Alaric , вы спросили - я ответила

Что же, может быть. Но, как я сказала, почему при своей оценке персонажа я должна откидывать одну из книг в сторону? Потому, что она вам не нравится? Так мне она, поверьте, оочень не нравится. Как и вся трилогия, вообще-то. ИМХО, естесственно

Джедай с ними обоими - и с Гумилёвым, и с его теорией), человеческое общество штука слишком сложная для того, чтобы его непротиворечиво описывала одна теория. Но с этой точки зрения фигура Олмера и события на Востоке выглядят вполне логичными и естественными. И я не вижу смысла осуждать Олмера или оправдывать его - он не нуждается ни в том, ни в другом. А если кому-то хочется, чтобы хоть в придуманном мире была тишь, и гладь, и божья благодать - что ж, это понятно, но неосуществимо. То есть, осуществимо, конечно, но будет ли такой мир живым, а не красивой, но абсолютно нежизнеспособной схемой?

Оргрим Молот Судьбы, у меня просто по прочтении Кольца Тьмы сложилось такое впечатление, что Перумов то ли распечаток Гумилева начитался, то ли над ним совершенно независимо какой Манвэ пролетел, но труды одного на труды другого именно по духу исповедуемого накладываются очень полно. И, отойдя от этой лирики, после рассуждений о том, что был такой чувак Олмер, который вместо "мама" первым словом сказал "ненавижу Валар" и в гордом одиночестве по черной своей воле раскрутил маховик огромной войны, бросив не менее шести народов Средиземья исполнять свои юношеские фантазии (о чем уже второй человек в треде говорит совершенно независимо от первого), хоть Гумилев, хоть черт лысый - все лучше. Да и в то, что трехтысячелетняя война на берегах Андуина не утихала исключительно потому, что злобный Саурон пинками и лживыми посулами гнал темных людишек на штурм светлых цитаделей, мне тоже не верится ни на грош, особенно потому, что Толкин даже не считал нужным различать этих людишек, прихлопнув их двумя словами "истерлинги" и "харадрим". О чем таком крамольном в первых двух книгах Перумов пишет, я просто в толк не возьму? - к востоку от Андуина шла, оказывается, какая-то своя жизнь, а не только бесноватые орды, не пойми откуда взявшиеся, оттуда выкатывались; вот тоже мне, откровение Иоанна Богослова.
И когда при мне, человеке, не обошедшем интересом и сочувствием андуинское правобережье, все "Кольцо Тьмы", некогда пролившее бальзам на мою душу)), опять пытаются свести к тому, что нашелся злобный засранец с кнутом и пряником, погнавший бесноватые орды темных людишек на штурм светлых цитаделей - мне становится немного грустно, и в корне непонятно, откуда вообще такие дровишки, и по какой диагонали надо было "КТ" читать, чтобы сделать такие выводы.
Я (надеюсь) далека от стремления обелить Олмера и его сторонников, заливших кровью треть Средиземья, но и лишать их того достоинства, которым они зримо обладали, низводя до толпы грабителей, возглавляемой бесноватым - зачем это? За что по-своему красивое историческое полотно прочитали в стиле:

или близко к тому?


И опять-таки: в чем - во всем? Где Перумов говорит, что Олмер был прав, возглавив войну? Где Перумов говорит, что Олмер был прав, разнеся Серые Гавани? Где Перумов говорит, что Олмер был прав в своей ненависти к эльфам, к потомкам Элессара? Да, Валар - узколобые сволочи, да, Адамант необходимо выкинуть, но откуда из этого следует, что Олмер был прав и только прав от рождения, до смерти, и после нее? Верно, Перумов ему в "Адаманте" сочувствует - так это понятно, человека действительно до самого нутра перекатило, хотя, он, может быть, и заслужил свою судьбу (смотря откуда поглядеть).

to Elberet

Да хоть бы "Адамант" не переиздавали, ей-же боже. Он так хорошую дилогию портит своим существованием...
Насчет же остального, я надеюсь на то, что моя имха -не самая упертая имха в этом треде, я просто действительно не понимаю, как историю становления государства Олмера и его похода можно было прочитать так, как это сделали вы со СтимМастером. Наверное, играет какую-то роль то, что струны моей души образ Олмера цепляет некою музыкою полузнакомой)), но не настолько же велика должна быть разница, одну ж книгу читали.

Это был такой мягкий намек, что не стоит слишком сильно отклоняться от заявленной темы. Можете отныне считать этот намек модераторским.


Когда одно и то же ИМХО повторяется слишком часто, возникает естественный вопрос: является ли это opinion действительно humble? Это так, лирическое отступление.

