Я считаю, что это один из самых интересных персонажей всего цикла об Упорядоченном.
У меня есть много мыслей на его счет, но хотелось бы сначала выслушать ваше мнение

Что сказать?
Я очень хорошо понимаю тех, кто шел за Олмером. Понимаю тех, кто его любил и кто за него умирал. Да просто в Третью Эпоху мои симпатии в Средиземье целиком и полностью принадлежат Востоку (Саурон тут не при чем, и подвластные ему народы видели в нем средство ничуть не меньше, чем он в них). Мне близки чаянья и мысли хазгов, истерлингов, харадримов, а что сам Олмер? Человек, который хотел власти - не редкость. Человек, который был при этом власти достоин - редкость большая. Человек, который на пути к цели выбрал гибельные средства - тоже штука неудивительная.
По-моему, Перумову в принципе очень хорошо удается описание мира, народов, быта, а личности героев довольно схематичны, и Олмер не исключение. Он нравится мне скорее как носитель идеи.

Лично мне Олмер был симпатичен лишь тем, что пошел против существующего однополярного строя. Он нашел и объединил всех врагов Запада и начал войну. Если считать, что цель оправдывает средства, тогда он молодец. Только вот его лозунг "Смерть эльфам!"...

выдающаяся личность. человек пошедший против существующего порядка, чтобы установить свой. нашедший и преданных единомышленников и благородных врагов (не всех и не всегда).

У меня он почему-то больше ассоциируется не с завоевателем,а с революционером.

<Только вот его лозунг "Смерть эльфам!"> - это чтоб собрать народу побольше. Так же поступил некий Гитлер, добавив к лозунгам коммунистической партии всего один ("немцы высшая раса") и победил на выборах.

Олмер разве был за уничтожение эльфов? Я такого не припомню.. не любил их - это да.
Но, кстати, мне кажется, что Олмер - на самом деле главный персонаж Кольца Тьмы.. авторский любимец. Просто тогдашняя культурная реальность не позволила сделать из не-светлого персонажа главного героя.

Раскройте фразу) пжалст.

Скорее уж это у Перумова тогда просто не получилось сие совершить ))
Лично я согласен, что Олмер нарисован несколько схематично - что-то вроде Атиллы с примесью Че Гевары и Ричарда Львиное Сердце

Не могу сказать, что он мне тогда...а как же давно это было...сильно понравился. наверное просто потому, что мне никогда не нравился сам подход "Средиземье-глазами-врагов"

Это, кажется, его фраза: "Если бы Серая Гавань стояла в устье Андуина, на Арнор бы я не пошел. Хватило бы Гондора". (А клятву до конца сражаться с эльфами его последователи давали точно.)
Что Гондора действительно хватило бы, верится слабо, но эльфов Запада он действительно не любил: не за национальность, а как носителей идеи бесспорности заветов Валар и благости Валинора. Бороться с идеей, уничтожая ее носителей, казалось ему вполне логичным.

Ник начал писать это в 1987 году, то есть еще при советском строе. Неписанные требования того времени запрещали авторам ставить в центр произведения отрицательных персонажей, романтико-демонических героев... может быть,я немного утрирую, но мне кажется, что главный герой должен был быть честным, альтруистичным, светлым и т.п.

Властелин Колец, если я не ошибаюсь, запрещен не был. Но как бы отреагировали на попытку издать Трилогию Легенд?

Zu-l-karnain
Ты знаешь, что Ник первые свои рассказы написал про Конана-Варвара? Под псевдонимом? Так вот, Конан-то точно не "честный, альтруистичный, светлый" и т.п.

Но в нем нет Тьмы. Это были просто рассказы про варвара. А делать главным героем темного лорда - совсем другое.



Мне почему-то показалось, что скорее Наполеон + наши революционеры.
Только не надо сравнивать Олмера с Атиллой и прочими средневековыми головорезами (ну, вы же знаете правду про Ричарда Львиное Сердце?). Олмер был очень умный человек, умный во всех отношениях.
Конечно, сдается мне, он не был таким всезнаюшим, как Истари, но сравнивать его полудикими вождями никак нельзя. Если не он сам начитался умных книг, то кольца точно должны были наделить его не только талантом полководца и политика, но и знаниями.

