Мне надоело... Я в правилах разбираться ради спора не хочу, примеров с Кринна, что можно помолиться Паладайну и получить от Такхизис ты не привел (другие сеттинги в качестве примера - бред, особенно Равенлофт. еще давайте дарк сан в качестве примера приведем, а чо, тоже adnd), Паладайн при всём этом остается в вашей схеме полным идиотом - то бишь он тоже разницы не видит, кому помогать - подумаешь, жрица поможет черному магу, причем уже в Бездне, который меня закатает в бараний рог, какие мелочи, надо обязательно помочь... Рулов мне тоже никто не отписал по жрецу, хотя и просил.

Из вышепрочитанного вывод: авторы разбираются в Кринне хуже вас.

А зря - в дальнейшем могло бы пригодиться.

Король-Жрец - чем не пример)?

Пардон, а чем тебе Равенлофт не нравится? Это все единая система и единая космология - и некорректности или бреда в подобных сравнениях и в данном аспекте я не вижу.
Темное Солнце - на здоровье, приводи. Я этот сеттинг читал давно, и по нему у нас Зкир и Сергей специализируются.

Скорее не в моей, а в системе авторов - я, в силу некоторых обстоятельств, к их числу не принадлежу.

Жрец берет священный символ и молится - вот основной рул. При этом он живет и действует в соответствии с догмой бога, и соответствует его мировоззрению.
Более глубокий разбор - в Complete Priests Handbook.

Да не нравилась мне D&D никогда...

Так, ну хорош уже передергивать. Ты, я верю, способен меня понять Король-Жрец у нас предмет спора - так что давай другой.


Тем и не нравиться, что там присутствуют сугубо темные силы. А это уже совсем другой момент, в Кринне у нас и плохие и хорошие и нейтральные силы.


Ладно, скачаю, почитаю.

Ммм...согласен, что не идеал, но почему я все же так часто обращаюсь к рулбукам вот здесь написал:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showto...00&#entry527727

Гм...ну так-то мне сразу, честно говоря, вспомнить достаточно сложно будет - в книгах правил, пожалуй, примеры сложно будет найти, так там как раз в основном даются общие принципы - и вот им, кстати, такая ситуация, если я не ошибаюсь, не противоречит. И среди пяти базовых пунктов Договора Богов из On Hallowed Ground запрета на подобную ситуацию нет. В принципе, можно попробовать посмотреть на ситуацию с Единым Богом - когда, по сути, все молились ему, но получали от Такхизис. И, кстати, не помню точно - может ты вспомнишь - в последней трилогии Уэйс, где был монах Маджере - ему, случайно, Зебоим моментами вместо Маджере плюшки не подкидывала?
Плюс к этому - еще в качестве косвенного аргумента можно рассмотреть следующее - догмат мировоззрения над религией - даже в религиозных вопросах. Т.е. та самая ситуация, когда личность и действия жреца определяет изначально не столько догма, сколько мировоззрение - включая и посмертную судьбу.

Дык...дело не в том, что там одни Темные Силы.
Равенлофт - это такая же часть космологии, как и Кринн - только Кринн - это кусок Прайма - это горемычный демиплан в Глубоком Эфире. Внешние Планы одни для всех - и боги одни для всех. Только те же Темные Силы их, к примеру, подменяют - почему Такхизис этого сделать не могла?

Почитал ADnD Priest Complete Handbook. Нельзя получить от бога помощи, если нет символа этого бога с собой и не хочешь получить помощи именно от него - он не услышит просто. Везде прописано, что нужен символ бога и к нему обращается священник с молитвой.

Ситуация с Единым богом это покажи где именно, я видно позабыл. Не помню, чтобы там кто-то что-то получал.

Последнюю трилогию Уэйс я не читал. Но ты же сам говоришь, что Уэйс в правилах не рубит? Зачем тогда её в пример приводить? Тем более сейчас редакция изменилась, там может такое и можно проворачивать.

Если шутить с догмами и мировоззрением - тогда Паладайн тоже вероятен.

Давай не будем смешивать разные сеттинги, космогонии и прочие. Вот тут точно могли авторы всего не предусмотреть, тут процент ошибки велик. Рассматриваем Кринн.

Насчет символа, кажется, я видел несколько исключений - причем официальных. Если найду, то повешу - пока на ум только приходит Джандер Санстар.

Читал War of Souls Хикмэна Уэйс? Там, где Драконы Солнца, Луны и Звезды? Хотя, если будем рассматривать Кринн только в рамках AD&D, то особенного значения не имеет.