Нет, никто не может помешать одному человеку занимать позицию мультяшного капитана Смолетта ("Мне вообще ничего не нравится, сэр!"). Проблема в том, что мы пытаемся посмотреть на явление под самыми разными углами. Так интересней О точке зрения "правоверных толкинистов" мы давно осведомлены. И по некоторым вопросам многие из нас с ними даже согласны. Но смотреть на явление исключительно с точки зрения "правоверных толкинистов" - скучно.

Я могу понять, что человеку может не нравиться трилогия Перумова. Я даже могу понять, что человек может пожелать это высказать. Но когда он это высказывает несколько раз подряд с упорством, достойным лучшего применения, это кажется скучным и однообразным. (В принципе, вместо трилогии Перумова можно подставить абсолютно любое литературное произведение). Это я пишу в том числе и как модератор этого форума.

Возвращаясь к Олмеру и Адаманту. На мой взгляд, тот факт, что Олмер оказался прав, ничего не говорит о самом Олмере. Собственно, в тексте Перумова, как я понимаю, даже нет прямого подтверждения, что Олмер (а точнее Орлангур) действительно прав. Валары (по Перумову) считали, что они в состоянии и сами справиться с Адамантом, Орлангур считал, что они справиться не могут, и кто из них на самом деле прав - не очевидно (Другое дело, что план Орлангура был надежнее ) Но при чем тут Олмер? Олмер фактически был готов драться с Валарами и до того, как стало очевидно, что Адамант в Средиземье оставлять нельзя. "Я дерусь ... ну просто потому что дерусь". Поэтому я даже не вижу, чтобы Перумов и в Адаманте показывал, что Олмер оказался прав. На мой взгляд, его точка зрения случайно оказалась верной. Заслуги Олмера в этом нет никакой.

А по мне, так Олмер в "Кольце Тьмы" - самый харизматичный персонаж. Причем не только благодаря Мертвецкому кольцу! Привожу цитатку из "Адаманта Хенны", за верность, правда, не поручусь.
"Слава Олмера Великого, словно морской водоворот, захватывала эльдрингов. Казалось, еще немного - и все ринутся, забыв о себе, туда, куда ему будет угодно..."
И это эльдринги, Морской Народ, один из самых вольнолюбивых! А представляю, как от Олмера балдели женщины...

Интересно, почему Перумов, любитель деталей, "обошел" супругу Олмера, даже имени ей не дал?

По-моему, причина в том, что Олмер по сюжету если и мог любить женщину, то такую же сильную, как он сам, воительницу или чародейку. А его жена...Ну кем она могла быть? Простая гондорка или арнорка(может, их не так называли, но как правильно, я не знаю), вообще в трилогии упоминается больше в связи с их детьми, Олвэном и Оэсси. Кстати, если имя Олмера похоже на их, то может, и имя его жены стоит подбирать в том же направлении?

Олич? Гы-гы-гы!

Аэлла,
а оно ему вообще надо было? Что-то не припоминаю, чтобы его сильно волновало что-то, кроме миссии)

По этому поводу я накопал фразу, не совсем имеющую отношение, но все же (перечитываю сейчас Кольцо Тьмы, ибо скучно):
В первой книге, Теофраст, в разговоре с Олмером говорит, что "упомянутые тобою народы шли в бой, повинуясь чужой, враждебной
всему Средиземью воле, они шли за добычей, шли жечь и грабить", на что Олмер ответил "Любая воля, чужая ли, своя, если она ведет мужчин на достойные этого звания дела или пусть даже к славной смерти, так или иначе, но права".
То есть, Олмер как бы говорит, что если мужчине захотелось собрать войско, и пойти резать всех, потому что это достойно мужчины, то этот мужчина и те, кто идут за ним - правы. Разве не так?

Ну философия Олмера достаточно примитивна, это вам не французский постмодернизм. Ее сложно назвать даже философией - так, набор лозунгов в стиле "замки- оркам".

Не уверен даже до конца, что он сам верил в это - таки он показан как крайне начитанный и умный персонаж - сомнительно, чтобы Теофраст стал общаться с банальным гопником, пусть и накаченным под завязку некро-анальной энергией.

А то, что он сказал Теофрасту - в каком-то смысле правда. Ну действительно, из мальчишек никогда не выкорчевать синдром завоевателя.