Перумов начинал писать без каких-либо планов на издание. Поэтому он при желании мог поставить в центр кого угодно
Но "КТ начиналось как самое что ни на есть правоверно-толкиенистическое произведение"(Ник Перумов, "Кольцо Тьмы - десять лет спустя"). Поэтому никакого злодея в центре там быть не могло, Олмер там вырос уже позже.


Откуда информация? То, что он писал про Конана, я знаю, но как-то не уверен, что это были его первые произведения.
И хотя это оффтоп, во многих книгах про Конана он честный и часто даже альтруистичный

Так я и не говорю, что он был глуп ) Говоря об Атилле и Ричарде, я имел в виду полководца с большими планами и девизом "за ценой не постоим". Головорез? Хм, зависит от вашей этической позиции. Для меня все великие завоеватели в некотором смысле головорезы. И чем больше их культурный\интеллектуальный уровень, тем больше их вина. Поэтому Наполеон куда хуже, чем тот же Гунн ))
А Олмер... Он немного похож на Императора Мельина. Кстати, если не ошибаюсь. между ними проводилась параллель в одной из книг.

Alaric

С сайта издательства "Тролль", предтечи Северо-Запада. Года четыре назад искал недостающие книги по Хайбории и наткнулся на список авторов, которые писали про Конана под англоязычными псевдонимами, якобы "переводили" западных авторов. Перумов - Поль Уинлоу, кажется. Там рассказы были датированы то ли 90, то ли 91 годом.

Ну так "Кольцо Тьмы" было начато в 87-м, что явно раньше 90-го года

А какие проблемы?
Сложность заключалась бы в переговорах с тср, если только. Никаких этических проблем быть не может)
Красивая сказка.

Ох, ну откуда столько стереотипов!
Аттила был потомок древнего и крайне интересного в культурном плане народа, и, поверьте, отнюдь не дикарь и не дурак. То же в полной мере касается и иных завоевателей Востока.
Рассуждать о них в подобном ключе - повторять ошибку нуменорцев и дунаданов в отношении Востока толкиеновского, которая, по моему мнению, их и погубила (не говоря уже о том, что совершенно их не красит).

У меня Олмер со своим восстанием ассоциируется с зарождением новой религии - сначала возникает ядро людей с новыми, кардинально другими взглядами на жизнь и истину, чем у верховенствующей религии. Потом вокруг этого ядра собираются единомышленники, каждый из которых находит что-то свое в новой религии, но не обязательно одно и то же. А потом бунт. Хотя Развязка второй части Кольца Тьмы - это скорее исключение из правил, редко получается добиться власти в таких вот войнах.

А схематичность изображения Олмера, имхо, нацелена как раз на пробуждения острого интереса к этому персонажу. Хотя немного не нравится, что в образе много от Мери-Сью - такой неуязвимый, прям супер-мен. Немного бы ему человечности, было бы получше..

В принципе, в какой-то мере мне жаль, что Фолко и Со не присоединились к нему, мне идеи Олмера нравятся больше закостенелого традиционного строя, который был в Арноре и Гондоре.

И вполне разделяю взгляды Олмера относительно эльфов. Эта раса имела доступ к многим знаниям и умениям, но, под прикрытиям сохранения равновесия, совершенно не хотела делиться этими знаниями с людьми. Вот пусть и поплатятся за такую гордость и презрение к людям... Хотя... Авари я люблю ^__^ В порядке исключения...

