Кстати, даже и с этим соглашусь. Просто мне как раз-таки иногда нравится этакая "брутальщина" его произведений.

Silver, согласна. В "Кольце Тьмы" какое-то искажение идей Толкиена. Ощущение такое, что Перумов просто невнимательно его читал. И дело не в том, что он с ним согласен-несогласен. Вот, к примеру, больше всего меня поразило (неточная цитата, по моей склеротичной памяти):
- Валары только и могут, что детей невинных топить!
Речь идет, естественно, о Нуменоре. НО!

И это точная цитата из Сильмариллиона. Так что, если уж охота кого винить - вините Творца, а не валаров. Бог дал - Бог взял.
Ну, и, конечно, меня глубоко коробят эти эльфоненавистнические настроения. Вроде как, эльфы не хотят делиться с людьми своей мудростью, уплыли на Запад, а людей с собой не берут. Но, почему, собственно, эльфы должны делиться своими знаниями, достигнутыми, в основном, своими трудами либо же полученными от валаров? И ведь делились же! Ещё в первые годы от пробуждения людей у кого они нашли поддержку и защиту от орков и Моргота?
А насчет Валинора :

Это во-первых. А во-вторых, разве валары и эльфы мало постарались во благо людей? Разве не валары усмиряли дикие бури в начале времен? Разве не они придали облик земле, на которой живут люди? Разве не воевали они с Морготом ради них - ведь сами они могли бы укрыться в Валиноре и не высовываться оттуда.
Валары создали все земли одинаковыми в начале. Но Валинор, благодаря их трудам и трудам эльфов, стал прекрасен. И если люди не могут сделать свои земли столь же прекрасными, они не имеют права зариться на чужой дом.
Ещё насчет непосредственно Адаманта, или осколка древних светилен. Во-первых, я не верю, что он мог сам по себе измениться и стать неподвластным валарам. И каким образом по причине его попадания в их руки может случиться конец света, до меня тоже не очень доходит. По-моему, если уж кому и следовало вернуть его, так это создателям. А то выходит, что ни валары, ни эльфы с ним справиться не смогут, а люди мол могучие- великие, могут. Именно поэтому сам Олмер и его идеи мне категорически не нравятся. А уж его нападение на Серую гавань, когда эльфы покидали Средиземье! Я так и не поняла: то ли он хотел их таким образом "поторопить", то ли вырезать, пока не уплыли. В общем, я не вижу в нем ничего достойного восхищения. Это просто ещё один жаждущий власти не-человек, который добивается её жестокой резнёй.

Кто эту фразу говорит, Олмер?
По-моему, на обложках современных книг давно уже следует писать фразу "точка зрения героя может не совпадать с точкой зрения автора". Ибо складывается впечатление, что многим это не очевидно.
Дело не в том, что Перумов невнимательно читал Толкина. Дело в том, что Олмер его вообще не читал

Вот именно, что это фраза не Олмера. Я уже точно не помню, но какого-то второстепенного персонажа, появившегося раз или два. Если ошибаюсь, поправьте, я давно читала. И дело не в том, чья это фраза, а в том, что подобное впечатление складывается о книге, как пропагандирующей ненависть к эльфам и идею превосходства человеческой расы.

Elberet
Текста прямо под рукой нет. Еще что-то подобное, кажется, выдавал Скиллудр. Но он тоже Толкина не читал И вообще, знаний у него было даже меньше, чем у Олмера.

Я вот не понимаю. У Толкина в тексте было множество орков, которые тоже эльфов не любили. Боромир, опять же, про них местами говорил гадости. И не только. Но почему-то про книгу Толкина не говорят, что она "пропагандирует ненависть к эльфам".

Alaric,
может, потому, что орки не подавались как положительные персонажи?) Предваряя вопрос - да, Олмер именно положительный герой) Просто это... обманутый, да?) А так - и сильный, и умный, и даже где-то мудрый, и жалко его) Толкиен об орках писал несколько иначе) А Боромир говорил гадости настолько местами, что оно никак не тянет на атмосферу книги))

Ну, допустим Мелькор Толкином тоже был описан как и сильный, и умный, и даже где-то мудрый. И жалко его, некоторые даже книжки пишут - так жалко.

Значит ли это, что Профессор был во всем с ним согласен?

Cordaf,
ээ... это в Сильме-то?) Сильный - да. Мудрый и положительный - незаметно. Вот про зависть, жажду обладания - там много. Но не жалеется мелькора Сильма, никак) ЧКА, ИМХО, и была написала потому, что по Сильму не жалелось, а очень хочется)) Ты хочешь меня уверить, что образ Мелькора в Сильме позитивный хотя бы в первом приближении?)))) На мой взгляд - нет, так что отношение Толкиена тут приплетать странно) Плюс у Перумова, как ни крути, идея "а не всё то зло, что тёмное, и не всё то добро, что светлое" - в львиной доле книг, которые я могу у него припомнить. Как бы лейтмотив) И тут уже вполне можно говорить о том, что коли автор из книги в книгу пишет одно и тоже, может, он и впрямь это, светоборец?))

Все-таки сперва возникает симпания к персонажу, а потом - желание придумать альтернативную точку зрения. Но никак не наоборот. Значит основания для симпании в Сильме таки были. : ) Мне он, в общем, тоже нравился. Всю Первую Эпоху за него болел.) Пока он окончательно не рассеялся по кочкам от мучительной ненависти ко всему мягкому и пушистому.

Олмер действительно неплохой человек. Он даже, возможно, положительная фигура сам по себе. Но вот роль его в книге отрицательная, и пример он - отрицательный. Пример того, до чего же доводит ненависть и помешательство. Сцена у Серой Гавани была достаточно красноречива: жалеть к тому моменту там уже было, в общем, нечего.

Ну как, условно (очень условно, очень-очень условно), камшинский Дикон: мы тоже несколько книг наблюдаем превращение неплохого человека в что-то совершенно другое. Только причины, мотивы, средства и все прочее совершенно другие, разумеется.

Значит ли это, что персонаж в чем-то положительный? Возможно. Значит ли это, что автор сам думает так, как персонаж? Ну извините, он же сам и показывает, до чего доводят такие мысли и такие поступки.

Cordaf,

//Все-таки сперва возникает симпания к персонажу, а потом - желание придумать альтернативную точку зрения. Но никак не наоборот.

это единственная причина?) и нет ничего типа "в пику автору" или "а давайте напишем прикольный фанфик, где всё наоборот, чтобы позлить поклонников", или "а, христианские мотивы... а вывернем-ка наизнанку, чтобы сыграть в адвоката дьявола"?)

Сцена в Гавани не катит - в отличие от Мелькора, Олмер там собой уже не владел, насколько помню) точнее, его хватило на одну свою реплику, которая как раз положительную роль играет - типа, не сдался, мужик))

если бы речь шла об одном персонаже - я бы согласился... но просто тупо поменять местами тьму и свет у Перумова, скорее, норма же, если речь идёт о совершенно разных персонажах?) что лично мне таки видится как богоборчество или антирелиджизм) что вполне тянет на написание антифанфика по профессору, у которого в творчестве были христианские мотивы) во загнул, а?))

Мотивы могут быть всякие. Но толкиновский Мелькор действительно вполне мог казаться симпатичным, по крайней мере до какого-то предела. Вот как мне, например: за то, что сильный, самонадеянный, непреклонный. Ну, и о чем это говорит о Толкине?)


Ну, богоборчество - да. Антирелигизм - пожалуй. Но в тред-то опять про ненависть к эльфикам пишут.(

Cordaf,
так про эльфиков пишут как раз в ключе, что они, типа, представляют порядок Эру и валар, нет?)

