удушится, чем просто так убьет 89-летнюю мать 7 детей, пока не удостоверится, что она есть зло и приносит зло в общество.

Согласна. Но так было в начале - тебе не кажется, что в последней книге (где он упоминается...забыла название) он уже так бы не поступил. Поэтому он и интереснее - Сальваторе дает его в развитии. Его равнодушие к людям было маской, за которой он старался спрятать собственные комплексы. Мне кажется, что к концу повествования равнодушным он уже не был...хотя и отчаянно старался убедить себя в этом.

Он не был равнодушным только по одной причине - потому что его Дриззт ткнул носом в его собственные грязные делишки и основательно этим носом там повозил. И то, до Энтрери не сразу все дошло.
А Дриззт сам пришел ко всем своим выводам.

Нет, если говорить о скорости осознания, то тут все верно. Но надо помнить, что нравственная основа у них разная - Дзирт всегда стремился не быть таким, как его сородичи - т.е. быть хорошим. Энтрери быть хорошим никогда не собирался. Но ведь понял же в итоге За что его и люблю - осознать свою дурную сторону гораздо труднее, чем всю жизнь прожить правильно.

Вспоминается анекдот про Вовочку, который заваливается в класс за пять минут до звонка с урока со словами: "Учиться никогда не поздно!".
Да, Энтрери быть хорошим не собирался, но он жил в среде, где гораздо меньше зла, нежели Дриззт. И я не думаю, что осознать свою дурную сторону сложнее, чем прожить жизнь правильно. Я думаю, Энтрери не считал себя белым и пушистым и отдавал себе отчет в том, что он творит, но продолжал совершать убийства. Дриззт же постоянно лавировал и рисковал жизнью (тот же случай с Эллифейн), чтобы вести себя согласно своим нравственным нормам.

Скажем так, нарушить привычное отношение к другим людям гораздо труднее. Поэтому Джарлакс над ним и посмеивается - Энтрери стал гораздо порядочнее, но очень боится признаться в этом самому себе. Вспомни, во время последнего поединка с Дзиртом он отказался ударить его в спину - только ли ради того, чтобы поединок был "честным"? Почему его вообще эта честность волнует? Особенно если признать, что к тому времени он уже в глубине души понял, что Дзирт его сильнее - не только физически, но и нравственно.

Отказался ударить в спину? В смысле, когда в начале схватки мог проткнуть безоружного дроу кинжалом? Хе, естественно, отказался - он хотел честного поединка, потому что до этого момента болтал, что дроу его побеждает "случайно" - то шар тьмы создаст, то Кэтти-бри помешает и т.д. Он пытался оправдать свое поражение - все свои поражения. Вот почему его волновала честность поединка.
Да, он понял, что Дриззт сильнее и физически, и нравственно, но понять - это одно, а принять - совсем другое. И он ну никак не хотел признавать этот очевидный факт.

Не так уж важно, чтобы он его публично озвучил. Типа "Да, Дзирт круче меня". Но он это понял и принял...и, мне кажется, считал, что победил нечестно. Если он такой беспринципный, понятие чести ему вообще должно быть по барабану.
Он БОЛТАЛ. что дроу побеждает его случайно - но бахвальство не такой уж большой порок. Энтрери не из тех, кто прямо говорит то, что на самом деле думает.

У меня создается ощущение, что он НА САМОМ ДЕЛЕ так думал, иначе он не стал бы затевать эти бесконечные схватки, а просто принял бы неизбежный факт - что он всегда будет вторым.

Он не верил в то, что Дзирт умудряется быть таким сильным и порядочным одновременно. Он не мог понять, что силу можно черпать из души. Но я не думаю, чтобы он действительно настолько верил в случайности. Заниматься самовнушением - занимался, но все равно в душе все время свербила мысль, что Дзирт - лучше, по всем статьям. Вот он и затеивал эти поединки...скорее, чтобы его уже победили и все. ИМХО

Хочешь умереть - иди и сигани с утеса, но не долбай несчастного и так уже задолбанного дроу! Энтрери постоянно оправдывал себя в душе, оправдывал все свои поражения, и когда Дриззт победил его в Креншинибоне, он хотел совершить самоубийство только потому, что у него кончились отмазки и оправдания его фиаско. Он даже жить не захотел с осознанием того, что он теперь всегда будет вторым!
Нет, не мой это тип...

Не хотел - а теперь-то живет! И прекрасно понимает, что он был вторым. И смертью дроу скорее расстроен, чем наоборот. и если бы он его не долбал, то и половины книг бы не было

Ну, не знаю, не знаю. Сейчас он, возможно, живет, потому что наивно считает, что дроу лежит в могилке, а значит, Энтрери снова первый (ИМХО). А насчет половины книг - мало ли маньяков в Забытых Королевствах?