На мой взгляд Олмер сбежавший пациент психиатрической клиники. Обилие комплексов, неумная жажда власти(короче сосед сталина и гитлера).
Никаких идей у Ольмера не было, лозунг мочи эльфов-они нами управляют(мания преследования, впочем я не силен в терминах может это что-то иное). Кем они когда либо управляли? Да и из его армия хорошо если каждый десятитысячный слышал об эльфах, но те безусловно их дергали за ниточки и отбирали непосильным трудом нажитое. Бедные ребята, так и не поняли кто был их настоящим врагом.
По поступкам Ольмера можно проследить, что о таких понятиях как честь, милосердие, гуманность( список можно долго продолжать) Ольмер даже не слышал.
Сам Ник Ольмера считал злодеем, и если кто то этого не понимает, то мне жаль этого человека.

Наранор, честно, не помню точно... разве Олмером на тот момент не воля Саурона хотя бы частично управляла?) это нелюбовь к эльфам объясняет (ну, а армия шла за хорошим полководцем, который вёл к победам - и на эльфов им было, действительно, пофиг))
В Адаманте Хенны же он утверждает, кажется (уже своей волей, хотя и то - сила дарёная, может, и воля тоже всё ещё не вполне своя) что враг не эльфы, а те, кто за морем. Такой воинствующий богоборец) Ну, а на тот момент причины нелюбить валар и майар у него были (после колечек вполне можно получить манию преследования)))

Саурон его не отлавливал, и сеансы гипноза не проводил. Ольмер сам пришел к нему, точнее не к Саурону, а к Морготу. Ольмер если не ошибаюсь деларирова, что выступает за свободу выбора, что каждый должен сам решать как еу жить, так что списывание своих преступлений на третье лицо является лицемерием. Оправдание большинства преступников: "Меня принудили. ЭРазве я виноват, что у него был полный кошелек, а у меня нет..."
А вот сила от колец у него была, потому ему и повиновались, победы то начались не сразу. Если же рассуждать, что его контролировали, и он не виноват, то все его действия надо темной силе предписывать, сам он каким то големом получается))))
Странно, что он не любит валар, они в конце концов его воскресили.

Строить всю свою жизнь на ненависти и борьбе, на мой взгляд даже для темного персоонажа не есть хорошо.

Олмер как Олмер... Честно говоря, и без всяких демонических сущностей такие товарищи встречаются в мировой истории. И за ними идут. Обычный он. Нормальный. И не очень интересный.

Наконец-то я понял, насколько я несчастен!

А если серьезно, то я не согласен с вами. Как меня учили в школе на уроках литературы, "авторская позиция сложна и неоднозначна". Тем более, что Ник давно известен своей любовью к темноватым персам. Во всяком случае, мне сложно представить, как можно с таким вкусом и любовью выписывать неприятного тебе персонажа. Да, конечно, только неграмотные писатели будут делать все black&white, но фантастика на то и фантастика, что можно, если есть такое желание, четко разделить все на плохое и хорошее и при этом не выглядеть брызгающим слюной и беззубым морализатором.


Мне вот в голову пришла сейчас другая мысль - а ведь есть кое что в отношении Олмер-Компания нечто похожее на взаимоотношения главгероя Капитанской дочки и Пугачева? я вот с 9го класса не могу отделаться от этой мысли, но сейчас как-то впервые ее озвучиваю.
Что именно - история знакомства, изначально скорее доброжелательные взаимоотношения и потом право претендовать на особое место в выстраиваемой вождями иерархии.

Правда, концовка этих отношений немного различная..хотя.. как считаете, попадись компания Олмеру в коце Черного Копья, он бы ведь их непременно всех по законам военного времени перевешал?

А ведь да, похоже чем-то.

По-моему, перевешал бы. Война есть в война, а в войну Олмер верил свято)

Наранор, даже одно кольцо действовало на Отона, навязывая ему определенные поступки) Разумеется, пришёл Олмер к Саурону сам. Но вряд ли он предвидел последствия ношения колец, в которых заключена частичка души майа) Не справился он)) по-моему, в книге писалось достаточно чётко, что колечки не простые и даром ношение не проходит) Может, он думал о себе, что он сильнее, чем был на самом деле?) А подчинялись ему в Адаманте орки уже и без колец, т.е. руководить и так умел и мог)

Spectre28
Я согласен что кольца действовали, но за свои поступки надо нести ответственность, что кстати можно увидеть из предвыборной программы Ольмера. И сваливать все на кольцо нельзя, хотя оправдание очень удобное.))