Alaric, про пропаганду ненависти тут и без меня уже хорошо сказали Просто возникает ощущение, что симпатии автора именно на стороне Олмера - он описывается им как страдающей от всеобщей тупости и непримиримости герой. Это моё ощущение, имхо. Поэтому его мысли и отношения воспринимаются мной как точка зрения автора.

Кстати, вот, например, Айнулиндалэ написано якобы Румилем, а что насчет Сильмариллиона? Напрямую об этом по-моему нигде не говорится, но учитывая просвещенность героев ВК... Я о том, что они прекрасно знают события прошлого. Так что какая-никакая летопись у них должна была быть.) А Олмер, не смотря ни на что, производит впечатление человека образованного. Другой вопрос, верил ли он в это и как вообще воспринял... Это все про ту же "ниэннаховскую", что мотивы в летописи не записывают. В ЧКА, кстати, прямо говорится, что Сильм - летопись в мире Средиземья. Вот только её ли это выдумка или где-то отмеченный Толкиеном факт?

За чужие имхи я не в ответе. Лично я всю книгу симпатизировал Фолко, и Олмер, который разрушал всё, что было Фолко дорого, лично мне казался отрицательным героем. И все прочие герои, которых лично я считаю положительными - эльфы-Авари, гномы, Радагаст и прочая - в один голос утверждали, что Олмера надо остановить. Им я верю больше, чем Вам, извините


Если мне не изменяет склероз, в ВК некоторые представители Гондора и Рохана несли относительно Лориена редкостную околесицу. При том, что относились к семьям правителей и могли получить образование гораздо лучшее, чем скитающийся по свету Олмер. Или пират Скиллудр.

Некоторые вполне образованные граждане нашего мира несут редкостную околесицу даже по поводу Второй мировой войны, после которой прошло всего 65 лет. Время же, прошедшее с падения Нуменора, к моменту действия КТ исчисляется тысячелетиями. А людские средства хранения информации крайне недолговечны.

Ну, оспаривать вашу точку зрения я не собираюсь, но свою объясняю. Я смотрю на все три книги в целом, а в "Адаманте Хенны" Олмер представлен именно старателем во благо людское. Мол, и валары его обидели, и все несправедливо наказывают. И тот же Фолко и эльфы-Авари, кстати, в конце были с ним вроде как заодно. И я с этим категорически не согласна! Я всеми руками и ногами "за" то, что Олмера надо было остановить.

Да, тут я ориентировалась на "Братство", забыв, что там сплошь принцы да короли Да и майар до кучи Но "незнание закона не освобождает от ответственности". И даже если Олмер заблуждался и искренне верил во благо своей идеи, что лично мне кажется сомнительным, это его не оправдывает.

Вот именно, и появись дурак, считающий, что Гитлер был всеобщим благодетелем, что бы вы о нём подумали?

С учетом того, что я читал "Кольцо Тьмы" в то время, когда "Адамант" еще не был написан, мне гораздо сложнее видеть в них одно целое Особенно с учетом позднейших заявлений Перумова, что "Адамант" ему самому не нравится, и он хочет его переписать.

Но в любом случае, Олмер в АХ "старатель во благо людское" не потому, что валары его обидели, а потому что в АХ волею Перумова валары ошибаются и их ошибка может дорого обойтись Средиземью. И даже в концовке большей части отряда, который отправляется "на штурм Валинора", довольно печально от необходимости это делать. Олмеру, конечно, не печально, но он там не один.


Олмера, это естественно не оправдывает, но дискуссия началась с заявления, что Перумов невнимально читал Толкина. И я собственно утверждал, что на основании слов Олмера (или Скиллудра) никак нельзя делать какие-либо выводы о том, как понял Толкина Перумов. А с тем, что Олмер со всем этим антиэльфийским походом не прав, я спорить и не собирался

Ну-ка, отпишусь еще раз в этой теме - какая интересная дискуссия пошла.
При прочтении - что сразу после ВК, что через некоторое время - основные симпатии были и остаются на стороне Фолко и всех его друзей и союзников. Но сам Олмер давно уже перестал вызывать антипатию из-за своей роли "Нового Темного Вождя". У меня он вызывает симпатию. В конце "Черного Копья" мне действительно жаль, что этого человека, волевого, сильного, целеустремленного, поработила Тьма. И, судя по последней реакции Олмера:

он сам, Олмер-человек, вовсе не рад тому, кем он стал - настолько, что предпочел попросить смерти, чем остаться жить в новой сущности.
Олмер-человек еще и отчасти понятен мне. Во-первых, хотя я в целом симпатизирую эльфам, все-таки некоторым особо высокомерным в Сильмариллионе мне хотелось...хм... ну, в общем, сбить спесь. Однако, я думаю, это второстепенная причина. В Адаманте Хенны Олмер ведь идет дальше - пртив валар. И на эльфов-то он нападал больше как на представителей, олицетворяющих власть и существование валар. Но ведь валары по сути правители и создатели мира целиком - мира не только эльфов, но и людей, он общий. Однако Олмер как будто отделяет людей от эльфов и валар. Почему? Истинный корень, как мне кажется, вот здесь:

и дальше еще:

Это для эльфов валар были вполне конкретны, с ними можно было пообщаться, поддерживать контакт напрямую. А для людей валары - это некие грозные, могущественные силы, с которыми лучше не связываться. Вот и схема богоборчества: непонимание-страх-гнев-борьба. Плюс, тень, оставшаяся от общения с Мелькором.
Извиняюсь за оффтоп, но вообще, конкретно этот момент меня очень возмущает. Имхо, валары прилично облажались с людьми. Ну что мешало им придти, и хотя бы показать путь людям, если уж нельзя в Валинор приглашать. Так нет же - впечатление такое, что после эльфов валар никто другой уже не интересовал, и на людей просто все забили. При этом Мелькор, когда услышал о пробуждении людей, бросил все дела на Саурона и помчался "устанавливать контакт", и кое в чем преуспел - думаю, ради второстепенного дела он бы так не суетился. И люди, которые изначально были не такими..."совершенными", как эльфы(оружие,одежду и инструменты эльфы при первой встрече оценивают как "примитивные"), вынуждены были совершенно в одиночку отбиваться от сил Мелькора. Очаровательно! Извините за оффтоп. Возвращаюсь к Олмеру. Вот вышеописанный момент меня достаточно вомущает, чтобы какие-то его отдельные претензии разделять. Но его идея о полном изгнании эльфов мне наоборот, глубоко претит.
И еще хочу кое-что добавить. Тут кто-то писал о неточностях - у Толкина написано, что это Эру утопил Нуменор, а один из персонажей у Перумова говорит, что, мол, это валар "утопили невинныз младенцев". Мне этот момент,наоборот,понравился. Сознательно, или нет, но у Перумова получилось передать, как через века реальная история оборачивается легендой и искажается. Истории с Нуменором - несколько тысячелетий. Уже во времена ВК большинство знает ее смутно, на уровне полулегенды. Из людей более-менее достоврено знают ее те, к кому она непосредственно относится, ну и немного - правители и их дети. К началу же "Эльфийского клинка" большая часть эльфов ушла, а с ними - еще часть истории. И истории о Нуменоре и всех сопутствующих событиях окончательно превратились в легенду. А у легенды есть такой свойство, что она немного меняется от рассказа к рассказу. Поэтому, очень может быть, что сам Олмер, и те,кто пошел за ним, знали только искаженную версию событий и свято верили в свою правоту(по крайней мере, в начале). Да, Олмер сидел в архивах. Но кто сказал, что в архивах были надежные источники информации? После событий в ВК прошло всего 300 лет - это относительно небольшой срок в рамках истории Средиземья; но точную версию событий, которые тогда произошли, уже проблемно восстановить - Красную Книгу, один из наиболее достоверных источников, днем с огнем не найдешь - Торину сильно повезло, что у Фолко оказалась ее копия. И это всего 3 века. А тут - несколько тысяч лет! Вполне хватит, чтобы история успела обрасти тонной всяких россказней, слухов, которые через века стали выдаваться за истину.