Маньяков хватает
Но Энтрери - уникум Единственный маньяк, который после стольких боев с Дзиртом умудрился остаться в живых
И когда он висел на обрыве (где его еще Редлис оставил так болтаться), весь избитый, с полувытекшим глазом и т.д. - мне его было жалко. Очень

У меня тогда была в голове одна мысль: "Вот ведь живучий, зараза!". Но не спорю, мне тоже было его жалко, хотя бы потому, что если б Джарлаксл его не "поймал", его ждала бы очень мучительная смерть. Такой я даже Энтрери не пожелаю...

Ну вот и договорились
И Дзирта я все равно тоже люблю...пусть все и говорят, что Сальваторе уже исписался. Мне все равно интересно читать про него книги (безо всякого Энтерери).
Спасибо за интересную дискуссию

Вам тоже спасибо - люблю, когда оппонент умеет обосновать мнение!

А вот мне кажется, что Дзирт всё же, как личность менее интересен, чем Энтрери - он, если не считать нерешительности, ангел какой-то... А вот Энтрери неоднозначная, развивающаяся, незастойная личность... Он не однозначно "плохой и неправильный"... В нём есть всё же какая-то незавершённость...

Согласен, но мне почему-то всегда больше нравились ангелы...Они, по крайней мере, не воткнут нож в спину, в отличие от какой-нибудь неоднозначной и развивающейся личности...

Мы сейчас обсуждаем, про кого интереснее ЧИТАТЬ, а не с кем рядом лучше живется.

Между прочим, если находишься рядом с героем, можно попасть под удар так же легко. У героев без страха и упрека полным-полно врагом. Так что король свирфов, мягко попросивший Дзирта покинуть его владения, был умнее Бренора.

Энтрери,он не такой сухой...а вообще они оба какието...хм....неживые

И за свой ум чуть не лишился своего владения, а у Бренора аж два королевства теперь. И немалую роль в этом сыграл Дриззт. Ручную газонокосилку иметь нелишне, а гнать - расточительство.

Согласен с Кайраном. Неприятности на свою нижнюю часть спины нормальным людям/не совсем оным не так уж нужны. А за подобным Дзирту персонажам подобные бегают толпами. И действительно, речь от том, кто интререснее, а не надёжнее. Если бы все такие вопросы ставились а-ля "С кем бы вы пошли в разведку?", значительная часть фантастичекой литературы бы померла, аки вомпер с колом сам-знаете-где.

Горе от ума...)

В "яблочко".))

<Мы сейчас обсуждаем, про кого интереснее ЧИТАТЬ, а не с кем рядом лучше живется>
Могу порадовать тем, что лично мне НЕ интересно читать про человека, которому я бы руки не подал. Что относится не только к Энтрери, но и к Лириэль Бэнр и другим "темным" героям, окруженным аурой романтики и громких оханий "ах, какой он противный...просто душка..." и "ой, у него была трудная жизнь...и потому он вышел такой маньяк". Подобные книги я читаю исключительно из интереса к сеттингу и для того, чтобы черпать информацию для вождений.

Если я правильно понимаю, ты ставишь на одну доску Лириэль Бэнр, Артемиса Энтрери, Дорна Грейбрука, Джарлакса, Путеводца Драконошпора и Элайта Кроулбара ?

Нет, я ставлю на одну доску только Артемиса Энтрери и Лириэль Бэнр. Именно потому, что их пытаются активно позиционировать, как необычайно позитивных персонажей, которыми, они с моей точки зрения, нисколько не являются. И у меня нет ни малейшей симпатии ни к первому, ни ко второй именно из-за внезапно проснувшегося в них позитивизма, который при этом оказывается необычайно специфичным и наигранным. Да, возможно я испытываю определенное уважение к Энтрери. Не больше. Путеводец является одним из самых любимых моих персонажей. К Элайту и Джарлаксу я питаю немалую симпатию. К неупомянутому здесь Каймилу Нимезину - уважение.

Кстати, интересно - почему ты питаешь большую симпатию к Джарлаксу и не любишь Энтрери? Разве они в определенном смысле не одного поля ягоды?

А у Энтрери прям одни друзья? Хе! Не смешите меня! Будучи ассасином он тоже нажил немало тех, кто с радостью бы воткнул ему кинжальчик между лопаток. Хотя бы его конкуренты (вспомните Пса Перри). Думаете, мало таких, "из молодых да ранних", которые хотят возвыситься на самую вершину одним ударом кинжала? Да сотни! Так что и у вашего распрекрасного Энтрери хватает врагов. Причем если Дриззт своей репутацией и мастерством отваживает от себя "охотников", то Энтрери их наоборот привлекает.

