Можно поподробнее об этом факте?

Да на здоровье.
Начнем с того, что эльфы первыми начали чувствовать что-то неладно и еще за 250 лет до Катаклизма покинули Истар. Это был первый звоночек - Tales of the Lance.
Уже после провозглашения Манифеста Добродетели в 118 PC жрецы Истара начали терять заклинания - т.е. те, которые предоставлял им Паладайн - Tales of the Lance.
После 80 PC они утратили все заклинательные способности...если не считать Королей-Жрецов, которые продолжали их получать, но уже не от Паладайна - Tales of the Lance/Legends of Twins.
Угадаете источник чудодейственной мощи?
Ну и последним свидетельством может служить то, что как минимум последние 50 лет внутренюю политику Истара полностью контролировали эмиссары Такхизис - в частности Фистандантилус, который сделал все, чтобы последний Король-Жрец, Белдинас Пирофило, занял трон Истара. Очень хорошо описано в King-Priest Trilogy, авторства Криса Пирсона.

Здорово!Не знал,что Такхизис давала Королю-Жрецу власть...
<После 80 PC они утратили все заклинательные способности...если не считать Королей-Жрецов>
Хм...а разве их(Королей-Жрецов) было больше 1-го??Кажется даже не в одной,а в нескольких книгах упоминалось,что Король-Жрец был один(Единственный человек,который ...ммм...."одарил" что ли себя таким званием)
Или может я чего-то не дочитал??

to Serafim
Уважаемый, вы мягко говоря не дочитали.
Институт Королей-Жрецов существовал с 280 PC и первым Королем-Жрецом стал Симеон I, свергнувший Императора Вемиора. Белдинас Пирофило был всего лишь последним Королем-Жрецом и правил с 40 РС.

Спасибо,а где мона почитать и исправить сей досадный пробел?

Есть такая книжка Legends of Twins. Я её в свое время распознал и теперь она есть у нас на сайте:
http://www.dragonlance.ru/rpg/rulebooks/dn...endi_bliznecov/
Естественно, что текст английский, но, в принципе, где-то как-то в обозримом будущем я оттуда некоторые части собираюсь перевести - в том числе и об Истаре. Перевод хронологии существования искомого можно найти здесь:
http://www.uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=12775

Огромное спасибо
прочитал хронологию
Теперь буду знать

Да не за что, Господи.
Будут еще вопросы - задавайте или на этом форуме или в Словаре на главном.

OK допустим.
А как тогда объяснить, что последний КЖ вернул к жизни Крисанию? Или Такхизис: "Брателло, слуш, тут пацан просит вернуть душу, одолжи плз, я тебе 10 душ гоблинов за нее скину, ага"

Прощу прощения, а заклинание ressurection или restoration были доступны только служителям Паладайна ?

Так ведь во время атаки Сота, Крисания в последний момент взмолилась Паладайну и он забрал ее душу к себе, на Целестию кажись.
А значит из "Паладайнова царства" забрать ее мог только Жрец Паладайна.

Цитату, где будет фигурировать перемещение души Крисании на Целестию укажите, пожалуйста.

Цитату из правил, где будет сказано, что жрец может воскрешать только тех, кто принадлежит к его конфессии, укажите, пожалуйста.

На Целестию не укажу, но в Time of the Twins написано следующее:

Что-то как-то мне мало приходит таких мест, куда могла срулить душа Крисании, находящихся под неусыпным контролем господина П.

О, вот это уже действительно интересней.
Вот только, предлагаю...эээ...слегка вспомнить контекст.
Сот использует против Крисании Слово Силы - та хватает за медальон веры, медальон вспыхивает, после чего Крисания лежит на земле и не дышит. Указаний на то, что Крисания...эээ...жива, я как-то не вижу. А то, что Паладайн забрал ее душу к себе на Гору Целестию, в принципе, является стандартной практикой после смерти жреца .
Затем, Рейстлин топоча прибегает к бассейну с Живчиками, видит, как умница-Карамон готовится закопать Крисанию в землю, после чего с помощью Бупу делает так, что жрица начинает дышать.
Рейстлин является жрецом Паладайна ?
На мой взгляд, вряд ли. В результате этого, логично предположить то, что с помощью Бупу Рейстлин скастовал через бассейн иллюзию, которую наложил на Крисанию, чтобы создать иллюзию жизни для мертвого тела. В результате чего, уже упомянутый Король-Жрец использовал уже упомянутые заклинания ressurection или restoration - которые, кстати, позволяют вытягивать души из очень различных мест - да и, если на то пошло, в некотором роде напоминают стандартный summon с Внешних Планов).