Согласна с Silver.) Олмер с начала и до конца повествования был мне глубоко симпатичен. Он обладает всеми качествами, включая личное обаяние, необходимыми для того, чтобы быть не просто лидером, но хорошим лидером. И действительно жаль, что этот сильный, талантливый и харизматичный человек вляпался в... в Тьму настолько, что обратного пути уже не было.

Elberet и прочие единомышленники... Вот честно, хоть убейте меня веником, я не могу понять одного. Какие, откуда могут быть претензии к Перумову, что он в уста сильного, талантливого, отважного, харизматичного, вызывающего симпатию или, по крайней мере, не безусловно отвратительного персонажа вкладывает крамольные мысли и, так сказать, приугатавливает ему крамольные деяния (а я так понимаю, в этом видится весь корень зол, ибо, мечтай искоренить эльфов какой-нибудь Барбатулюк Грабатулюк, никаких бы возражений не последовало)? И в чем здесь расхождение с каноном Толкина? Давайте вспомним Феанора. Боромира и Дэнетора уже вспоминали. Чем образ Олмера - в этой компании - так уж криминален?

Олмер криминален потому, что он - разрушитель. Он ничем особым кроме воинских талантов и желания уничтожать и править не отличается. И талантлив, отважен и умен он, когда думает, как бы побольше захапать территорий. Он не во что и никому не верит, считая, что есть две точки зрения - его и неправильная. В своей гордыне он считает, что знает, как будет лучше для всех (ой, сорри, для людей) и силой навязывает всем своё правление. Он развязал войну и не считается с жертвами ни у себя, ни у неприятеля, отправляя на войну тысячи людей. Он ломает привычный мир людей потому, что он считает, что так надо. Для меня этого достаточно, чтобы вызвать глубокую антипатию к персонажу. Кстати, в ряд с Олмером я записала бы разве что ещё Денетора, поскольку Боромир осознал в конце-концов свои ошибки, да и ничего криминального не совершил. Кстати, на него при этом воздействовало Кольцо Всевластья, которое, пожалуй, посильнее Олмеровой игрушки будет. Феанор же был творцом. Он всегда действовал по сиюминутному порыву, он не расчетливый убийца. Да, я понимаю, что его это не оправдывает, но все равно лично у меня, ИМХО, он вызывает большую симпатию, чем Олмер.
И ещё, конечно, меня поражает, как такой "харизматичный, отважный, талантливый" человек , совершает такие глупости и подлости. Да, меня возмущает именно тот факт, что такой человек не понимает ничегошеньки, не понимает, что он делает и не считает нужным задумываться об этом. Ведь он не идиот, в конце-концов! Как можно начать войну на основе легенды? Он что не мог просто пойти и спросить у тех, кто знает? Что ему, кроме гордыни и антипатии к эльфам, мешало отправиться, скажем, в Ривенделл?
А насчет неточностей и т.д. Подобная антипатия к эльфам, валар, и спокойному образу жизни без войн высказывается не единожды и разными персонажами, часто - второстепенными. Именно это заставляет меня задуматься, что именно это - точка зрения самого Перумова. Да, я могу ошибаться, но когда я читаю книгу, у меня такое ощущение. Я его никому не навязываю, у каждого своё мнение. Поэтому книга на меня производит угнетающее и крайне неприятное впечатление. Мне просто не нравится это перевирание Толкиена. И не важно, Перумов его перевирает или Олмер. Всех покусаю

А мне, наоборот, интересно, как такой умный, сильный, харизматичный человек мог стать таким... исчадием Тьмы.
По правде сказать, если просмотреть эту историю с точки зрения теории этногенеза Л. Гумилёва, в характере и поведении Олмера (и не только его) многое становится понятным. Да, я знаю, что теория достаточно сомнительна, но речь у нас не об этом. Если мы примем, что описанные Перумовым народы Востока переживали в это время фазу подъёма - всё встанет на свои места. Эта фаза по сути - всегда кровавая баня. И Олмер - типичный пассионарий, которому жить спокойно и мирно просто невозможно, натура не велит. И чёртова прорва таких же пассионариев собралась под знамёна славного, умного и дьявольски удачливого вождя. И что с ними делать? Только воевать. Иного они не хотят и не умеют. А кольцо - кольцо попало к тому, к кому должно было попасть. По-моему, так.

Ооо, этому в истории мира Земля есть множество примеров. Александр Македонский вам тоже не нравится?)

Я его лично не знала И, как об Олмере, о нем не читала. Всмысле, чтобы приводились его слова, точка зрения, мысли и т.д. А так - да, мне вообще завоеватели не нравятся. Хотя для родной Греции он и много, наверно, хорошего сделал. А честно говоря, историю я плооохо знаю...((

Elberet
Я просто удивилась, почему вы начали винить Олмера в том, что было абсолютно нормально для большинства правителей Земли до тех пор, как она утратила всякое сходство со Средиземьем.)

Ради справедливости мне следует напомнить, что Олмер не только разрушитель, но и творец. Он стал - нет, безусловно, не в одиночку, да, безусловно, попав в русло благоприятствующего исторического процесса - у колыбели нового народа, он создал новое государство в Свободной Области, где до этого бор шумел и волки кости грызли. Для одной человеческой жизни - это невероятно много. И Соединенное Королевство Олмер и его сподвижники уничтожили не под девизом "kill, crash & destroy!" (с), а ради того нового Королевства, что выносили, выстрадали и вынянчали они сами из ватаги золотоискателей, из айборской дружины. Целиком и полностью подписываясь под словами Эгильсдоттир, я от себя добавлю, что личная Олмера ненависть к эльфам, личные Олмера корни, произрастающие от скамеечки перед гондорским троном - это все рюшечки, рябь на воде, которые к подводному течению - сути происходящего на Востоке Средиземья процесса - ничего по большому счету не прибавляют и не убавляют. Воины Олмера убивали и умирали не ради старой легенды, ибо кому сама по себе она, заплесневелая, нафиг нужна, трехсотлетней-то давности. Они породнились со смертью ради рождения своего мира. Разрушения и созидания в их делах было примерно поровну.
В остальном же Олмера никто не просит любить. Отвратителен - ну и хвала всем богам, что вы не оправдываете массовое человекоубийство. Хотя, к примеру, мне его позиция