Военная философия - возможно. Так с кем он дело-то имел? Конечно, не думаю, что его воины поголовно были полными идиотами, но на понимание чего -либо более сложного они потратили бы силу, которая им была очень нужна во время войны. А так: "Вперед!", "Бей эльфов!" - все всем понятно, дальнейших разъяснений не требует.

to Гетсуга_Теншо

Оу, в стопицотый раз!)) Олмер говорит. Не Перумов. На основании этой фразы нельзя утверждать, что автор разделяет идеологию героя или оправдывает его мотивы.

to Zu-l-karnain

Если слово "философия" не устраивает (и правда не Аристотель, чего уж) считай ее экзистенциальной позицией. Верой.
И это для нас предводитель вольницы - гопник. А с позиций веры и ценностей эпохи Олмера (особенно в культуре Степи, которая на молодого Олмера оказала огромное влияние) - это герой. Носитель собственной онтологии, веры и знания. Которые мы воплощенными в Олмере и наблюдаем.
И среда Востока Средиземья по своему мировоззренческому наполнению, в отличие от современной гопницкой, принципиально могла породить героя, что тоже немаловажно при ее оценке.
Кратко, Олмер очевидно верил в то, о чем говорил, и делал то, во что верил, в чем я никаких противоречий его культурному багажу не усматриваю.

Это я не к тому, что Перумов говорит, что Олмер прав. Что звучит странно, да?.. Я же к вашей фразе свой ответ прицепил. Но тут мой косяк, я извиняюсь, немного не в ту сторону отвечал.

...я склонен считать, что Перумов, все же, одобряет Олмера, то есть его действия и позицию. Я думаю так потому что:
1) Как уже говорилось, у Перумова во многих книгах живет такой мотив "на тему того, что верховная власть никогда не права, а восстание право всегда просто вот по факту" (с) Spectre28. И Олмер - бунтарь, которому спокойная жизнь не мила, что отлично видно из все того же разговора с хронистом, например.
2) Некоторые персонажи, как, например, тот же Теофраст, отзыаются об Олмере с оговорками. То есть, он, конечно, плохой, но "он мыслит и рассуждает, он много знает и много рассказывает, и поэтому я всегда с радостью встречаюсь с ним..." (с) Эльфийский клинок. В общем, хороший человек, просто Шило Тьмы в заднице застряло.
3) Олмер, на самом деле, ведь подается в книге не как отрицательный персонаж. Он и мудрый, и справедливый, и сильный, местами заботливый даже. Всегда в нем есть какая-то грусть, что ли. Не разу не было, чтобы он в гневе кого-нибудь зарубил, никого не угнетал, а то что на поле боя люди умирали - так война же. А все, кто его хотят убить - они просто борются за старый порядок, не хотят перемен, не хотят понимать, что все государства и империи рано или поздно рушатся.

Да будет мне позволено высказать крамольную мысль. Восстание на пустом месте не начинается никогда. Если развитие ситуации привело к восстанию - значит, верховная власть априори уже не права. Никто не станет бунтовать против дееспособной власти, какой бы гнусной она ни была - за полной бессмысленностью и бесполезностью такого бунта. (Другое дело - работая десятилетиями, привести власть в недееспособное состояние ). А кто прав, кто виноват - это уж как повезёт. Обычно, кто победил - тот и прав. Так, может, Перумов не так уж и далёк от истины?

Как известно - всем не угодишь. Тем более, я так думаю, в масштабах государства. Всегда есть недовольные. К тому же, вот в КТ например, Гондор и Арнор - в принципе, дееспособная власть. Города и деревни процветают, сильная армия, нормальные законы, "среднее" население все устраивает

И еще, касательно того, что война и без Олмера была бы.
Я согласен с этим, поскольку и так постоянно Восток с Западом сталкивался. НО. Но. Если взглянуть на хроники, то видно, что подавляющая часть успехов в этих войнах - принадлежит Западу. В столкновениях без всяких там потусторонних сил, Запад выходит победителем почти всегда. И даже если бы бы началась сильно затяжная война, в которой Восток объединился бы против Запада (что, без влияния Кольца, кажется мне маловероятным, поскольку где-то, ЕМНИП, говорилось, что восточные племена сильно друг друга не любят), то, так или иначе, Запад победил бы. И у этой войны не было бы такого четкого, антиэльфийского уклона.
Так что...

Если отставить в сторонку свойственный Профессору евроцентризм - совсем не факт. Сколько раз в нашем мире
Запад элементарно сливал Востоку? Гунны, мадьяры, монголы, арабы, славяне...

Гетсуга_Теншо, Эгильсдоттир
Я считаю, что у Перумова в общем-то показано то же самое. Истерлинги завладели Арнором, но они успешно стали перенимать арнорские традиции. Рохан и Гондор отбились обратно. Т.е. вроде как Восток победил, а вроде как на самом деле все в итоге вернулось на круги своя и реально победил Запад.