Хорошо, замечание принято, пример снимается. Будем смотреть на других ситуациях.

Гм...как именно шутить-то?

На самом деле, отличие той же двушки как раз и состояла в том, что там была глобальная, законченная и очень четкая космология, охватывающая все наличествующие сеттинги. Другое дело, что окончательную форму она приняла в 1993 году с выходом Planescape Campaign Setting, да и сама вторая редакция AD&D вышла в 1989 году, если меня память не подводит. Вот только вопрос несколько в ином.
Я специально открыл книгу для первой редакции AD&D и нашел там описание мировоззрений. Давай теперь смотреть с тобой вместе:
Lawful Evil: Creatures of this alignment are great respecters of laws and
strict order, but life, beauty, truth, freedom and the like are held as
valueless, or at least scorned. By adhering to stringent discipline, those of
lawful evil alignment hope to impose their yoke upon the world.
Lawful Good: While as strict in their prosecution of law and order,
characters of lawful good alignment follow these precepts to improve the
common weal. Certain freedoms must, of course, be sacrificed in order to
bring order; but truth is of highest value, and life and beauty of great
importance. The benefits of this society are to be brought to all.
В любом случае, Король-Жрец явно гораздо больше соответствует первому определению, чем второму и авторы, которые писали книгу, этого не могли не знать - благо это базис системы.
Давай смотреть дальше - в свете всего этого очень любопытно выглядит поведение Паладайна в Драконах Весеннего Рассвета. Представим себе картину - главный Бог Добра рассказывает смертным о том, что Истар был тем государством, которое ближе всего подошло к реализации принципов Добра на Земле, и поэтому сам Паладайн, вместе с другими богами Добра, собрался и в милой кампании оставшегося пантеона взял и искомый Истар уничтожил. В результате этого, возникает, пардон, закономерный вопрос - или сам Паладайн является служителем Равновесия и у нас на Кринне две Семьи Равновесия вместо одной (только фигли, простите, Паладайн тогда на протяжении всей своей биографии борется со Злом - это не священная обязанность богов Нейтральности) или уважаемый бог врет, или же несет несусветную чушь, вызванную затянувшимся маразмом. Ну а вообще, вся эта ситуация у меня, периодически, вызывает ощущение того, что при написании первой трилогии Уэйс и Хикмэн в силу слегка непонятных мне причин старались руководствоваться Муркокским принципом (Муркока же читал?), на котором отчасти и основана система мировоззрений. Другое дело, что мне абсолютно непонятно, почему авторы не учли то, что искомый принцип приобрел в системе мировоззрений немалые изменения, и, мягко говоря, не совсем подходил для Кринна (о чем, кстати, они потом уже в ходе написания книг правил и начали говорить).
Впрочем, честно говоря, еще больше, чем вся эта ситуация, меня поражают Легенды Близнецов. Благо там это вообще доходит до абсурда - сначала авторы радостно перечисляют, каким мерзавцем и подлецом был Белдинас Пирофило (Эдикт Контроля над Мыслями, террор, геноцид, кровавое подавление городских беспорядков и т.д. и т.п.)...после чего ставят ему LG мировоззрение. Причины это я понять не могу.

Ну если рассматривать в художественном плане, то в общем-то Паладайну никто не мешает помогать Белдинасу, кроме некоторой маразматичности ситуации.

Имею ввиду, что это из области "не факт"...


А собственно почему первую? Давай вторую.

Lawful Good: Characters of this alignment believe that an orderly, strong society with a well-organized government can work to make life better for the majority of the people. To ensure the quality of life, laws must be created and obeyed. When people respect the laws and try to help one another, society as a whole prospers. Therefore, lawful good characters strive for those things that will bring the greatest benefit to the most people and cause the least harm. An honest and hard-working serf, a kindly and wise king, or a stern but forthright minister of justice are all examples of lawful good people.

Lawful Evil: These characters believe in using society and its laws to benefit themselves. Structure and organization elevate those who deserve to rule as well as provide a clearly defined hierarchy between master and servant. To this end, lawful evil characters support laws and societies that protect their own concerns. If someone is hurt or suffers because of a law that benefits lawful evil characters, too bad. Lawful evil characters obey laws out of fear of punishment. Because they may be forced to honor an unfavorable contract or oath they have made, lawful evil characters are usually very careful about giving their word. Once given, they break their word only if they can find a way to do it legally, within the laws of the society. An iron-fisted tyrant and a devious, greedy merchant are examples of lawful evil beings.