насколько-то близка, потому что, если тебя что-то не устраивает, что ж, на жопе сидеть и своими руками убивать собственные убеждения и веру? Тоже не лучший выход. Я, честно говоря, даже и не упомню, чтобы у Толкина кто-то когда-либо подобным образом поступал. Все его герои "старый" мир тоже так или иначе ломали, у окружающих не спросясь. Тот же Арагорн, тот же Мерри. На этой ноте уже совсем грех не перейти к Феанору, образ которого, сколь я могу судить, к Олмеру максимально близок уже в силу того, о чем упоминали я и Эгильсдоттир - он тоже стоял у истоков нового народа. Верно, второго короля нолдор (точно, кстати, также, как и Олмера) вела страсть. И имя этой страсти - утверждение своей вселенной. То, что выражалось в его творениях, то, что заставляло его грезить о Средиземье, то, что помешало простить Финголфина, пошедшего наперекор брату, что не давало ему мирно жить в Амане и "просто просыпаться по утрам" (с). Аман, королевство Валар, не был миром Феанора точно так же, как Соединенное Королевство оказалось чужим Олмеру, оба они искали иного, строили иное, оба щедро поили это иное кровью, платили за него собой. В чем принципиальная разница между этими двумя и их деяниями? Я, кстати, не согласна с тем, что Феанор все им содеянное сделал, следуя сиюминутному порыву: сиюминутные порывы природе эльфов Толкина вообще, насколько я могу судить, противоречат. В нем долго зрело раздражение на Финголфина, вылившееся сначала в угрозу расправы, и в конце концов - в предательство. Между Араманом, где Феанор оставил брата, и Лосгаром, где сгорели корабли, была прорва времени на подумать и укрепиться в своем решении. На Валар Феанор тоже очень долго думал злобно: как минимум, с изгнания из Тириона, если не раньше. И - смерть отца смертью отца, месть местью, аффект аффектом - но и Альквалондэ он вырезал исключительно потому, что в нем давно вызрела готовность пойти на нечто подобное ради будущего нолдор, как, безусловно, и во всех тех, кто резал локоть в локоть с государем (а таких оказалось немало). В чем разница? Дэнетор, всего-то не хотевший отдать свой город неизвестному приблуде - невинный младенец, имхо, в сравнении с нолдо. И, между тем, Толкин, насколько я могу судить, сочувствует Пламенному. Даже Толкин. Почему бы и Перумову Олмеру не сочувствовать? Тем более Перумов своему не то герою, не то анти- такую участь дал понюхать в "Копье Тьмы", что, по осознании, волосы шапку приподнимают.


Насчет Валар и особенно спокойного образа жизни (но не эльфов!) я с вами соглашусь. Однако мне совершенно непонятно, где здесь именно "перевирание Толкина". У нас есть созданный Толкином мир Средиземья. И, когда Перумов туда пихает Орлангуров с Тропами Соцветий, я еще могу понять негодование правоверных поклонников Толкина, а где-то даже и разделить его. Но когда Перумов или герои Перумова высказывают отличную от Толкина точку зрения на канон - мне не видно никакого криминала. Сами персонажи Толкина ее высказывают, в т.ч. и многим вполне по-человечески симпатичные. Читатели Толкина ее - такую отличную - высказывают направо и налево. Почему же Перумову нельзя?


Не надо Олмера кусать. Он костлявый и ядовитый.

P.S.:
Насчет сравнительной силы колец вот здесь начиная с 232 поста Кордаф очень хорошо пишет.

to Эгильсдоттир

"А кольцо - кольцо попало к тому, к кому должно было попасть". По-моему, тоже именно так.

Cordaf,
я тут подумал - а богоборчество и системоборство таки даже без вопросов - в Адаманте-то, по сути, выясняется, что Олмер был прав, а валар - неправы) Что чудесно перекликается с остальными книгами на тему того, что верховная власть никогда не права, а восстание право всегда просто вот по факту) Ну и эльфы тут именно как представители той самой власти в глазах Олмера, всё укладывается) Влияние кольца - влиянием, конечно, но вот... убить себя он просил, есть шанс, не потому, что не нравилось покорять и властвовать, а потому, что он терял свою личность, что уже слегка другое) Ну а тут та же цепочка: если автор из книги в книгу, бла-бла-бла, то, может, действительно антитолкиен, потому что у того-то валар и Эру - явно на стороне бобра?)))

Spectre28, а в чем Олмер в Адаманте по факту оказался прав? Что камушек выбросил, разве что. Его прошлые забеги по Средиземью и "бунташность" натуры, на них толкнувшую, "соратники", пару раз нарвавшись на позу "не влезать-убьет" и превентивно выплеснутое им в лицо ведро презрения, решили замять для ясности (на одном, как-никак, Орлангуре летели, а Дракон хоть и велик, но не бесконечен), но никто Олмера, его дела и взгляды, насколько я помню, не оправдывал.

Серый Всадник,
ну, насколько я помню, финальный пробег компании против Валинора подавался автором именно как совершенно верное решение, а Валар нифига не понимают в капустных очистках) Чей облик белее - вполне понятно) По факту же - если он скидывает глупых и непонятливых валар сразу, проблемы камешка, глядишь, решаются проще, потому что компашка явно мудрее "ангелов")
Я к тому, что у Перумова же во всех циклах идёт идея, что "верховная власть" неправа априори, а революции - это славно и почётно, потому что верховная власть неправа априори) В первых двух книгах Кольца этого не мелькало, но в Адаманте всё опять свелось к той же самой одной идее)

По аналогии - Ракот в Хьерварде тоже сотворил гадость, которую никто не оправдывал, но в итоге оказался совершенно прав - молодых богов, очевидно, надо было скинуть))

Ну, если верховня власть права, или хотя бы может убедительно доказать свою правоту manu militari - то никаких восстаний не возникает. Против дееспособной власти не бунтуют. Как известно, "мятеж не может кончится удачей; в противном случае его зовут иначе"(с). Думается мне, что "авантюра" Олмера на Востоке - некий аналог Великого переселения народов нашей истории. Отсюда и отношение к Олмеру. В Европе Аттилу называли Бичом Божьим - а у венгров это и до сих пор популярное мужское имя.)

Эгильсдоттир,
так вот именно что здесь решает автор - что там власть может, а что нет) У Олмера - не может по факту) Т.е. в его трактовке власть всегда недееспособна - кроме власти революционной. Это-то уже не решения или слова персонажей, а именно идея и сюжет)
В первых двух книгах - возможно. Но, повторюсь, Адамант всё сводит к стандартному идеологическому наполнению) Что бы автор сам ни говорил о том, что ему лично эта книга не нравится - она вполне стандартна и вписывается в творчество)

Серый Всадник, прошла по ссылке.

Тут я согласна со StimMaster

Дело в том, что не появись Олмер с кольцами, неизвестно что бы было и как бы все получилось. А вылез он первоначально именно потому, что считал себя достойным и истинным наследником раз, желал освобождать всех от эльфийско-валарской тирании, два. Так что эти "личные Олмера корни" очень даже на все повлияли. Другое дело, что это - только предлог. Не будь его Олмер бы просто выдумал что-то другое.
Собственно я не считаю, что строить государства надо на чьей-то крови. И что идеальный путь развития и становление государства - захапать себе побольше территорий. Что же, тут уже писали, как Олмер был умён и замечателен. Вот и использовал бы свои таланты, строил бы своё государство, установил бы мирные отношения с тем же Гондором и Роханом. НО! В том-то и дело, что Олмер был одержим своей идеей свободы людей от валар и эльфов, не понимая, что в общем-то никто никого не неволит. И войной он шёл в первую очередь на Серые Гавани, тут даже выше цитаты приводили вроде. Так что не надо мне говорить, что он радел о благе бедных-несчастных-прозябающих народов. Просто для войны надо было войско, а набрать его проще среди людей неграмотных, недовольных своей жизнью.


Нет надо пойти уничтожать всех, кто с тобой не согласен! Дело в том, что мне позиция "я прав потому, что я прав" кажется, мягко говоря, некорректной. И у людей, которым он всою точку зрения навязывал, тоже было своё мнение. И не думаю, чтобы они были счастливы разрушению своих домов и гибели близких.