Вот как это вижу я. Сам Перумов, скорее всего, действительно одобряет Олмера, НО. В пространстве текста он не пишет ничего такого, что недвусмысленно обозначало бы именно авторскую позицию. Мировоззрение противоположной стороны (Фолко сотоварищи) им проработано не менее детально и прописано с не меньшей долей сочувствия. Итого идеологическая борьба в пространстве текста ведется между Востоком и Западом, между Олмером и Фолко - что вполне укладывается в заданные Толкином рамки - а не лично между Перумовым и Толкином. Перумов касательно этических категорий мира нигде не лезет со своей личной имхой. А ставить ему в вину то, что он с "темной" стороны ввел в повествование харизматичного героя, а не тварь зломразную, и тем, дескать, нарушил правоверный канон - это детский сад, по-моему.


Каких хроник? Если речь идет о начале Третьей Эпохи, то Запад знал как победы, так и поражения (вы посмотрите хоть хронику войн Гондора: много раз вопрос стоял так, что еще чуть-чуть, и Гондора б не стало; Арнора вот и не стало). Если речь о Войне Кольца - то не донеси Фродо оное до Ородруина, Запад бы разделали под орех. А если о расстановке сил, описываемой именно Перумовым, так Запад уже несколько поколений никому и ничего не доказывал. И армия его, по факту, к войне оказалась готова плохо.


Так что не вижу, почему Запад был обречен на победу. По-моему, в столкновении с тамошним Востоком он с куда большей вероятностью был просто обречен уже в силу разваливающейся армии, инерционного государственного аппарата, исповедуемой в культуре высочайшей цены жизни и заметного страха смерти. Если б армии Востока удалось войти в ту устойчивую фазу, когда "война начинает кормить войну" и использовать под свои нужды ресурсную базу Запада, то конец котенка стал бы очень вероятен. Я так понимаю.

to Alaric
Я так понимаю, что на территории Арнора (под истерлингами), в устье Исены (под морским народом) и в Озерном Крае, что ли (под Отоном) не победил не Запад и не Восток, и на круги своя ничего не вернулось, а начало образовываться что-то совсем новое. В Рохане - другой разговор.

Серый Всадник

Я ничего такого и не имею в виду


Тех, которые вы приводили в пример вот здесь, на предыдущей странице. Там, как я вижу, в основном Востоку достается.


Гондор - возможно. А Рохан? Про который говорили что "Там народ крепко держит меч! У них по-прежнему каждый взрослый мужчина - это опытный воин, таков их древний обычай, и они от него отказываться не желают, хотя по богатству значительно уступают Арнору и тем более Гийдару.". И потом, еще и гномы были на поле боев. А если брать собственно штурм Серых Гаваней, то вспомните, какие там были навороченные укрепления? Если бы не эта тварь призрачная (не-помню-как-ее-там) да Моглиьники (то есть, потусторонние силы, собственно) простые смертные армии Олмера туда еще долго ломились бы, и не факт, что им удалось бы вломиться. В воротах-то мифрил был, вроде как

Пойду развернутый ответ подготовлю.


Вот Рохан и сохранил свою целостность. Вполне возможно, и в альтернативной реальности он бы ее сохранил.


Укрепления не играют роли, когда их некому защищать. Я сужу по тому, что Запад у Перумова при всем своем внешнем могуществе явно входит в некую кризисную фазу. Имеется кризис власти (которая хочет поддерживать статус-кво своего величия, а не двигаться вперед и не "служить" определенной цели), имеется кризис армии (которая не готова воевать), имеется кризис мировоззрения (с делением на большинство, которое "просто хочет жить", и меньшинство, которое, по сути, гражданами Соединенного Королевства уже не является), наблюдается дробление общества на совокупность следующих собственным интересам образований, из которых наиболее инициативные противопоставляют себя "материнскому" обществу и оттекают на границы его, принимая участие в процессах, к "материнскому" обществу отношения не имеющих. У гномов, в общем-то, происходит то же самое, только более медленными темпами. Но и у тех, и у других с течением времени этот процесс будет только усугубляться. И какая разница, кто конкретно, когда, и при каких конкретно обстоятельствах окончательно сломает "материнскому" обществу хребет: образующаяся на Востоке (Айбор-Истланд-Свободная Область) общность - очень хороший кандидат на эту роль, но мир в любом случае не без добрых людей. Как говорил мудрый чукотский шаман: "тенденция, однако". Собственно, намеки Перумова на упадок Нуменора, ставший на определенном этапе неизбежным, едва ли случайны.

В Серой Гавани набилось столько народу, что защищать как раз было кому. "Но за Умертвиями двигались и жуткие призраки от Мордорских Стен, а позади всех мерно, как сама Смерть, шагала Ночная Хозяйка." (с) Черное Копье
И далее "Мало-помалу люди, бывшие рядом с Фолко, с чудовищно изломанными ужасом лицами, стали расползаться, отступая" (с) оттуда же.