Аваллах, предположим накастил иллюзию (хотя я по моему встречал другое мнение авторов, будет желание - поищу ). Это не отменяет присутствия души Крисании у Паладайна. Как-то мало верится, что простым ресурректом можно вытащить душу из-под защиты Палайдайна...

to Scorpion ZS 256
Проблема в том, что после смерти все души отправляются в королевство своего божества (в случае с атеизмом - на план своего мировоззрения) (да, и еще ремарка - мировоззрение верующего должно соответствовать мировоззрению божества, иначе выйдет анекдот из разряда "Как LE орк Паладайну служил"...
Тем не менее, это не мешает жрецам всех остальных богов нелицеприятным движением руки и медальона веры вытаскивать просителя из королевства его божества и возвращать на мерзопакостный Основной Материальный План). Демоны, кстати, тоже, мягко говоря, не любят, когда их вытягивают summon'ом из их родных пенатов - особенно тогда, когда это делают Добрые жрецы .
P.S. Поищи, если не сложно - только желательно, мнение Хикмэна - он, хотя бы, названия заклинаний знает .

Да? А так?




Крисания таки не мертва

Гм...а то, что последняя фраза основана исключительно на том, что написать "Поэтому Крисанию отправляют в Истар, где высокоуровневый жрец (который может быть как жрецом Такхизис, так и просто набить себе свой собственный power of belief) кастует restoration" было бы не так эстетично никто не подумал?
Что же касается тезиса о том, что Крисания не мертва...ну предположим, хотя, конечно же, это несколько сомнительно - вот только опять же выходит, что Король-Жрец банально провел обратный summon, для чего жрецом Паладайна, мягко говоря, быть не нужно - это и сильный маг, в теории, сумеет...

Аваллах, это уже домыслы... Этично, практично - написано про Палайдайна, а не про высокоуровневых жрецов. Опять же раз уж ты знаток - выложи правила по этим заклинаниям, а то у меня нет сейчас. Это я так понимаю (судя по времени написания книги) должна будет быть вторая редакция AD&D?

Каких именно заклинаний?
Восстановления или воскрешения?
Мне, в принципе, не сложно, выложу. Но вот всю школу Conjuration/Summoning выкладывать с объяснением базовых принципов, это, пардон, слегка странно - есть Книга Игрока - причем на русском в нескольких вариантах - все желающие скачивают и читают. Как, впрочем, и Лики Зла - где весьма неплохо рассматривается вопрос вызова демонов с Внешних Планов - тех самых, кстати, которые находятся "under Lords of Abyss/Baator grace".
Что же касается Короля-Жреца и Паладайна...пардон, но это бред, причем чистой воды. Клирики Истара последние несколько десятков лет не получают заклинаний от своего бога - они, фактически, таковыми уже не являются. Белдинас Пирофило был жрецом Паладайна - но до тех пор, пока оставался еретиком с точки зрения официальной церкви. А бог, отвечающий на призывы того, кто пардон, является по всем нормам и стандартам Законно-Злым и, плюс, стремится сам свергнуть искомого бога - это, простите, свидетельство немалых проблем с мышлением - и мне почему-то кажется, что не Паладайна...

Аваллах, я к тому, что я привел цитаты, которые в общем свидетельствуют о наличии Паладайна. Твоя очередь.

Во-первых, я, кажется, не помню, чтобы где-то отрицал факт наличия Паладайна. Вот только я плохо вижу, как это связано с темой.
Во-вторых, я тоже могу привести перлы из Драконов Весенних Сумерек, где Паладайн рассказывает о том, что эльфы сильно возгордились, и поэтому были наказаны, а Истар был временем, когда на Кринне едва не победило Добро. Или процитировать War of the Lance, где повествуется о том, как LG комендант крепости сажает рабов на колья. Вот только их наличие никак не влияет на то, что и то, и то является бредом, вызванным тем, что кто-то из автором или не знал чего-то, или "фокус не удался". Ибо не все то, что написано на заборе, с забором связано.
В-третьих, какие именно цитаты требуются?