А Мерри-то как в эту компанию попал??
Хм... насчет Арагорна не соглашусь. Я уж не буду упоминать здесь о пророчествах и подобном. Он не шёл напролом, он прислушивался к мнению окружающих. И сражался он не просто против "другого строя" или "другого государства" а против практически полного уничтожения Средиземья Сауроном, с порабощением всех народов и тому подобными "прелестями".
Насчет Феанора почти согласна. Почти потому, что он мне всё равно больше Олмера нравится. Не знаю почему Хотя принципиальной разницы между их деяниями, в общем, нет. Феанор ещё покруче будет.


Да Бога ради! Только вот я ему сочувствовать не собираюсь. А Перумову я не указ

Собственно в чем "перевирание":
1. Как вы и сказали, во всяких там Орлангурах и прочих;
2. Просто элементарное перевирание текста. Говорите сколько хотите, что прошло много веков и т.д., захотел бы действительно узнать как все было - узнал бы. Как я уже говорила, к эльфам бы пошёл.
И дело в том, что все это "антиэльфийское движение" выстраивается на том, что один гордец и дурак не знает правду и знать не хочет. Отличная точка зрения - это ЧКА. Полностью, от и до. А "Кольцо Тьмы" это не другая точка зрения на те или иные события, это ошибки. Ошибки, непонимания, неточности, на которых Олмер строит своё мнения о событиях тысячелетней давности и даже не сомневается при этом в своей правоте.
В общем, подвожу итог: некий Олмер на основе своих догадок развязывает войну с Гондором, Роханом и Серыми Гаванями. "По пути он разрушает и выжигает целые государства. Для своих целей он использует неграмотные и непросвещенные народы, пообещав им новые земли, свободное государство и прочее, и прочее. (Кстати, уже в "Адаманте Хенны" прекрасно видно, что спокойно жить на завоеванных землях они не будут. Я об короле Рохана (забыла имя), который решил с ними воевать вразрез с мирным договором.) Дойдя до серых Гаваней, он погибает. Возвращаясь, он продолжает свои антиваларскую деятельность. (Тут, кстати ещё про перевирания: у Толкиена валар тоже не безгрешны и ошибаются, но в "Кольце Тьмы" они какие-то, право, карикатурные. Тут я согласна со Spectre28 ) Собственно, вот краткий список его свершений. Мне после этого он, ИМХО, противен.

Собственно, выше прокомментировала.
И вопрос немного не по теме, так, что-то в голове "щелкнуло".
Ведь с наступлением четвертой эпохи и уничтожением Кольца Всевластья сила колец ушла, так почему они появляются в "Кольце Тьмы"?

З.Ы.

Всё, не буду. Отговорили.

"Все элементарно, Ватсон!"
Должна же быть завязка к кольцам и злу, раз в самом названии трилогии присутствуют два слова: "кольцо" и "тьма". Да и сюжет значительно на этом стоит.

По сабжу хотел сказать, что не понимаю переноса антиэльфийской олмерщины на Перумова.) Простите, но ведь должен же был быть антигерой. Вот, он и есть. Чего удивляться. А то, что он антигерой неоднозначный, с некоторыми положительными чертами и человек благородный, так это вообще плюс и можно занести Нику в актив. Создать злодея, которому можно сопереживать, далеко не каждому удается. Тем более акценты, на мой взгляд, расставлены правильно - я знаю, что Фолко герой, а Олмер злодей. И совсем не надо было заявленному злодею идти к эльфам, хотя для пущего драматизма Нику и можно было нечто такое придумать.
Насчет перевираний скажу коротко. Перумов на основе полотна Профессора соткал свое полотно. И оно имеет свою цену именно потому, что не копирует мир Толкиена, а привносит что-то новое. Точнее говоря, в "Кольцо тьме" мы видим не Средиземье Профессора, а Средиземье Перумова. И уж спор, какое из них круче - это совсем другой спор.)

to Elberet

В подобных дискуссиях меня всегда безмерно удивляет убежденность моих собеседников в том, что это личность на ровном месте организует исторический процесс, а не процесс втягивает в свою орбиту личность. Я просто не понимаю, на чем подобная убежденность может быть основана. Я абсолютно уверена в том, что выпей мама Олмера спорыньи, войну Востока с Королевством это не предотвратило бы. Почему: я писала здесь, писала в споре со СтимМастером, писала Эгильсдоттир. Я согласна с тем, что Кольца на поколение-два ускорили ход событий. Я согласна с тем, что займи место Олмера во главе складывающегося на Востоке государства кто-либо другой, ход войны мог бы измениться, и действительно неизвестно, как бы все оно повернулось. Однако начаться война была обречена. Если бы Олмер хотел ее один, он мог бы ухотеться до посинения. Однако этой войны хотела треть Востока, которую Олмер в поход отнюдь не пинками гнал. Взгляните на армию Олмера – эти люди не производят впечатления насильно согнанных под знамена, они очень даже знают, чего хотят и ради чего рискуют жизнью. И это не бунт против Валар, не месть эльфам и не возведение вожака на гондорский престол, о чем прямым текстом говорится в книгах: эти люди хотят, во-первых, земли (хазги, истерлинги), во-вторых, добычи (истерлинги, ховрары, хегги, пираты), в-третьих, устранения политического давления со стороны Королевства и возмездия ему (не эльфам!; это ангмарцы, дунландцы, истерлинги), в-четвертых, передела власти (по большей части такова верхушка армии), в-пятых, приключений себе на задницу (эти приходят отовсюду). И еще все они по большей части как-то совершенно незаметно для себя отдают свои силы и верность той целостности, в которую их сплавил затронувший Восток процесс, и которая (целостность) становится принципиально иной структурой, отличной от любой из ее составляющих, чем-то более значимым, чем изначальные цели, что привели к ней всех этих людей. Простите, пожалуйста, за корявость, лучше не скажу.
В связи с этим, наблюдая заданный ход процесса, я не понимаю одного: на каком основании и каким чудом желания одного-единственного Олмера для его развития вообще могут оказаться более значимыми, чем желания всех этих сотен тысяч людей, хотевших войны с Западом независимо от всякого Олмера вообще? Сколь я могу судить, единственным эпизодом, где воля Олмера проявилась однозначно, ярко и насколько-то вразрез с волей его армии, стал штурм Серых Гаваней. Все остальное было творчеством безусловно совместным.
Надеюсь, что своим объяснением я коснулась и того, почему Олмеру не светили мирные отношения с Королевством (даже если б он вдруг их и хотел), и того, что о благе несчастных народов никто и не радел (вспомните хотя бы, как Ангмар и Дунланд огребли за героизм части своих сынов), а сами представители означенных народов в воинстве Олмера радели о совсем других вещах, и того, почему заявления, с которыми изначально вылез Олмер, имели значение разве что для самого Олмера и пары-тройки его старых друзей.


Насколько я помню, это он, вернувшись в Хоббитанию, пообещал, что «он еще много чего тут нарушит»? Вот и юный Злой Стрелок, небось, ходил по Королевству, смотрел по сторонам и думал ровно в том же ключе и даже по тому же самому поводу: его раздражали списки правил на стенах.


Все верно. Однако, например, я при всем том не вспомню, чтобы его слезы истерлингских вдов и харадских детишек трогали хоть на йоту больше, чем Олмера – слезы, пролитые по эту сторону Андуина. Человек считал, что он делает нужное дело, и делал его себе спокойно, в чем и был прав. Олмер, безусловно, от Арагорна отличается тем, что он активно и целенаправленно хотел войны. Но вот обвинять его в том, что он о страданиях противной стороны не подумал – странно оно как-то. Кто о них когда в Средиземье думал? Между правым и левым берегом Андуина тянется такой кровавый счет, что тот и другой на описываемый момент могли объединиться разве затем, чтобы влезшего между ними миротворца порвать на британский флаг, дабы разбираться не мешал.