Я к чему это все говорю - к тому, что даже если бы без Кольца Олмер сумел бы собрать весь Восток в свою армию, без помощи нечисти шансы на победу у него были совсем другие. Да и сам Олмер мог бы быть убит, если бы оставался просто вождем, без мистических заморочек. Вот например, столкновение с Наугримом:
"В полах плаща Вождя вновь сгустилась Тьма, и Фолко понял, что Сила Мрака вновь поднимается на поверхность и расправляет могучие крылья. " (с) Черное Копье

Да, поход Олмера мог окончиться неудачей (хотя состоялся бы он гарантированно и вовсе без Олмера) и да, сам Олмер мог бы быть убит. За него Королевство догрызли бы другие, не изменись оно в сути своей. А структурные изменения социальной системы, извне ли, изнутри - это опять же всегда кровь, кровь, и кровь, по крайней мере на данном этапе исторического развития. И именно поэтому Королевство в его нынешнем обличье было обречено на гибель - раньше или позже, так или иначе - а с Олмером ли, без Олмера ли, это частности уже. И именно в этом контексте я говорю про неизбежность его гибели. Степной Восток просто, повторяюсь, наиболее вероятный кандидат на роль "левой руки судьбы" при тамошнем раскладе. Чорт, чувствую себя Орлангуром.

Я согласен с тем что Вы говорите, но только в отношении Гондора и Арнора. Рохан, как Вы, я думаю, согласились, был вполне сильно державой. Причем, в том числе и по причине меньшей территории, не так бюрократически завязан как вышеупомянутые.
Без Олмера или с Олмером-человеком, Гондор бы потерять часть территорий, понести большие потери, но выкарабкаться, как это бывало в принципе, всегда. Но, если не ошибаюсь, в КТ Гондор, в итоге, был уничтожен просто. Там потом что-то мелкое собралось, на остатках земли, что на Гондор совсем не тянет.

Добавлено:
Впрочем, нет. Забудьте вышенаписанное. Я согласен с Вашими словами

Так, будь Олмер просто человеком, вся мощь, какую он сумел бы собрать (конечно, она и в сравнение не идет с тем, какое могущество он обрел с Мертвецким Кольцом), обрушилась бы только на Гондор. У Олмера ведь свои виды на эту страну были, помните? "Боромир, а не Арагорн должен был править в Минас-Тирите.." и все такое. Ну а Кольцо уже заставило его, - фактически, заставило, - воевать со всем Западом. А так, сумей Олмер захватить Гондор, будучи человеком, так и сидел бы там. Думаю, это в значительной мере удовлетворило бы его властолюбие.

Если помните, при тамошних расстановках сил разбить Рохан и разделить армии Арнора и Гондора было просто выгоднее, чем стучаться лбом в ворота Минас-Тирита. Так что вряд ли бы Олмер прямо-таки обрушился именно сразу на Гондор.

А я не имею в виду, что он воевал бы только с Гондором. Просто ЕГО Олмер намеревался бы захватить, а остальным так -синяков наставить, чтобы хоть какое-то время под ногами не путались.
А куда еще? На какую еще страну Запада у Олмера были, с его, конечно, точки зрения, определенные права?

На любую, с которой он был в состоянии справиться. В конце концов, у Хубилая тоже не было прав ни на Китай, ни на Камбоджу, ни на Бирму, ни на Корею...

Хорошо, а если бы у него был выбор - завоевать Гондор, или Рохан, или Арнор, но в любом случае только что-то одно, потому что на второе бы сил уже не хватило?

Штука, как я понимаю, в том, что, в случае падения чего-то одного задачи по покорению всего остального ощутимо облегчались. Так что смысл останавливаться?
Другое дело, что черно-белое знамя на башне Минас-Тирита было для Олмера вопросом поруганной родовой чести, конечно же.

Интересно, что буквально он этот вопрос так и не решил. Разбив Рохан, убив короля Гондора, страны Запада в общем Олмер так и не добил - почти сразу же попер на Серые Гавани. Получается, что в данном случае поруганная родовая честь в Олмере противостояла ненависти к эльфам и влиянию Мертвецкого Кольца. Полководец из Короля-без-Королевства, конечно, вышел блестящий, но в конце КТ он стал несколько невменяемым.

Ну что значит "не решил"? В принципе, добить Арнор было разумнее, чем мчаться в Гондор на коронацию, теряя плащ и тапки. Тем более Гондор по факту никуда от Олмера не ушел, а Гавани он мог бы взять со значительно меньшими потерями, если бы дал эльфам уйти, как они собирались, а затем взял город в глухую осаду. Так что тут его только ненависть к ушастым подвела, и то в самом конце кампании.