По моему все же подпадает под первое определение Белдинас. А под второе подпадает не очень - Белдинас это всё делал не для личной выгоды, а для блага народа, как он считал.

Ну и как обычно хотелось бы увидеть цитаты, раз уж авторы неоднократно говорили про Муркока.

Гм...вообще-то это не некоторая, а полная маразматичность.

Все равно слегка не понял.

Мне-то все равно, хотя писалось еще под первую.
Давай смотреть на вторую.

Где он под него попадает?
Данный компонент - "strong society with a well-organized government" - в Истаре имел место быть - хотя это не определяющий момент Законно-Доброго сообщества.
"make life better for the majority of the people" - так же довольно растяжимое определение, благо Империя Зла вполне может делать хорошо своему населению, и делать плохо всем остальным.
А вот дальше начинается интереснее.

Эдикт Контроля над Мыслями предназначался не для того, чтобы гарантировать высокий уровень жизни - а для того, чтобы система крепче держалась при власти. И я не вижу, как то, что любого человека в любой момент могли выхватить из дома и отправить на Арену или истарские рабочие лагеря улучшало жизнь населения.

Называть систему, созданную Истаром, "справедливым законом" у меня не повернется язык. Королю-Жрецу не понравились маги - магов в огонь. Король-Жрец не любит кендеров - начнем геноцид. Король-Жрец считает, что стране опасны нейтральные и добрые церкви - убивать жрецов!
О взаимопомощи населения я даже не буду говорить - не смешно. Была бы взаимопомощь - Восстание Первого Сына в 0 РС добилось бы успеха - а так...

Да уж, Белдинас Пирофило так просто и думал о благе людей...особенно их БОЛЬШИНСТВА. Просто Рейстлин - тот же и сам в боги пошел для того, чтобы отсчастливить мир.
Об этом - "cause the least harm" - так же, думаю, говорить ничего не нужно. Худшего вреда, чем Король-Жрец, Кринну вряд ли смог бы нанести кто-то.

К Белдинасу Пирофило не относится ни одно определение.

Эээ...а где я о Муркоке-то писал? Имелось в виду, что написанное затем в рулбуках напрямую этому самому принципу противоречит. Начиная тем же четким делением на семьи богов, на моральную ориентированность мира, предрасположенность к Добру и Злу и многое другое.

А что? Народ плодился и размножался вовсю. Вполне подходит. Сталина тоже постфактум не любят, мол геноцид, лагеря - а реально - бабушки и деды вспоминают про то, как тогда было здорово и хорошо. Тем более чего ты вцепился в этот эдикт - там кроме эдикта уверен было множество законов, регулирующих и управляющих, вполне здравых, судя по тому же количеству населения и общем довольствии. Белдинас был народом Истара любим, окромя конечно тех, кого предписывалось уничтожать.

Почему такой негатив по поводу помощи населения? С чего ты уверен, что обязательно добилось бы? Куплю вот вторую книгу, почитаю, расскажу, почему не добилось восстание цели. Думается там дело в другом. Люди там друг другу помогали вовсю, по крайней мере в первой книге из трилогии. Но там Белдинас еще не у власти.

Белдинас не просто думал - он и верил, что делает это для блага большинства. Старался для них вовсю. Что ж поделать, что его ето завело в другие дебри...


Аваллах... LE тоже бывает только два варианта - или тиран, или жадный торговец? И всё, без вариантов. Очень остроумный комментарий. И кстати stern but forthright minister of justice - это про него. То, что с вашей точки зрения он тиран меня не интересует, вы предвзято к нему относитесь.

Я не совсем правильно выразился. Имел ввиду вот это:

Вот собственно цитаты этих заявлений хотелось бы прочитать.

При Пол Поте народ тоже плодился и размножался вовсю.
И при Амине тоже.
И вообще, давай дурака не валять - оба понимаем, о чем идет речь.

Во-первых, Сталина более целесообразно обсуждать на несколько ином форуме.
Это раз.
Два...напомнило мне что-то анекдот про маленького Васю и про дедушку, который погиб в Освенциме, когда пьяный упал с вышки. И ради разнообразия рекомендую побеседовать не только с восхищенными и урапатриотичными бабушками и дедушками - благо когда во время голодомора тоже семьи председателей колхозов кушали очень хорошо - а потом еще недоумевали, о каком голоде идет речь - видел таких - имел счастье брать интервью. Впрочем, это уже не совсем обсуждение Кринна.