Просто, как я поняла, изначально речь шла о том, что Перумов искажает идею Толкина, в т.ч. и сочувствуя такой бяковине, как Олмер, отчего тот кажется чуть не положительным героем.


Согласна. Целиком и полностью согласна с тем, что Перумов варварски обходится с «игромеханикой» Средиземья, а в «Адаманте» гробит чужой мир уже совершенно по-свински.


Допустим, что да, есть один гордец и дурак, вольно обращающийся с истиной: по большому счету я с вами конкретно в этом согласна, а к мелочам цепляться не хочу. Однако я не понимаю, каким образом «ошибки, непонимания и неточности» во мнении «одного дурака» способны «переврать» целое мироздание и ход вещей в нем, каковому мирозданию до дурака не может быть дела в силу несопоставимости масштабов.

Кратко говоря, если Перумов вводит в повествование «духов Унголианта, вступивших в союз с духами Серых Областей и осколками Пламени Неуничтожимого» - это изрядное ай-яй-яй. Но оттого, что персонаж Перумова прыгает и кричит «Валар – на мыло!», мыловаренного заводика в Амане не откроют. Вот, собственно, когда Перумов этот заводик, не удержавшись, открывает – действительно хочется сказать «ну епрст!» и захлопнуть «Адамант». А до этого, в «Эльфийском клинке» и «Копье Тьмы» Перумов и его Олмер вполне держатся в рамках канона.

to Spectre28

Вышесказанное, увы, правда. Другое дело, что мне совершенно не очевидно, каким образом из правильности эскапады с камушком следует вывод о праведности войны, развязанной при участии Олмера в Средиземье (впрочем, каким образом гадская сущность Молодых Богов делает краше поступок Ракота, мне тоже непонятно).


По-моему, здесь вы передергиваете. То, что Олмер затеял в Средиземье, под определение революции вообще никак не подпадает, и под определение революционной власти соответственно. Я, к примеру, не помню, чтобы Олмер в недееспособности или нелегитимности обвинял восточных вождей и их традиционный уклад. Его, по-моему, проблема природы власти как таковой вообще волновала очень мало. Он выдвигал претензии всего-то к одной-единственной системе.

А я,кстати, Адамант Хенны вообще в этом контексте не рассматриваю - настолько оно другое по стилю и отличное от первых двух книг. И без авторских слов было понятно, что это - недоделка. Так что я личность Олмера, представленную в Адаманте, даже не анализирую; да и другие событийные линии и развитие прочих персонажей - тоже.

Серый Всадник,
\\То, что Олмер затеял в Средиземье, под определение революции вообще никак не подпадает, и под определение революционной власти соответственно.

про революции - это я иносказательно, чтобы свести всё к одному выражению)) Революция здесь - как любые действия против неких сил, обладающих верховной властью, на основании того, что оные силы неправы) Эльфы, повторюсь, здесь как представители валар, которые, в свою очередь, представители Илуватара) Т.е. я что хочу сказать-то... речь не об антиэльфизме Перумова. Это лишь частный случай, симптом) Если бы у Толкиена верховным богом был Гоблиняр первый, а в роли валар выступали зубастики, то Олмер всё равно бы восстал волей автора, потому что автору, подчёркиваю, любая власть, объявленная положительной, не по душе) У Толкиена валар и Эру - положительная сторона медали в противовес Морготу с Унголиант и зверушками. Следовательно, да, я делаю вывод о том .что трилогия кольца - это в некотором роде не меньший антитолкиенизм, чем чёрная книга арды) Потому что точно так же идёт игра от обратного на основании "а вот хочется, и вообще, я лично там был и всё видел") Но и антитолкиенизм - лишь частный случай))) Просто вот не нравится автору официальная власть - а уж что под горячее перо попадёт - ну, дело десятое) Тут вот Средиземью досталось) А могло и Нарнии, скажем)
А, ну и до восточных вождей, действительно, дела никому нет - ни Олмеру, ни Перумову) Первому потому, что он вообще думать не может, он же персонаж, а второго интересуют силы горние))))

Я уже однажды писал об этом в соседнем треде: просто такое допущение было изначально необходимо как двигатель сюжета, и без него никакого фанфика не было бы.)

В дополнение к сказанному могу сказать вот что: сама по себе взаимосвязь Девятнадцати и Одного у Толкина выписана немного странненько: в отличие от Кольца Всевластья, которое было сделано из золота, помноженного на феа Суарона, девятнадцать были изначально выкованы кузнецами Келембримбора и содержали в себе помимо всего прочего еще и эльфийскую магию. И хотя в каноне сказано, что власть Колец (включая Три эльфийские, которых Саурон даже не касался) начала затухать после уничтожения Одного, не слишком понятно, почему это так, и совершенно неясно, иссякла ли она совсем или просто ослабла настолько, что перестала поддерживать окружение в пригодном для эльфов состоянии. И если даже мы считаем, что таков был изначальный замысел Саурона, как автора идеи -- что Одно сковывало остальные в цепь, и Девятнадцать не имеют сил без Одного, -- то Девять и Семь все равно стоят наособицу, поскольку они дорабатывались Сауроном уже после того, как было создано Одно. К тому же, несмотря на то, что Одно Кольцо было уничтожено, а Саурон рассеян (именно рассеян, но до невозможности восстановиться), его феа так никуда бы и не делось из Девяти и Семи - часть его по-прежнему в них, только не очень значительная часть. А по описаниям из КТ похоже, что на Олмера влияло именно феа.

Так что канону все это не противоречит.

Спектр, я не готов разговаривать об Адаманте и тому есть несколько причин: во-первых, я его не (до)читал...

Спектр,
В какой-то степени - возможно, да, антитолкиенизм. Но у Толкиена положительные персонажи борются со Злом; и у Перумова Фолко сотоварищи почему-то выписаны положительными персонажами, а не "гнусными хранителями тирании вышестоящих".

Silver,
да, но учти, что эти положительные персонажи в итоге всё же нападают на Валинор заодно с Олмером) О чём я и писал - в третьей книге всё свелось к тому же) Не будь "Адаманта" - я бы об этом не писал))) Да и Олмер на зло не очень тянет - в отличие от образа Моргота у Толкиена)

Серый Всадник

Ага, этот "исторический процесс" его за уши тянул.
Дело в том, что все эти племена желали войны уже очеень давно, ещё небось со времен Нуменора и колонизации им Средиземья. Однако воевали они в двух случаях: за Саурона (тут вроде были только харадрим) и за Олмера. Вам это ни о чем не говорит?
И, в общем, в данной теме меня мало волнуют исторические процессы в Средиземье. Меня волнует, как конкретная личность их использует во благо себе. Согласитесь, что разные люди имеют разные возможности и разную степень влияния на те или иные события. Так вот Олмер в данном случае является провокатором, тем толчком, который привёл к войне. А я всё же считаю, что "худой мир лучше доброй ссоры". А уж развязывать войну по причине ,что мир во всем мире во веки веков невозможен... "Так давайте скорее друг друга резать".

Все остальное играло для Олмера десятое значение. Допустим, я могу понять (не принять, и не оправдать!), что он хотел установить новый порядок и т.д. Но дело в том, что он воюет в первую очередь не с Гондором и с Роханом, он просто идёт войной на Гавани, собираясь следующим пунктом поставить Валинор. При этом ни эльфы, ни валары, со времен Войны Кольца никоим образом не вмешиваются в дела людей и Средиземья. Валары, кстати, хочу напомнить, отказались от власти над Ардой после падения Нуменора. А первоначально владыками Арды их "назначил" сам Эру. Так что если уж его что-то не устраивает, надо было с ним воевать. Дело в том, что вся эта война против валаров - сущий бред.