Не думаю. В чем-то они похожи, но все-таки, я считаю, Джарлаксл гуманней (несмотря на сцену с, кажется, кобольдом в "Беззвездной ночи").

Мы не знаем, скольких убил Энтрери по приказу Пуука и мы не знаем, скольких прикончила Брэган дЭрт по приказу Матери Бэнр. Весы в равновесии.

Нет, раз мы не знаем, кто и скольких раскромсал в лапшу, значит, судить надо по тем сведениям, которые у нас есть, то бишь по фактам. Могу привести факт в пользу Джарлаксла: он не гонялся за Дриззтом со шизофреническими проблемами, и даже спас того, хотя ему это было не выгодно (и спас не раз - сначала когда помог смыться от Матери Бэнр (и еще тогда не дал Артемису укокошить Кэтти-бри), потом - после финальной битвы в "Незримом Клинке"). Есть еще куча других подобных (и не подобных) фактов в его пользу. Я не говорю, что он ангел во плоти, но по сравнению с Энтрери он гуманней.

Он не гуманней - просто он дроу и любит развлекаться. Согласна, это экзотичныу развлечения.
И я считаю, что у Энтрери как и у него есть чувство чести.
А Кэтти-бри давно нарывается на хорошую порку как минимум.
Кстати, заметь как не любят Энтрери сильные женщины - ни Кэтти-бри, ни жена этого священника (Дайанира, как-то так вроде). Потому что он сильнее и потому что он вне их власти. Ну и обе мне не сильно нравятся, кстати

Дриззт вне власти Даники, но его она вполне нормально принимает. Просто он отталкивает "их чистые души своим темным провалом души". ©
Драрлаксл, конечно, любит развлекаться, но что ему мешало передать головку Дриззта мамаше Бэнр? Так, чисто ради развлекухи?

Потому что это была бы уже развлекуха для Матери Бэнр, а не для него Он ее не хочет веселить...он, кажется, терпеть ее не может (ну, это ИМХО).

Как кисло звучит. Ничего девушки в мужчинах не понимают
А по тексту мне показалось, что Даника просто рвется с ним подраться и ужасно расстроена, что он спас ей жизнь (кстати, а почему Энтрери не развлекся и не позволил ей погибнуть - шутки ради?).

Развлекуха для Матери Бэнр? То-то она повеселилась, когда на ее престарелую маковку едва сталактит не шмякнулся!

А потому что он развлекаться не любит! И развлекать - тоже. Отсюда вывод: он зануда и слишком серьезно все воспринимает. И чувства юмора у него нет. И самоиронии ему тоже недостает (вот зачем он к Джарлаксу пришел!).
Даника просто хотела сделать приятное миру. Не получилось (а жаль...)...
P.S.: девушки в мужчинах понимают, просто у каждой - свой идеал...

Именно. А прибей он Дзирта, ни за что бы не получил такого удовольствия

Да, с этим у него туго. Ну ничего, теперь он в надежных руках, может и научится

"Блажен, кто верует - везде ему дорога!..." ©


Да, да... И Мамаша Бэнр повеселилась - вон, поход на Мифрил Халл устроила, якобы за головой отступника. Так сказать, сам повеселился, и Мать Бэнр с дворфами порадовал!

"Пожалуй, сложнее всего работать над убийцей Артемисом Энтрери. Он превращается из отрицательного героя в протагониста и, судя по приходящим письмам, поклонников у него уже ничуть не меньше, чем у Дзирта. А ведь я должен не только сделать его обаятельным, но и сохранить качества наемного убийцы. Энтрери приходится превращать в главного героя, не делая “положительным”. В конце концов, хоть я и стараюсь, чтобы читатели симпатизировали и сопереживали Артемису, я, конечно, не хочу, чтобы кто-нибудь начал ему подражать!"

Вот, из интервью с Сальваторе...
И при чем здесь позитив? Он по-моему, хочет, чтобы Энтрери сочувствовали... И это правильно, потому что в сущности, Энтрери - слабый человек... С любой точки зрения... С одной стороны он слаб, т.к. проявляет милосердие, с другой - т.к. не может избавиться от ненависти к тому же Дзирту, да и вообще к людям... А обаяние - это ещё не "положительность"...

Вот мы и сопереживаем...поддерживаем, так сказать, писателя

Ну...не во всем. Чтобы отказаться от удобного стиля жизни, требуется изрядное мужество.