По поводу Паладайна - прочитай предыдущее сообщение перед моим... Не надо передергивать, мы применительно к одной конкретной ситуации говорим же. Так что как раз от темы не отвлекаемся.

Цитаты в принципе меня интересуют по поводу сообщения #2, то бишь "После 80 PC они утратили все заклинательные способности...если не считать Королей-Жрецов, которые продолжали их получать, но уже не от Паладайна - Tales of the Lance/Legends of Twins." вот из них цитаты.

Я могу обосновать абсолютно точно цитатами из той самой Kingpriest Trilogy, что это не так - Белдинас во первых родился только в 80 PC, но будучи ребенком, вылечил больную женщину - в общем-то выжимку можно на Нексусе почитать. Вылечил не силами Такхизис, точно. Кто-то напутал с датами? По поводу еще раз "является еретиком" и "не получали" - цитаты в студию... Ребенок не может быть еретиком... Если даже предположить, что Паладайн ему помогал до основания ордена святого молота, то... Ну ет слишком круто, Белдинас вообще не настолько валенок, что не чувствует разницы между паладайном и такхизис...

К сожалению последней книги у меня из Трилогии, где должно быть исцеление Крисании, было бы очень интересно...

В общем предлагаю хотя бы указывать, на чем основывается то или иное мнение с местоположением...

Гм...ну так ведь, в принципе, все и так есть на сайте.
http://www.dragonlance.ru/world/text/ikonohronos_astinusa/
Рекомендую обратить внимание на 118 PC и 80 PC.
http://www.dragonlance.ru/world/text/istoriya_istara/
Начиная с Возвращения Мира и ниже.
Относительно King-Priest Trilogy...пардон, а Белдинас с детства был членом Истарской Церкви Короля-Жреца? И с пеленок получил место в иерархии? Он же, еесли я не ошибаюсь, был членом одной из условно еретических сект - т.е. тех, кто под дудку Истара как раз плясать не хотел, и был за это больно бит все тем же Истаром. Что, впрочем, Белдинасу Пирофилу затем не помешало встать во главе той самой структуры и развернуть наиболее крупномасштабный террор против всех несогласных.
Что же касается валенка...Белдинас, если меня память не подводит, никогда особенных звезд с небес не хватал, да и к власти пришел за счет Фистандантилуса. И если, пардон, ему хватило ума держать при дворе эмиссара Такхизис и следовать его рекомендациям, то я очень сомневаюсь, что он сильно сумел бы определить источник своего божественного покровительства. Тем более, что понятия о доктрине Паладайна, как показывает практика, он, фактически, имел близкое к нулю. Как, впрочем, и Истарская Церковь вообще.

Не-не, где там про "которые продолжали их получать, но уже не от Паладайна"?? Не увидел, ткни пожалуйста.

По поводу Белдина - он стал членом ордена Паладайна, его обучал и посвящал в дела церкви товарищ Восс, даже несмотря на то, что патриарх на них нагнал...

В общем неубедительно, да и не в этом суть. Я не спорю с тем, что жрецы потеряли силу - факт есть факт. Мне как бы хотелось увидеть подтверждение тому, что Белдинас получал силу от Такхизис.

Эээ...а можно спросить - от кого он еще ее мог получать? Особенно учитывая поддержку Такхизис его режима.

А от Паладайна Где написано, что Паладайн от Белдинаса отвернулся? Ты же утверждаешь, это есть в тексте (про другой источник силы).

Нет, я утверждаю то, что читая книги вполне можно думать и делать на основе этого соответствующие выводы. Режим Белдинаса Пирофило, фактически, служил делу Такхизис и пришел к власти благодаря ее поддержке. Я считаю, что предложение "Белдинас Пирофило служил Такхизис" вполне передает данную ситуацию.

Так, с этим понятно, пока в основном домыслы.