Zu-l-karnain
Ольмера в книге не очень то много. писатель может отлично описать даже глубоко неприятного ему персоонажа, иначе все злодеи получаться картонными, а герои видимо должны быть идеально прописаны.

Я не думаю, что писатель делящий все на черное и белое плох. Писатель либо талантлив, либо нет.

На Капитанскую дочку действительно слегка похоже))

Наранор, всё - не всё, но частично можно и свалить))) Бильбо тоже не замечал изменений - и мало был им подвержен (куда меньше, чем люди, которые поддавались влиянию колец быстрее всех прочих рас, насколько я помню) - но они таки были)

Бильбо кажется геноцида никому не устраивал, а колечко у него опасней было. Да и не заставлял Ольмера никто эти кольца одевать.

Наранор, ну, на хоббитов кольца иначе действовали, в ВК Гендальф о том упоминает. А люди поддавались именно жажде власти - ну а там и до других радостей типа геноцида недалеко) Тем более что Олмер в итоге носил все кольца, а не одно, и они изменились. Кто знает, что там колечки впитали при смерти назгулов.

Хочется также отметить, что кольца назгулов сами изменялись под действием людей, их носящих (об этом у Перумова сказано открытым текстом). Т.е. людская воля воздействовала на них также, как и они на нее.

Люди, да и те же орки за Олмером шли не из-за страха, как, например, за Сауроном.

Читала трилогию давно, поэтому может быть плохо помню. Олмер как я поняла по книге был сыном Боромира. И когда он разговаривал с хоббитом, не помню имени, он сказал что, всегда считал, трон по праву его и он не любит выскочку Арагорна и его потомство.
Он хотел вернуть себе то, что по праву считал своим. Другое дело в том, что его последователи и приверженцы считали иначе и он вскоре потерял свою идею среди других.
А так этот герой лично на меня никакого впечатления не произвел. Мне намного интересней было наблюдать за золотым драконом.

Ольмер отдаленный потомок Боромира. Сын Боромира вызвал Арагорна на поединок и судя по всему был убит.

Эльфам так и надо: сначала со страху, перед людьми( это ж надо быть такими трусами эльфам!!! Люди могут и предать и глупее эльфов и земля для эльфов родная, а они взяли и смыли Нуменор и отгородились от Средиземья) закрыли свой Запад, а еще и от Саурона сбежали, ПОКА ГНОМЫ И ЛЮДИ ВОЕВАЛИ!!!! Также есть легенда, что один эльф расхвастался и сказал, что убьет Проклятие Дарина: на деле же он спрятался за трон короля гномов, пока тот отдувался, пока не погиб.
*слегка шипит* Вот идиоты: в рейдовый инст вдвоем пошли, только бы фарм не делить
По сабжу: Олмер мне чем-то симпатичен. Он собрал и разбойников и существ Могильников в начале - затем так вообще пошел воевать с огромной армией востока. Ну что говорить: горжусь им буквально

Неа: Предсмертные слова Боромира II были( привожу цитату):

После чего передал Черный Меч сыну, а потом дошло и до Олмера

---------------------------
Для справки: Боромир II умер в возрасте 138 лет в 1542 году по летоисчислению Хоббитании