Ну, положим, не так уж часто он милосердие проявляет (яркий пример - корабль с моряками и, главное, то, как он поступил с капитаном, в "Проклятии рубина"... Только не вспоминайте, что он сохранил жизнь какому-то бедняку в "Служителе кристалла"! Он тогда говорил, что, дескать, не собирается подчиняться приказам всяких шестерок...).

И, опять-таки, получается, что Дриззт мужественнее, чем Энтрери: Дриззт 10 лет жил в диком Подземье (удобств мало, не так ли?), потом вышел на поверхность и скитался по миру, о котором ничего (!) не знал. Едва не дал дуба зимой, нажил n-ное количество врагов etc. Но сохранил в целости и сохранности свою совесть и свои принципы. Энтрери же наоборот, отдал эти принципы (если они были) и совесть (в наличии которой я также сомневаюсь) в пользу удобств и удобного стиля жизни...

Ну да, чтобы отказаться от власти и положения (всё-таки был бы оружейником не самого слабого Дома), от общества, от удобств, нужна немалая сила... И чтобы идти дальше и надеяться, хотя тебя нигде не принимают, тоже нужна немалая сила...
Но иногда отказаться от принципов - это сила, а иногда - слабость...



Хорошо, но он слаб так как меняет свои принципы? Что сказано выше... И в чём-то силён, всё-таки...

Ну, ты бы еще кто благороднее сравнила
Здесь же речь идет об интересе! Энтерери гораздо интереснее, потому что неоднозначен и его путь из самых глубин тьмы (в душе) сложнее и неоднозначнее, чем Дзирта, который и плохим-то не был никогда. Я очень жду следующую книгу про Энтрери и Джарлакса.

Вспоминается момент в конце "Темного наследия", когда Джарлаксл спрашивает Дриззта:
- Милосердие - это сила или слабость?
И тот уверенно отвечает, что сила.
Я не думаю, что отказ от принципов может быть силой. Это просто мое субъективное мнение. Да, возможно, отказавшись от принципов, человек (или любое другое существо) возвысится до небывалых вершин в своей области (что и случилось с Энтрери - он стал лучшим убийцей), что есть сила, но огромная слабость будет заключаться в потере совести, жалости, милосердия и возможности сострадать другим.


Да я могу... только ответ и так ясен...

И тем не менее, не будь Дриззта - и фиг два Энтрери начал бы копаться в себе и вылезать из этих "глубин тьмы", фиг два он встретился бы с Джарлакслом...
И кстати, как-то странно: Энтрери замечательно себя почувствовал только после того, как Джарлаксл исценировал смерть Дриззта. Не потому ли, что теперь он считал, что его конкурент устранен и он снова первый? Да, он не особо радовался смерти Дриззта, но и не особо скорбел... Наводит на нехорошие мысли...

Не будь Дзирта - и книг бы не было

Ну, замечательно - это не подходящее слово. Скорее, ему стало легче. Потому что очень тяжело, когда одна половина тебя стремится доказать, что Дзирт слабее и не прав, а другая уже знает, что более слабый - ты сам. Это им же придуманное соперничество его истощало внутренне.

Я имела в виду, что Энтрери отказался от сытой и спокойной жизни лучшего наемного убийцы Калипморта. А мог продолжать и дальше...

В основном из-за Рай-ги с Киммуриэлем. Без них скорее всего он остался бы в Калимпорте...
P.S. - я Энтрери обожаю.

Не факт. Мне кажется, ему и так все это осточертело. Ну не слоняться же по улицам.

Я имею ввиду, что если б Дриззт не начал ему втолковвывать сию простую истину...

А это уже попахивает раздвоением личности... Веселый психологический портрет получается: убийца, страдающий шизофренией и раздвоением личности (забыла, как по-научному), а также МДП в тяжелой форме и личной неудовлетворенностью. М-да... К психиатру б его...
А по делу: я думаю, ему сталолегче потому, что, собственно, он наконец сделал то, что хотел - прикончил Дриззта. Левым путем, нечестно, тупо - но все же прикончил! Еще б ему легче не стало - он теперь, типа, первый - вон, даже в конце книги улыбаться начал (улыбаться, а не лыбиться, как раньше)...

Но это еще не значит, что он отказался от своих принципов. Он пойдет бродить по свету с Джарлакслом, и там, где Дриззт пощадил бы врага или, например, сдал бы его властям, Энтрери будет убивать (если, конечно, Джарлакс не остановит его и не разъяснит, что к чему). Переселение в другое место - это всего лишь переселение в другое место, а не отказ от принципов.

А вот они как раз не проблема для него - Рай'ги почил смертью храбрых, а Киммуриэль ясно сказал, что навостряет лыжи в Подземье и ноги его больше не будет на поверхности.

...в его-то преклонном возрасте!