А можно тогда ссылку на то, как "Белдинас Пирофило пришел к власти благодаря ее поддержке"? А я-то считал, что благодаря помощи Лоралона/Илисты, о чем в принципе вполне недвусмысленно писалось в той самой трилогии... Неужто и они суть посредники, служащие делу Такхизис?

Про то, как он "служил её делу" после воцарения это в общем-то к делу не относится, я вообще считаю, что тут Такхизис и хвостом не мигнула, сугубо два интригана Фистандантилус/Рейстлин самолично крутили гайки... Правда Divine Hammer я не читал, так что может там и было подетальнее эти мотивы расписаны.

Гм...а если я ее ошибаюсь, то Лоралон и Илиста там сыграли минимальную роль, и Белдинас Пирофило пришел к власти за счет Фистандантилуса, который служит Такхизис)?
Или этого в спойлерах уже не было)?

А ты почитай книжку, у тебя ж есть

В общем сам я книжку листал не больно вдумчиво, в общем там тема была такая - Курноса поддерживал Фистандантилус (как мы все помним, ему нужен был клерик, натюрэль, но Курнос им не стал, разумеется), а за Белдином пошел народ (там еще замешано на пророчестве . Фистандантилус попробовал совратить Белдина, но он был молодой, чистый душой, короче не смог он к нему подступиться, ну там началась разработка по совращению Денубиса. В итоге Курнос стал Королем-Жрецом и сошел с ума, ну и Белдин его и сверг...

На данном этапе в общем-то причастность Фистандантилуса к воцарению именно Белдина на троне невелика. Вот к воцарению Курноса - да, а Белдина усадили на трон все же жрецы Паладайна... Фистандантилус просто не мешал этому.

Так что по поводу жрецов ты ошибаешься, кабы не они, ведомые пророчеством про Светоносного, Белдин так бы и тусовался в горах вместе с Воссом.

Гм...а предпоследнюю главу прочитать сложно)?
Где Фистандантилус аккуратно разбирается с тем самым Курносом, вызывая ему лично в темницу демона, и объясняет, что если бы он захотел, то никакой Белдинас к власти не пришел бы, но данный вариант его весьма-таки удовлетворяет ибо (если память меня не подводит), упомянутым Белдинасом гораздо легче манипулировать). Тем более, что Илиста, если я не ошибаюсь, в процессе всей этой эпопеи тихо умерла, а влияние Лоралона на Белдинаса после прихода последнего к власти упало ниже плинтуса...

А я читал

Но мы не об этом спорим. По словам Фистандантилуса To achieve them, I need a true holy man on the throne. Now, with your help, I have him.

То бишь, как я уже и сказал ранее - Фистандантилусу это было на руку. И в той же главе и про жрецов говорится, и про все такое.

Суть от этого не меняется - Белдинас был святым, даже по словам Фистандантилуса. Мы спорим об этом ведь? О том, что сила у Белдинаса была от Такхизис, как ты утверждаешь? То есть для Фистандантилуса человек, которому он по сути сам же дает силу для "фокусов" (или точнее Такхизис) является святым? Нелогично. Давай дальше доказывай

Тут дело какое - ты утверждаешь, что у Белдина вся мощь была от Такхизис. Я - что от Паладайна. Но по крайней мере до конца 1 книги как бы пока был только Паладайн и интриги Фистандантилуса... Так вот, я уверен, что и после воцарения на троне Белдинаса сила у него была от Паладайна.

Хочу вот узнать, где же Такхизис-то прорезалась? Когда? И главное КАК? Чего бы тогда господину Курноса не вручить дар - как-никак Королем-Жрецом был тоже (или она вручила? я может просмотрел?).

Гм...пардон, а где я утверждаю, что от рождения Белдинас Пирофило был служителем Такхизис, и что с самого начала служил именно ей? Можно привести мне такую любопытную цитату из моих постов - я был бы очень рад с ней ознакомиться?
Я говорю, что на момент Эдикта Контроля над Мыслями и крупномасштабного уничтожения представителей других конфессий, говорить о том, что Король-Жрец является посланником Паладайна на земле является исключительно бредовым. Паладайн, пардон, давал силу для того, чтобы вырезать Магов Белых Одежд? Или для того, чтобы уничтожать жрецов Бранчалы? Или, может быть, для того, чтобы заливать кровью сам Истар, когда на его улицы вышли последние истинные служители Паладайна?
Пардон, но маразматичным идиотом этот бог выступает по большей части только в художественной литературе). Не нужно путать божий дар с яичницей...