Кода в первый раз читала эту трилогию, придерживалась жестко толкиеновского мировоззрения, Олмер рассматривался как отрицательный персонаж и сочувствия никакого не вызывал. Но постепенно отношение изменилось. Я все равно и сейчас считаю, что он во многом был не прав, что он очень уж перегибал палку насчет эльфов. Однако у меня стал вызывать симпатию характер Олмера, особенно в самом начале, когда он еще не нашел кольца - сильный, гордый человек, умеет вести за собой людей даже и без колец. Конечно, ему была неприятна мысль, что кто-то, на его взгляд, выше его. Почему я пишу "на его взгляд"? А потому что, как мне кажется, Перумов кое в чем слегка исказил, а кое-где слишком буквально трактовал идеи Толкиена.Специально вчитывалась после пламенных речей Олмера в работы Профессора - ну не вижу я там идеи, что эльфы в чем-то выше людей. Эльфы и люди у Толкиена это вообще - разные ветви одного человечества. Ну да, эльфов называют Старшими детьми, потому что они родились первыми, ну и что? Разве старший брат выше, лучше младшего? Я считаю, что нет. Тем более не зря Эру говорит, что смерть - это не проклятье, а дар людям. Наверное, он знал, что говорил. Получается, у людей есть этот его дар, для чего-то нужный, которого нет у эльфов. Это первое. Ну и второе... Перумов, как мне кажется, хотя он,безусловно, талантливый писатель, все же "низвел" продолжение ВК до хорошего фэнтези. А толкиеновский "Властелин Колец" и "Сильмариллион" я не могу воспринимать, как просто фэнтези, для меня это намного более глубокое религиозно-философское произведение. При всем уважении к Перумову, его продолжение не имеет такой глубины.
Возвращаяясь к Олмеру... в конце мне его даже стало жалко. Хоть он и... своеобразный человек, но все же не хотел превращаться в то, кем он стал.Хоть Перумов и не особо щедр на описания, все равно по ходу сюжета видно, как борется и постепенно отступает человек в душе Олмера.
Да, и просветите меня,пожалуйста,знатоки творчества Перумова. После "Адаманта Хенны" есть еще какие-то книги, продолжающие эту идею?

Насколько я помню - вроде бы нет

Только большому контингенту людей эту задумку Эру объяснить, мягко говоря, трудновато. Как еще С.О.Рокдевятый, кажется, сказал, "самым подлым образом они хотели жить". Вдвойне неприятно слышать эти объяснения из уст эльфов, которые, при всей их мудрости, говорят здесь о вещи, которую сами не знают именно с такой стороны, как неизбежность. Здесь и корень вражды.

Вторая причина вражды заключалась в геополитике Средиземья в Третью и Четвертую эпохи. "Кольцо Тьмы", безусловно, не философский роман. Для меня это своеобразный... росчерк движений маятника на песке, живое свидетельство тезиса о том, что всякое действие рождает противодействие, а история и "историческая справедливость" - это всегда динамические процессы, а не статическая идиллия, как бы кому-то и ни хотелось обратного. Кроме этого я в романе вряд ли что-то могу найти.

По первому абзацу: да, конечно. Собственно, тут мы упираемся в религиозно-философскую составляющую ВК)

Тот простой факт, что Толкин был христианином и обладал соответствующей системой взглядов и ценностей, очень сильно влияет на суть всей книги. Он, естественно, понимал, что "вдвойне неприятно слышать эти объяснения из уст эльфов", но в рамках его мироздания такое неприятие отдавало обыкновенной человеческой гордыней. Которая ведет понятно куда - привет из Нуменора. Ведь чтобы быть Другом эльфов, принимая существующую расстановку сил без зависти и протеста, надо верить, что смерть - это дар. Это вопрос веры.

Не знаю, какие у Перумова отношения с христианством, но, видимо, он не ярый католик)) Не знаю, как он сам относился к своим вечно протестующим героям, но... его богоборцы в итоге вырываются в другой мир. Вознагражденное богоборчество, короче. Идея, идущая вразрез со всей толкиновской философией и упирающаяся опять-таки в христианские ценности - или их отсутствие.

Судя по сумме прочитанных мною книг Перумова, отношения с христианством у него, кажется, действительно не очень радужные. И вознагражденное богоборчество - это мотив отнюдь не одного только Кольца Тьмы.

Ну тем более...

И тем не менее среди правителей Верных-людей имена типа "Слуга эльфов" в ходу. А эльфа по имени "Слуга людей" мне как-то не попалось...

А еще есть "Друг эльфов". И "Любящий эльфов", "Верный эльфам". Преданный эльфам, а через них - свету, в противовес тьме. Не раб, не холуй - именно Верный. Тонкая грань...