Они бы ему вообще не светили, т.к. никто не одобрил бы его противоэльфийского похода. А к примеру я это привела, чтобы показать, что его не особо волновало создание нового государства - главное разрушить старое. Поэтому он и не создавал великую восточную державу. Ему надо было разрушить заведённый порядок, по одной-единственной причине, что он ему не нравился. А какое мнение у жителей Королевства, его не волновало.

Ага, а освободить хоббитов от диктатуры Сарумана - великое зло. Опять-таки, одно дело - освобождение своей родины, другое - завоевательная война. (ох, как пафосно прозвучало... ) И не будете же вы говорить, что Олмера поддерживали жители Королевства? Ну, за исключением пары-тройки предателей? Я говорю об общем масштабе.

А я что-то не припомню, чтобы войска Гондора завоевывали Харад и т.п. Они уничтожили Саурона и орков, а войска людей, по-моему (не помню уже) вообще просто по домам распустили. И (повторяю!) есть разница между завоеванием и обороной. Не Арагорн эту войну развязал. Полезли - ну и получите по шапке. И, кстати, при Сауроне те же харадрим очень навряд ли жили бы спокойно. В то время как жители Королевства прожили без этой войны ещё долго и счастливо.

Да, так оно и есть. Но ехать и лично доказывать Перумову его заблуждения я не собираюсь. Особенно, учитывая, что это я так считаю. А другим, вон, нравится вроде.

Таким образом, что в "Адаманте Хенны" этот дурак полностью оправдывается и выставляется героем, спасшим Средиземье. А валар и Эру - так, дураки. Олмер ведь человек, он все лучше знает.

Вот-вот. Вот именно сей факт меня больше всего и возмущает. При этом, заметьте, этот "мыловар" у Перумова якобы во всем прав.
Эх, как я вас понимаю! Я так и сделала! Хорошо, что книга была всего лишь электронная и я её всего лишь удалила.
Боюсь, проблема нашего непонимания в том, что вы рассматриваете все 3 книги по отдельности. И так же делите поступки Олмера. Я же сужу о нём по всем трём книгам.
Silver

А в ЧКА тоже не все эльфы плохи. Там, например, Финрод и Галадриэль, Лутиэн. А учитывая, как сказал Spectre28, что они потом все же принимают позицию Олмера...
З.Ы. К теме перевираний приплюсовалось "воскрешение" колец. А у Толкиена по-моему, про них все очень ясно написано. Сначала были сделаны 3, 7 и 9, а потом Саурон, зная принцип их создания, сковал Единое, "замкнув" силы Колец на нём. ("И в чёрную цепь скует их..." )
С уничтожением Единого ушло все, что было создано с его помощью либо от него зависело. Отсюда рушащиеся башни Барад-Дура и т.д. А кольца от него зависели и с его уничтожением их сила ушла.

Не сказал бы. Написано достаточно неясно, к тому же ситуация осложняется кучей переводов на русский, каждый из которых в чем-то неудачен и отступает от оригинала. Собственно, все то, что я пишу, я пишу опираясь на цитаты из Сильмариллиона и Незаконченных Сказаний. Но это все тема для другого топика.

Алсо, разные толкования канона и следующие за этим рассуждения проходят по совершенно другой статье, нежели "перевирание".

Ну, в общем, тянул. Как говорили мудрые римляне, желающего судьба ведёт, нежелающего - тащит.

Возможно, напрасно. Поскольку на мой непросвещённый взгляд Перумову как раз очень хорошо удалось эти самые процессы показать. То есть, описать классическую ситуацию: дряхлеющая империя и молодые, сильные, пассионарные варвары. И не Олмер - провокатор. Не будь его, нашёлся бы кто-нибудь другой. "Его вёл отнюдь не личный "эрос власти" Вся ситуация в Сибири требовала диктатора - и диктатор не замедлил явиться". Это я неточно цитирую кого-то из современников о Колчаке. Так и здесь. Ситуация в описанном Перумовым Средиземье требовала храброго, харизматичного и удачливого вождя - и вот вам Олмер.
Естественно, худой мир лучше доброй ссоры. Но ни одно государство, увы, не создавалось без крови...

Эгильсдоттир

Вообще-то это была шутка типа . А Олмер-то как раз желающий. И интересно каким образом он бы попал на Восток, если бы не сам туда отправился. Так что в данном случае он как раз-таки сам нарывался.


Возможно, и нашелся бы. Но тогда это была бы не история об Олмере, а в данной теме обсуждается именно он. Если бы нашелся "кто-то другой" мы бы, наверно, теперь его обсуждали. И я не понимаю каким образом это оправдывает его действия. Он добивался чего хотел определенными способами. А если бы на Востоке не было такой разрухи, ему просто не удалось разжечь войну. А харизматичного, удачливого вождя требовал Восток. Остальное Средиземье и без войны как-то неплохо жило.
И кстати: тот же Рохан, основанный Эорлом, как-то без всякой крови обошёлся в начале своего существования. И большинство эльфийских государств тоже.

Elberet
Я все-таки уже который день не могу понять ... Кого Вы в первую очередь пытаетесь осуждать - Олмера, за то, что он развязал кровопролитную войну, или Перумова за то, что он придумал Олмера, который развязал кровопролитную войну?

Потому что первое, на мой взгляд, вполне понятно и естественно, а второе - очень странно Почему - сказано выше.

Alaric
Я осуждаю Олмера за развязывание кровопролитной войны и антиэльфизм и т.д., а Перумова за искажение мира Толкиена и антитолкиенизм. Причины смотрите выше.

Проявляется ли "искажение мира Толкиена и антитолкиенизм" в том, что Перумов придумал Олмера (такого, каким он получился)?