Почему же? А то, что он поддерживал Крисанию/Денубиса, дабы Рейстлина/Фистандантилуса это всё типа нормально и путём?... По моему как-то не особо умно. Так что допускаю, что и одного конкретного Белдинаса он вполне мог поддерживать в плане помощи людям...

Пардон, а разницы между жрецом Паладайна, который, в сути своей, следует всем нормам Добра и только из некоторого душевного идиотизма сотрудничает со Злом и тем, кто сознательно это Зло творит ты не видишь?
Хотя, конечно же, Паладайн, на мой вкус, вообще прописан в основной массе художественной литературы по Кринну как-то уж очень идиотично - и ситуация с Крисанией тому так же свидетельство. Впрочем, я уже неоднократно отмечал то, почему художественную литературу, с моей точки зрения, следует рассматривать, как исключительно вторичный источник - в конкретных вопросах, во всяком случае.

Пардон, может я и не вчитался, где он творит зло с помощью Паладайна? Он с его помощью если только лечит кого, а зло творит не сам, а через помощников, именно поэтому я особо разницы и не вижу между ними - Белдинас верит в Паладайна не меньше Крисании, и так же как она сомневается... Он ведь не творит чудес, как Крисания, он в общем-то только вылечил её и поддерживает это сияющее поле (опять же повторюсь, последнюю книгу я не читал, не знаю как и за счет чего оно появилось и поддерживается). Почему не предположить, что Паладайну оно на руку? Мол мы на тебя злы, но мы еще даем шанс, знамения там были опять же...

Опять же, давай рассмотрим ситуацию с Денубисом, в том случае когда нет Крисании. Ладно, в ситуации с Рейстлином там еще что-то можно было придумать. А Денубис? Вот уж где идиотизм полнейший - Фистандантилус в разы более ужасен в плане поведения, Денубис абсолютно явно подпал под влияние мага и Такхизис - на кой Паладайну подпитывать его божественной силой до самого конца? Если он это предусмотрел изначально - значит тогда он предусмотрел и подпитку Белдинаса, что логично, если не предусмотрел - значит идиотия налицо и без Такхизис