Любящих (эльфов, Аман, Валар, Запад...) помню. А вот "Друзей"... или "Верных"... счаз... (слышится шорох бумаги) не, то ли я забыл то немногое, шо розумел из эльфовской мовы, то ли нету. Примеров не подкинете?


Прям как между шпионом и разведчиком?

*тоже шурша страницами* Примеров... Элендил. "Имя его означает "Друг эльфов", "Элендил=Эльфвине...". "Письма Толкина", 103 и 156. Подозреваю, что для Профессора "друг эльфов", "любящий эльфов" и "верный эльфам" были в определенном смысле синонимами.

Имхо, если интересно, кредо самого Перумова в "Кольце Тьмы" излагает отнюдь не Олмер, а Орлангур и Атлис в своих беседах. Вкратце оно таково, что жизни смертного придают смысл то знание и та красота, которую он успевает сотворить за свою короткую жизнь и передать потомкам (а еще та страсть, с которой он творит все это, плюя на неизбежность смерти). И потому, если "личная" смерть - просто несправедливая штука, лишающая человека возможности завершить свои труды и насладиться их плодами, то Арда Обновленная вопиюще преступна, ибо обратит во прах и обесценит все, сотворенное людьми в том мире, который есть сейчас. И потому скажем эсхатологам: "В бубен!". Этот мотив хорошо просматривается еще и в Хрониках Мельина, где уж на что гнусный мир, но и то лучше такой, чем приход Спасителя, потому что иначе та неукротимая красота борьбы, которая там все же есть, будет навеки предана забвению.
Второй момент этого креда - желательность достижения смертным таких знаний и могущества, которые способны будут бросить вызов смерти и уравняют его с богами. Собственно, их поиском и занимались Орлангур и Серединное Княжество. И в других книгах Перумова хватает таких искателей. У него, кажется, все хоть сколько-нибудь симпатичные герои - или пламенные борцы, или неутомимые искатели запретной истины, или и то, и другое.

В 103-м Элендил не упоминается, по крайней мере в изданных "Письмах". Опечатка?


Первая пара - да. Грешен, забыл, что у корня два значения... Насчет третьего не уверен, но здесь это оффтопик.

PS
This is seen in the name Elendil, which became a favourite name among the Edain, but was meant to bear the sense 'Elf-friend'. Properly in Quenya it meant 'a lover or student of the stars', and was applied to those devoted to astronomical lore. 'Elf-friend' would have been more correctly represented by Quen(den)dil or Eldandil.

Так что как раз Элендил - друг не эльфов

Да я не утверждаю, что это личное кредо Перумова) Я понятия не имею, во что он верит. Я хотела сказать, что - логически рассуждая - его книги вряд ли могли быть написаны глубоко верующим христианином. Именно поэтому "Кольцо тьмы" так и коробит после "Властелина Колец". Очень уж глубоко лежащая нестыковка... И я уж не знаю, с какой радости он взял, что в Арде Обновленной не найдется места людям и их творчеству.

А "второй момент" - о дааа... Сначала стать вровень с богами. Потом бросить им вызов. А заодно смерти, судьбе и не знаю уж кому еще. Потом драться... И так, по сути, из книги в книгу)

Очепятка, да. 131.

В квенья - нет, не друг эльфов. Чисто этимологически. Но в понимании нуменорцев - он самый...
Нравится мне это выражение - "друг эльфов". Исландцы его тоже любили...)

Да! Насчет третьего значения, если не лень копать) Все те же Письма. Стр 437, особенно сноски. Там подробно насчет любви, верности и дружбы в имени Элендил)

Marian, я ж и не спорю, вы все верно пишите. Имхо, правда, "второй момент" - не менее красивая история, чем многие другие.

Да он-то красивый, но Перумов его так основательно заездил, что у меня он уже с ним прочно-прочно ассоциируется... СЛИШКОМ прочно))) Ну и как-то в лоб он эту идею подает, на мой вкус.