Кто бы спорил... *вздыхает*

Я полагаю, что тут уже было ощутимо влияние Кольца. Тьма, живущая в Олмере не могла просто дать эльфам уплыть - их надо было убить, особенно Кэрдана. Это же месть.

А почему особенно Кэрдана? Потому что он был самый сильный среди оставшихся в Средиземье Западных Эльфов?

Потому что:
— Наконец-то! Как давно я ждал встречи с тобой! — пронесся над камнями брусчатки нечеловеческий низкий рык. (с) Черное Копье

Вероятно, какие-то давние счеты были с Кэрданом у этой ожившей в Олмере силы.

P.S. Кстати, я этот момент подзабыл, - кто в Олмере-то оживал? Собирал он кольца Назгулов, но "поселился" в нем, вроде как, Саурон?

Выше берите, выше. Мелькор.

ими помойму в КТ и не пахнет
а к Кирдану мало-ли счеты какие быть могли, он ж их первых...

Нет, кто бы в Олмере не "поселился", это вряд ли Саурон. Помните его преображение уже перед самой смертью? Не очень-то похоже на Владыку Мордора. И к тому же, будь в Олмере Саурон, он бы вряд ли смог бы на миг высвободиться из-под его власти и крикнуть Фолко: "Убей меня!". Скорее, Перумов подразумевал не конкретного врага, Саурона или Мелкора, а просто....Тьму..

Копну ка я эту тему, уж больно тут интересная дискуссия с ярыми последователями профессора))

Тут некоторые товарищи говорят, что Перумов, дескать, переврал Толкиена и тп. Вот только они забывают об одной вещи. Если посмотреть логически - то Валары даже у Профессора показаны такими судаками на букву М, что Олмера в его неприятии "западных ценностей" понять вполне себе можно и ещё как. Причём без всяких натяжек о "всякая власть преступна, всякая революция годна".

Итак, что мы имеем с самого начала?

Для начала. Следует напомнить, что Валар являются Стражами мира. СТРАЖАМИ. А Манве официально носит титул короля Арды.

А теперь по пунктам.
1)Эпичнейший фейл с Мелькором, когда проглядели его первую атаку на Иллуин и Ормал. Ну ладно, спишем это на тактический гений Мелькора.

2)Бегство благих Стражей Мира на Аман и запирание там на чёрт знает сколько эпох. Вместо того чтобы охранять вверенное им Отцом от их психованного брата, ребята попросту бежали. В то время как Мелькор правил Ардой. Но зато они себе устроили уютный домик за горами и назвади его Валинором. Хороши Стражи, нечего сказать))

3)Окей, пробуждение эльфов всё таки смогло их расшевелить. Они выступают против своего ополоумевшего брата. И что мы видим? Вместо того, чтобы заточить его в Мандосе (а лучше в гробу) навечно, Манве Сулимо ПРОЩАЕТ эту гадину спустя три сотни лет. Прощает несмотря на все возражения Намо и Тулкаса. Прощает.
Одно из двух самых идиотских решений Манве за всю историю мира, обеспечевшее Арде очень много весёлых лет жизни.

4)Исход Нолдор и история с проклятием... Ладно, к Олмеру это не относится. Но просто напомню что проклятию подверглись ВСЕ нолдор, пошедшие в Средиземье, хотя за резню были ответственны весьма конкретные личности. Это так, к слову.

5)Одно из моих любимых. Ок, Стражи Мира не желают помогать отступникам-нолдор в их войне с мелькором... Вот только в мире помимо Нолдор ещё немного так дофига других народов. Люди, Энты, Гномы, Хоббиты... И никто из них, подчёркиваю, НИКТО не был в чём либо виновен перед Валар. Но нет, хата Валар, которые являются СТРАЖАМИ МИРА, с краю. Они в домике, а на остальных начхать.

6)Когда Эарендил, наконец, до них достучался и искупил грехи мира (какие грехи кстати у остальных кроме Нолдор так и непонятно), они наконец пошли войной на Моргота. И что они сделали после победы? Умертвили, даром что в Последней Битве это может сделать ЧЕЛОВЕК? нет. Засадили навечно в Мандос? Снова нет. Они его выкинули за грань мира. Прекрасно осознавая что раньше или позднее - но он, гад, вернётся.
Фактически, этим решением они обеспечили Арде Дагор Дагоррат. Найс, чё...

Перейдём к Нуменору. Напомню, что Манве Сулимо носит титул Короля Арды. А Валары всё ещё стражи мира.