Объясняю по пунктам.
1. Есть такое понятие, как сила веры - power of belief - подробно описанное в книге Planewalkers' Handbook и связанное с природой Внешних Планов вообще, и их влиянием на структуру мироздания в частности. На практике работает следующим образом - маг Джерри висит вниз головой над костром, где его поджаривают папуасы. Возле столба стоит привязанный файтер Перри, который еще не над костром, но скоро туда отправится. Маг Джерри очень не хочет становиться большим и ароматным куском жаркого, поэтому маг Джерри очень сильно верит в то, что файтер Перри, у которого, конечно же, Интеллект 8, однако Сила 18/00, сумеет вызвать ледяную бурю и вовремя охладить обстановку. "Создай лед, Перри", кричит ему Джерри с костра и очень сильно верит в то, что Перри таки сумеет вызвать ледяную бурю, хотя последний если когда-то и использовал магическую книгу, то явно не по назначению. Перри тоже очень сильно старается в это поверить, однако, как это ни прискорбно, силы веры маловато, и поэтому температура падает всего на пару градусов, и папуасы будут много и вкусно есть.
Тем не менее, представим другую ситуацию. Над кострами висит где-то полтысячи человек, которые пристально смотрят на стоящего возле столба Перри, и все хорошом одномоментно издают громкий вопль "Перри, мы знаем, ты можешь!" Перри, которому самому уже не слишком-то нравится висеть на столбе, всячески тужится и таки обрушивает на все происходящее ледяную бурю. Ибо много людей верит, что искомый Перри это сделать может. И искомый Перри это делает, ибо в этот момент он уже не тупой файтер с Интеллектом 8, а воплощение веры.
Символ.
Архетип.
Дальнейшие выводы, думаю, можно сделать без труда. Благо вопросов почему боги так радуются, когда миллионы людей ревут "Паладайн! Мы верим! Ты можешь!" возникать не должно. Как, впрочем, и насчет того, откуда вообще во вселенной AD&D берутся боги. Благо Паладайна тоже когда-то вполне могли звать Палли Златокудрый, к примеру. А идентифицировать изначальную расу бога не так уж и сложно.
2. Все это, конечно же, чрезвычайно круто и интересно, но возникает следующий вопрос - зачем же тогда устраивать всяческие гадкие религиозные войны и почему место орды богов до сих пор не занял какой-то один хитрован, переманивший на свою сторону все прогрессивное гуманоидство мультивселенной.
Ответ простой - потому что есть такое понятие, как WA - Worshipers Alighment. В простонародье - мировоззрения верующих.
В сути своей, дело обстоит следующим образом - не все верующие, так сказать, одинаковы полезны - и в этом весьма напоминают йогурты. В результате этого, в Паладайна может верить сколько угодно Законно-Злых гоблинов, человеков и огров - он от этого силы веры получит полный и абсолютный ноль. Потому что вера искомых ребят не будет иметь никакого отношения к Законно-Доброй догме Паладайна - а если будет, то они уже не будут Законно-Злыми. Как, впрочем, и Такхизис глубоко плевать на то, сколько у нее там бегает Добрых последователей - их для нее все равно, что нет. И никакой хаотично-злой берсерк на Гору Целестию после смерти не попадет - даже если во имя Паладайна вырежет целый город и изнасилует десятка три девственниц - рылом, простите за грубость, не вышел. И красным светом при Detect Evil.
В результате этого, Белдинас Пирофило не может быть жрецом Паладайна по одной простой причине - у Паладайна не может быть Законно-Злых да и вообще Злых жрецов. А для того, чтобы назвать Белдинаса Пирофило Добрым нужно иметь, простите за грубость, вывернутые мозги.
И корысти от Белдинаса Пирофило Паладайну нет и быть не может. Потому что упомянутый Белдинас Пирофила абсолютно сознательно занимался уничтожением искомого Паладайна последователей - т.е. подрывал, по сути, могущество этого бога. И Истар, достигший своего апофеоза в счастливые дни Белдинаса Пирофило, не мог пойти на пользу ни единому богу, кроме Такхизис - потому что второй любитель LE, если я не ошибаюсь, в пантеоне представлен Саргоннасом. А искомый Истар против основного контингента последователей искомого Саргоннаса развернул форменный геноцид - да еще и прошелся огнем и мечом по основным культовым местам.
Еще вопросы?

Хорошо. Тыкни мне, где написано не в художественной литературе алайнмент Белдинаса = любой Evil. Иначе ты доказываешь то, на чем основываться не следует

С удовольствием.
Цитаты из Tales of the Lance:
The gods of Evil may well have been unwilling to intervene insofar as the Kingpriest forwarded their plans of Evil.
First of all, the Kingpriest’s Evil clearly might have lured the
gods to Krynn in avatar form.
This theory would make some sense out of the fact that the Temple of Istar—the heart of Evil—was not destroyed, but gated to the Abyss.
Это для начала - потом могу поискать еще. Ну а вообще, право слово, иногда написанное стоит подкреплять и размышлениями - и, пардон, если все написанное соответствует LE, а автор пишет на заборе LG, то это проблемы не забора, а автора.

Аваллах, алайнмент, алайнмент, укажи его. Ты же на него упираешь, что мол жрец у нас LE. Иначе это всё не имеет смысла, потому что если у него алайнмент LG, то он точно так же сможет обращаться к Паладайну и получать поддержку. Или если ты считаешь сутью тексты - тогда прекращай думать по правилам AD&D...

Вот смотри какое дело: нет ни одного свидетельства того, что жрецы получали силу не от Паладайна, везде у Белдинаса алайнмент LG. Нет доказательств твоей правоты, зато много доказательств моей. Я был бы рад согласиться, но пока - увы - одни домыслы Слова - они метафоричны... Я точно так же могу сказать, что в этих абзацах (они конечно же были написаны позже блабла), автор проявил своё отношение к Белдинасу и с его точки зрения он обратился ко злу (блабла), но с точно зрения Белдинаса он был истинно верующим и делающим хорошие дела, и алайнмент его поэтому не пошатнулся. Ну и тому подобный бред.