Вот что говорят мне "официальные", составленные Толкином хроники:
490-492 гг. Третьей Эпохи - первый набег истерлингов на Гондор;
около 541 г. - король Таростар победил истерлингов и принял имя Ромендасил ("Победитель Востока"), но вскоре погиб в сражении с степняками же;
Его сын Турамбар (коронован в 667 г.) отомстил за отца и расширил пределы Гондора на восток;
913 г. - Тараннон Фаластур "снаряжает могучие флоты и отправляется в походы на запад и на юг от устья Андуина";
Четыре его последователя вплоть до 1050 г. продолжают в том же духе, последний из них, Кириахер, захватив в 1050 г. Умбар и заставив владык харадрим "признать могущество Гондора" (ах, как я люблю формулировки в этих хрониках!) и отправить сыновей заложниками к королевскому двору, берет имя Хиармендасил Первый ("Победитель Юга");
1284 г. - истерлинги заключили союз с северянами Рованиона, подданными гондорской короны, король Миналькар выступил в поход и превентивно разбил соединенные силы истерлингов возле озера Рун, назвавшись посему Ромендасилом Вторым. Этот Ромендасил, сколь я могу судить, истерлингам ооочень надолго запомнился;
1366 г. - Гондор теряет Умбар и свои южные территории в результате Распри Родичей. Очень надолго;
1851 г. - Люди Повозок нападают на Гондор;
1856 г. - Люди Повозок снова нападают на Гондор, захватив Рованион и убив короля Нармасила Второго;
1899 г. - в Рованионе вспыхнул бунт, и король Калимехтар напал на Людей Повозок и одержал победу в битве на равнине Дагорлад;
1944 г. - это племя истерлингов в союзе с варьягами и харадримами снова вторгается в Гондор, терпит поражение и в итоге оказывается полностью истреблено королем Эарнилом Вторым (не вполне понятно, имеются ли под "полностью" в виду только боеспособные мужчины, или же это значит действительно полностью, т.к. Эарнил накрыл истерлингов в их кочевом лагере);
2510 г. - Эорл Юный одерживает победу над балклотами на Келебрантском поле, до этого они, судя по всему, около десятилетия свирепствуют в Рованионе;
2758 г. - истерлинги в союзе с дунландцами вторгаются в Рохан;
2759 г. - их наконец-то оттуда изгнали;
3019 г. - соединенные силы истерлингских родов были разбиты и полегли в битве на Пеленнорской равнине;
Начало Четвертой Эпохи - истерлингов, оставшихся за Андуином, покорил король Элессар. Покорил - это, видимо, следует расшифровывать как минимум, как "обложил данью". Именно этот поход упомянут у Перумова фразой "истерлингские матери до сих пор (триста лет спустя) пугают именем Элессара детей". Не знаю, наработал ли Арагорн по замыслу Толкина на столь длительное участие в воспитательном процессе, но бел, добр и пушист первый король Соединенного Королевства определенно не был (это заодно к вопросу об Арагорне).
В "Гондоре и наследниках Анариона", который, сколь я понимаю, является официальным документом, прямым текстом говорится, что "война на рубежах королевства не затихала никогда". Понятно, что по Толкину, "все зло, какое ни есть, всегда из Ангмара Мордора" (с), но, с моей точки зрения, видимые из этой хроники вспышки исключительной активности в Истланде с 500-700летними периодами затишья, заполненными вялотекущими хроническими стычками на границах, свидетельствуют не только об исключительной злобе Саурона , но и о каких-то процессах, затрагивавших в это время Истланд и с Сауроном не связанных, но Толкином не освещенных.
Что у истерлингов, нехороших людей, малая, пограничная война была превращена в отрасль экономики, видно достаточно хорошо, но вот такие массовые походы племен с женщинами и детьми, упиравшиеся в границу Гондора и рвавшие от Гондора куски - это следствие чего-то совсем другого.


Мне кажется, что зря они вас не волнуют. Судить о противостоянии Востока и Запада только на основании вражды Мордора с Валинором - это такую прорву материала на помойку выбрасывать, такие перечеркивать кипения человеческих страстей, что тогда совсем непонятно, ради чего Перумова читать. У Толкина во "Властелине Колец" много разного и помимо этого, у Перумова в первых двух книгах "Кольца Тьмы" ничего помимо и нет. Имхо, эти первые две книги вне исторического дискурса просто нечитаемы, а сделанные из них выводы вне этого дискурса некорректны. Потому я не могу понять, отчего вы считаете, что Олмер именно "развязал" войну, которая и без него распрекрасно началась бы, а не влился в ее русло, оказавшись нужным человеком в нужное время в нужном месте. (Выбор, "вливаться" или нет, делать то, что от него ожидали, или нет, принадлежал, безусловно, самому Олмеру и больше никому. Но вот собак вроде "он совратил с пути истинного народы Востока и единолично обрек Королевство войне" на него вешать как-то уж совсем некорректно).

И я очень сомневаюсь, что, ночуя в глухомани под одним плащом с Санделло, служа сотником в Айборе и став вождем наемной ватаги и небольшого воинского поселения, Олмер вообще думал о походе на Валинор, даже (если вдруг) объевшись мухоморами. Кто он был тогда для таких планов? Он, и будучи королем Средиземья, до Валинора не дотянулся бы. Кроме того, как вы себе представляете эту сцену: переговоры истерлингской дружины с хазгским родом о кочевье в Истланде, от коего до Серой Гавани тыща верст раком, и Олмер, говорящий от лица истерлингов, вдруг как брякает: "А вы знаете, есть такая Серая Гавань на другом конце света, смотаемся туда, да и я один к одному эльфов ненавижу. Вы, кстати, в курсе, что я гондорский король?". Да Вождь бы с такими предложениями до тридцатилетия бы не дожил. Потому не надо, пожалуйста, мне рассказывать, как изначально хвост вилял собакой, мне от этого нехорошо.

А Свободная Область тогда что? Не могу с уверенностью сказать, что конкретно больше волновало Олмера, он читателю в романе особо не исповедуется, но по факту он новое государство создал, и отлично создал, надо признать.


Ага, а освободить Королевство от диктатуры выродков Элессара и морали загнивающего Валинора - великое зло? Не сочтите, пожалуйста, за стеб, но мне хочется показать, что мыслили и чувствовали Олмер в юности, Мерри по приезде в Хоббитанию и, кстати, его потомок Фолко в Хоббитании своей эпохи примерно одно и то же. Во что это у кого из них вылилось - вопрос другой. Но изначально по складу характера, наличию шила в заднице и отсутствию склонности считаться с опасениями окружающих и их надеждами на мирную жизнь эти трое были очень похожи, имхо. У них в молодости у всех троих даже репутация была одна и та же - раззвездяев и засранцев, и лидерские качества опять-таки у всех троих. И такой склад характера - не обязательно суть зло, вот и все.


А как по-моему, первые две книги в отрыве от "Адаманта" очень хороши и выступают законченным произведением. И где так катастрофично перевирают Толкина они - я не вижу. Тем более что даже в "Адаманте" Перумов нигде не говорит, что "мыловар" был прав во всем, а устроенная им в Средиземье кровавая баня и показана именно как кровавая баня, без каких бы то ни было прикрас.

Нет, искажения Толкиена проявляется, как уже выше говорилось, во введении новых существ, вроде Орлангура, т.е. в изменении мира Средиземья. Про антитолкиенизм тоже уже много говорилось. Дело в том, что он (Перумов) придумал "отрицательного" Олмера, который в конце оказывается (по Перумову, я с этим не согласна категорически!) во всём прав. А именно: что валары - бяки нехорошие, ничего не знают и слушать великого гения не желают.

Серый Всадник, это все равно, что судить о "ВК" прочитав только 4 книги из 6. "Адамант" был написан, издан. Вот когда (и если) Перумов его перепишет и переиздаст, тогда и будем говорить о том, что он сам им не доволен и т.д.
Собственно, спор бесполезный Столкнулись два ИМХО, причем оба - категоричные. Я сейчас опять могу прокомментировать ваши слова, но это будет лишь повторение того, что я писала выше.

Я предлагаю этих сущностей обсуждать не в теме про Олмера.


Чисто формально, прав был не Олмер, а Орлангур. Олмер, если мне память не изменяет, приличную часть обсуждения "что же делать" был вообще "в отключке", а когда очухался, действовал вместе с общей линией партии. Я могу признать, что действия Валар в описаной ситуации являются искажением Толкина, но к данной теме это опять же отношения не имеет

Добавлено:

4 книги из "ВК" законченным произведением не являются (как, например, не является законченным произведением только "Эльфийский клинок"). "КТ" (первая дилогия) является законченным произведением.

"There is a house in New Orleans
They call the Rising Sun
And it's been the ruin of many a poor boy

And God I know I'm one"
(с)

Не в тему? Да ладно Тут каждый пишет о том, что его в данный момент волнует

Дамы, вам не кажется, что вы немножко увлеклись переносом теории пассионарности Гумилева (к слову, которую даже научной пока назвать трудно) на реалии Средиземья, пусть даже не толкиеновского, а перумовского? Даже если без придирок брать эту теорию, то оказывается, что в мире, где эльфы почти бессмертны, гномы и некоторые люди тоже отличаются долголетием, а любой перевес в количестве пассионариев может оказаться бесполезным при таких финтах ушами, как энты, Гэндальф и гнев валар и т.п., теория пассионарности должна работать маленько со сбоями, если она вообще работает.