У него часть (а точнее верхушка) нуменорцев начинает нехорошо себя вести, сбиваться с курса и вообще... Более того, они приволакивают к себе домой откровенного военного преступника, правую руку Моргота - Саурона. и делают его своим СОВЕТНИКОМ. После чего поднимают восстание против Валар.

Напоминаю, Манве носит титул Короля Арды. Более того, Валар, вообще то, СТРАЖИ АРДЫ. Их ЭРУ следить поставил за ними.
Ладно, продолжим.

Что делает в этой ситуации нормальный король и страж?
Во первых, разъяснит ар-фаразону на (а лучше его предкам) на счёт Саурона, пока не поздно. В конце концов, Гортхаур обманывал куда более мудрых существ чем люди. Причём разъяснит не просто отправив посланцев, а как следует и по пунктам.

Не получится?

Он введёт туда войска. Не обязательно валар - достаточно поднять эльфов с Эрессеи и Валинора. Подавит гидру мятежа в зародыше. Чем, кстати говоря, спасёт уйму жизней.

Да, на всякий случай, напомню ещё разок. у него ЕСТЬ полномочия на это, потому что он Король Арды и её Страж.

Что делает Манве?
Манве не делает ничерта. Как всегда, впрочем. Слагает с себя ответственность, как будто не при делах, ага.

Можно сколько угодно говорить, что нуменорцы сами виноваты в том что произошло... вот только за то, что происходит в его королевстве, несёт ответственность в первую очередь монарх. Ну а если монарх такой дебил... бедная бедная Арда.

Как мы видим, у Олмера с идеологией всё было в порядке. Валар Тысячу и один раз заслужили революцию против них, и совершенно естественно что такой сильный, решительный, максималистично-идеалистичный и воспитанный в ненависти к ставленнику Валар (Элессару и его роду) человек даже без всяких колец хотел сделать то, что он сделал.

Что же до его деяний... Давайте вспомним Атиллу, Чингизхана, Александра Македонского, Наполеона, Петра 1. Все эти товарищи пролили в своё время реки крови, создавая собственные империи. Как свои так и чужие. Но кровь лежит у истоков практически каждого государства. Даже древние египтяне, у которых всё было неплохо с климатическими условиями, и те между собой воевали. Новое королевство рождается в муках. И потомки, родившиеся в этом королевстве - уверен, будут вспоминать с уважением об Олмере. Как сейчас многие французы до сих пор с уважением говорят о Бонапарте.

Единственное, что выходит за рамки обычной войны людей - это треклятые кольца, которые погнали Олмера к Серой Гавани гораздо раньше чем это вообще было надо. Более того, они растравили в нём неприязнь ко всем эльфам вообще (тому же Трандуилу, уверен, было плевать на Валар с высокой горы, но и ему досталось). Здесь Олмер, увы, поддался. Как Денетор, Боромир и остальные. А жаль( мне кажется, из него бы вышел неплохой Император Средиземья...

С другой стороны, его образ был очень хорошо дополнен в обновлённом "Адаманте Хенны" (который "небо валинора, часть 1). Когда Олмер, вернув память, сам отказывается от Адаманта, не желая больше зависеть от заёмной силы после Кольца. Это был сильный ход со стороны автора, подчёркивающий ещё раз независимую натуру Злого Стрелка.
Впрочем, его неприязнь к Валар там никуда не делась, да) и не могу его за это осуждать. Почему - смотри выше.

ничоси
очень интересно было это прочитать, спасибо
никогда так об этом не думал. Небо Валинора еще не читал

Вот и меня этот вопрос с недавнего времени стал волновать!!! При этом - (и не только Перумыч!!!) но и учитывая уровень - и очень высокий-развития летописно-хронологического дела в Дэйле (не истерлингский же Восток и тем более не бомжевато-первобытные бородатые басканы!!!) где, как известно, все акты "тогдашних ЗАГСов" чОтко регистрировались, и то, что имена остальных "супружниц" предков Олмера Великого были хорошо известны-а жили они, как мы знаем, "на 200, на 300 лет назад" раньше его-и многие другие факты навели меня на оччень крамольную мысль, что женой, и даже не женой-а правильней биологической мамой Олвэна и Оэсси могла быть представительница...ТАКИ ДА))) той самой, "горячо любимой" товарищем Олмером национальности, я даже её примерный "фоторобот" представил/составил...

ВОТ ОН-

https://avavatar.ru/image/13473

Вот именно что "или"- при этом из противоположного, так сказать, "лагеря":) А почему бы и нет? Достаточно привести наших, земных, то есть "ардовских" примеров когда самые ярые антисемиты женятся на таки да))) и заводят с ними потомство, ну или брачные союзы людей с диаметрально-противоположными полит.взглядами ("либерасы"/"ватники") например...Но я не только про это.