У Белдинаса не может быть Законно-Доброго мировоззрения, потому что действия Белдинаса Пирофило противоречат определению Законно-Доброго мировоззрения, предоставленному к PHB (базовой книге AD&D), но полностью соответствуют определению одного из Злых мировоззрений.
В свою очередь, человек, который восстает против бога и, фактически, добивается его уничтожения, не может быть его клириком и получать от него божественную поддержку.

Я рад, что у Белдинаса LG мироззрение. Если, пардон, автор данного данного раздела не знал или истории Кринна, или правил AD&D/D&D, то это его проблемы, а не мои.

Доказательства своей правоты я привел.
Доказательств твоей, которые были бы основаны на разумной логике, я, увы, не увидел.

С точки зрения Белдинаса он мог быть кем угодно - хотя бы Хаотично-Доброй морковкой.
В мире Кринна - да и вообещ в системе AD&D - Добро и Зло не являются относительными, а представляют собой достаточно конкретные величины. В результате этого, личное мнение Законно-Злого персонажа относительно его собственной персоны никого, кроме него самого, может не интересовать. Если он убивает, пытает и разрушает - то он является Злом. Противоположные ремарки, пардон, представляют собой ничем неособованные домыслы.
P.S. Ах, да, цитаты-то я привел. И в Сказаниях Копья не сказано ничего о том, чтобы Белдинас Пирофило был Законно-Добрым.

Зато в Legends of Twins сказано. У Хикмана поехала крыша? Думаете мне все же Legends of Twins более про Истар, чем Tales (сказания, они знаете ли..).



И тут уже в его характеристике написано следующее:



Вроде нету того, что Beldinas = evil. "Terrified shell of a man, seeing shadows everywhere", как метафорично тут всё заявлено

Тупик?

Не сказал бы.
Во-первых, я не видел четкого раздела по авторам - кто и какой раздел писал.
Во-вторых, спасибо, я с этим отрывком знаком. Вот только до сих пор не вижу, как то, что Белдинас Пирофило был убогим трусом, противоречит тому, что у него было Законно-Злое мировоззрение.

То, что перед этим текстом написано: Beldinas Pilofiro, Kingpriest of Istar CR 20 Male civilized human cleric 13/righteous zealot 7 LG Medium humanoid (human).

Значит автор не знаком с определением Законно-Доброго и Законно-Злого мировоззрений. В этом отношении я ему могу только посочувствовать.

Блин, Аваллах. На тебя не угодишь. Приводишь цитаты из книги - "Не, нифига, не так всё было, художественные тексты туфта". Приводишь текст из сорсбука - "авторы не шарят, пошли в пень"

В общем я всё понял по поводу Королей-Жрецов и Такхизис. Не было такого Доказательств от авторов о невозможности вышеперечисленного как бы нет. По причине того, что в данном случае всё сходится, а в твоем - надо притягивать за уши. Нет никакого указания нигде о том, что жрецы получали силу от кого-то еще, кроме Паладайна. Убедительного кардинального отличия Денубиса/Крисании от Белдинаса приведено не было. Как говорится - "а судьи кто, чтобы судить об изменении элайнмента?". Кстати, интересный вопрос. Кто меняет элайнмент? Паладайн какими критериями руководствуется? Это описано?

Итог: всё написанное в заголовке темы - личное мнение пользователя "Аваллах", основанное на его прочтении материалов "Саги"

Предлагаю на этом закончить.

*Пожав плечами*
Прощу прощения, но при отсутствии желания думать и делать выводы, дискуссия действительно смысла не имеет. Благо книги все же пишутся для того, чтобы их не только копи-пастили, но и пропускали через себя. Разница между Крисание и Белдинасом Пирофило, на мой взгляд, видна каждому, кто имеет представление о системе мировоззрений. Как, впрочем, и то, что изменения мировоззрения вообще к богам никакого отношения не имеют - это происходит автоматически.