Вначале несколько фактов того, что детки Олмера были "бастардами" от его любовной связи с дамой...ну понятно КАКОЙ национальности, точнее расы.

Помимо того, что имя жены Олмера осталось неизвестным-несмотря на то, что как в том известном анекдоте "вроде всё (остальное) известно" можем сказать, что Олмер не помнил имя своей "супруги" - но до взрыва Серых Гаваней он вроде бы был в уме, и даже в очень здравом. Ну ладно, по какой то причине он мог его забыть (можем представить и такое) - но ведь у Олмера были родственники, друзья наконец (не разбойники Санделло, а те, "цивилизованные", дэйловские???)...Уж кто-то должен был его помнить-или так, все разом забыли??? Далее. Олмер говорит Миллогу в "Адаманте" "У меня были сын и дочь"...как будто он сам их родил что ли??? Хорошо, можно представить что его супруга могла "двинуть" при вторых родах или через некоторое время после этого...Однако и тут никакой чОткости и ясности нет-ни Перумыч, ни сам Олмер Великий "ничего лишнего" не сообщают, хотя на месте первого я бы хоть в одной строке что-нибудь, да написал. И фраза Перумыча "Имя супруги Олмера история не сохранила" более чем странна-подчеркну-при всём наивысшем развитии летописно/хронологическо/генеалогического "дела" той эпохи в тех краях. Потом. Вспомним описание Оэсси/Тубалы в "тюрьме" гарема у Эовин в Хараде "в глазах её была бездонная первородная тьма"-ну прям при которой Авари на свет появились!!! Ведь не было же бессмертной пусть даже тьмы в красных глазах орков или карих-истерлингов!!! А у КОГО там была в глазах "первородная ночь"??? Правильно, у тех, кто под её покровом был ВНАЧАЛЕ рождён!!! Далее более чем странным покажется поведение эльфов-авари в "Адаманте" а ПОЧЕМУ они не убили Олмера-или же просто даже не вызвали его на поединок-ведь он злейший враг их рода, убивший немало их западных сородичей, а просто стали спорить с ним, как я, например, с майданно-навальнинской школотой??? Вот вы представьте себе, например, американских ортодоксальных евреев-сионистов с Брайтон Бич году эдак в 48-м если бы в их компании, скажем так, появился бы Гитлер (из Аргентины)))??? Они бы стали с ним спорить кто прав, а кто неправ и кто войну развязал??? Думаю вряд ли!!! Даже после стычки под Дол-Гулдуром!!! (родственники тоже как мы знаем, иногда воюют причём кроваво)...

Итак, подытоживая высказанную точку зрения, рискну нарисовать картину происхождения детей Олмера. Молодой золотоискатель из Дэйла, около 30 лет от роду, погнавшись как-то в лесу за оленем (именно этим символическим животнымsmile.gif встретил прекрасную представительницу Эльфов-Авари (почему-то думается, её звали Маэтриэль-читайте "Кровь Арды" Перумыча) ну и...в результате их известной связи и появились на свет Олвэн и Оэсси (то есть бастарды) Такое возможно??? А почему бы и нет!!! Тем более-выводя линию дальше-Олмер замышлялся Перумычем как антипод Арагорна-а на ком тот был женат??? Правильно!!! Но Олмер, естественно, не Арагорн, однако "бастардская" любовь между ним и эльфийкой-Авари имела место быть-отсюда-и детки появились. Тем более что Авари также рассматриваются Перумычем как антипод западным эльфам...Но так как такая связь являлась недопустимой (во всех отношениях) то и плоды её также легли на плечи папаши-одиночки (не исключено, что такой аленизм/РСП))) также добавил "масло" в антисемит...пардон антиэльфийские взгляды Олмера Великогоsmile.gif Кроме того, наверняка в любовном искусстве эльфийки были ну просто без слов непревзойдённее хоть роханок, хоть арнорок, хоть дев и женщин Востока))), а с другой стороны-может Олмер так полюбил Маэтриэль-ну или после всех вышеперечисленных факторов вместе взятых (включая воспитание отпрысков отцом-одиночкойsmile.gif просто уже не мог смотреть ни на каких женщин вообще хотя, как сказала уважаемая форумчанка, у женщин он мог бы пользоваться непревзойдённым успехом-а этого не было (тем более что Перумыч оч-чень любит делать акцент на любовно-мачистскую тематику во всех своих произведениях)

П.С. И если рассмотреть ИМЕННО ЭТУ ВЕРСИЮ то ну АБСОЛЮТНО ВСЁ сразу встанет на свои места, и все "несостыковки состыкуются" так сказать!!!