Еще и обхамил... При наличии отсутствия желания видеть описанные факты дискуссия вообще не имеет смысла. Это разговор с глухим.

Я знаю, что происходит автоматически. Я не знаю только, кто регулирует этот "вон у того больно много плохих дел накопилось, давай другой ему элайнмент уже"... Где автоматика у нас в Кринне расположено, кто тычет? Кто определяет, что жрец у нас уже совсем плохой и помощи от Паладайна ему не жди?

С моей точки зрения кардинально разницы нет, потому что силами своими они оба пользовались как бы во благо. Но тем не менее одна послужила средством превращения мира в выжженную пустыню, а другой - средством массового геноцида народа. И я по прежнему считаю, что раз Паладайн поддерживал Крисанию, тем самым приближая конец мира, массовое геноцид всех живых существ и себя в том числе, то почему бы ему не поддерживать Белдинаса, который ему лично не угрожал. Опять же, вернемся к книгам и гениальной фразе старого маразматика о том, что в дни Истара Кринн (по мнению Паладайна) был ближе всего к добру (хотя там не совсем так, ну да черт с ним, лень цитату искать). В мою схему вписывается... А в твоей опять "чертовы авторы ляпов наделали"...

PS: Напомни мне пожалуйста рулы для жреца, который хочет получить поддержку от бога. Испытываю сомнения, что можно помолиться Паладайну и получить поддержку от Такхизис... А без поддержки он такое не провернёт. Попутно хотел бы инфу по поводу примеров божественной помощи что называется "от балды, захотелось мне помочь человеку, который вообще не меня просил". И еще попутно хотел бы узнать по поводу законно-злых обществ, характерные черты так сказать, можно цитату из бука, ибо нету у меня правил (я так понимаю, имеется ввиду именно то, что в Истаре был LE-строй?).

Хамства, прощу прощения, не заметил.
Желания видеть факты с твоей стороны - так же.

Мультивселенная и ее базовые принципы. Те самые, проявлением которых является закон веры, и которые в том случае, если Паладайн начнет творить Зло, дадут пинок под зад уважаемому Бахамуту и будет он лететь долго и хорошо с вершины Седьмого Неба.

Угу, очень любопытное благо - сразу напоминает светлое коммунистическое общество, правда там, по крайней мере, хватало совести врать в перспективу .

Понятно, разницу между преступлением de facto и "а вот он сделает и весь мир превратится в выжженую пустыню" мы тоже не видим. Вообще-то, впрочем, я не первый раз такие перлы вижу - могу только повториться еще раз, что с таким подходом нужно искать ядерный чемоданчик и одним нажатием кнопки уничтожать все потенциально опасное и богомерзкое человечество.

Неправильно, причем сразу в двух аспектах.
Крисания, если меня память не подводит, оставалась при всем при этом LG - пускай и достаточно глупым. Мир она уничтожать не планировала, о геноциде не думала, Зла не творила.
Белдинас Пирофило физически уничтожал несогласных и готовился уничтожить самого Паладайна (в альтернативной ветке он, кстати, так и сделал - причем шел на это абсолютно сознательно и в полной степени осознавать последствия). Учите матчасть.

Боюсь, что это вписывается только в ту схему, создатели которой не слишком хорошо разбираются в базовых принципах существования мира Кринна.

Все можно - и без особенного труда. В Равенлофте, к примеру, кому бы ты ни молился, отвечают тебе исключительно Темные Силы. Прайм - увы - не исключение.

Разница между хаотично-злым варваром Донби, который считает, что он служит Паладайну, и высокоуровневым жрецом, который непосредственно служит твоим целям в машстабах целого мира, пускай даже сам в меру собственной умственной ограниченности считает себя служителем Добра и Света присутствует? Если с твоей точки зрения нет, то дискуссия действительно смысла не имеет.

LE-общество, это общество, живущее в соответствии с четкими законами, которые при этом направлены на доминирование Зла над Добром. Уничтожение несогласных, геноцид последователей Нейтральных Церквей, Эдикт Контроля над Мыслями, Проигранные Сржения, борьба с последователями Добра - все это является неоспоримым доказательством LE направленности Истара.