А вот это, как раз, уже начинается принцип не Добра, а Зла.
Когда хорошо не всем, а большинству - причем за счет всех остальных достойных людей, которые не хотят, чтобы было так. Потому речь здесь идет не о том, что Пирофило проводил геноцид минотавров или огров - это-то как раз достаточно нормально и объяснимо - благо Злые расы, в сути своей, этого и заслуживают. А речь здесь идет о том, что режим Пирофило - да и Истара, если на то пошло - был направлен на то, чтобы серая масса, которая неспособна на что-либо и которая хочет только крови да хлеба, жрала, спала и розмножалась под предводительством светлой церкви Белдинаса. И делалось это за тех, кто не хотел врать и оставаться искомой серой массой, которая пляшет под чужую дудку.

Да потому, что Катаклизм был нужен именно из-за того, что систему Истара можно было или реформировать изнутри - или уничтожить полностью извне. Вырезать, как гнойный нарыв, которым она, в сути своей, и являлась. Восстание потому и потерпело поражение, что все упомянутое выше серое вещество сидело по домам и удовлетворяло свои мелкие потребности и страстишки - благо Истар это позволял делать в полной степени. И еще потому, что боялась за то, что если оно сделает что-то не так, то закончится это самое удовлетворение - вместе с жизнью.
Это называется взаимопомощь?
Ну-ну, СССР тоже себя называл оплотом социализма и демократии.

Чего-чего, ради чего там Белдинас Пирофило старался? Ради большинства? А, случайно, искомое большинство самим Белдинасом не заканчивалось? А то уж больно как-то интересно выглядит - до такого, право слово, не каждые исторические вожди догадывались - хотя, пожалуй, некоторые все же находились. Вот только, это называется не стараться ради большинства - это называется лицемерить.

А разница есть маленькая между LG и LE. У первых цель средства не оправдывает - и не может оправдывать. И, кхе-кхе, благосостояние большинства за счет пыток и физического уничтожения меньшинства достигаться не может. Как, впрочем, и паладин, увы, таковым не может остаться, если решит ради поисков убийцы вырезать половину села - для перестраховки, так сказать.
Что же касается stern but forthright minister of justice - прощу прощения, а тебе самому не смешно? Какой justice в Истаре? Я уже привел примеры. Правосудие и справедливость - это такая же константа, как Добро и Зло. То, что было у Белдинаса - это такой же фарс, как и "правосудие" в еще одной великой державе - которая, впрочем, по своему развитию не далеко ушла от Истара - другое дело, что сама развалилась, в отличие от этой креатуры. О прямоте трусливого мерзавца, который прячется за сверканием артефакта, и боится собственной тени, я вообще позволю себе умолчать.

Вообще-то там лучше сами книги читать - пересказывать весь массив - дело, на мой взгляд, глупое и смысла не имеющее. Мир Кринна - это изначально сеттинг, в котором четко есть белое и черное - и это белое и черное напрямую противостоят друг другу на протяжении всей истории. Что тут цитировать?

Аваллах тебя несёт уже куда-то не в ту степь... У тебя мир черный и белый. Оттенков не бывает. Боюсь ты ужасный зануда в качестве мастера, с таким-то подходом В общем кто-то должен остановить эту демагогию, раз тебя не прошибить, то первым буду я Доказать ты тоже не можешь, прямых указаний на то, что указано в заголовке темы - нет, даже косвенных нет, основное доказательство - твоё понимания правил AD&D (с которым я лично не согласен, но спорить уже не буду), чем можно пренебречь, если это отбросить и руководствоваться литературой.


Ты уже не помнишь, о чем писал в предыдущих постах? Цитировать заявления авторов, в которых они неоднократно говорили о том, что искомый принцип не подходит для Кринна.

Ничего себе дискуссия…)
Если позволено будет вмешаться в ваш диалог, хотелось бы сказать - я тоже не особо верю в то, что Паладайн давал Королю-Жрецу силы. Наверное, когда жрецы стали терять способности, дарованные Паладайном, это произошло одновременно со всеми. А Король-Жрец уж точно не относился к истинным служителям. Тогда получается, если он не был истинным служителем, и к нему не пришел позже Лоралон, его силы должны были идти от Такхизис или, может быть, от веры в него людей Истара? К сожалению, в этой самой силе веры я плохо разбираюсь, так что твердой уверенности здесь нет.

«В результате этого, логично предположить то, что с помощью Бупу Рейстлин скастовал через бассейн иллюзию, которую наложил на Крисанию, чтобы создать иллюзию жизни для мертвого тела. В результате чего, уже упомянутый Король-Жрец использовал уже упомянутые заклинания ressurection или restoration - которые, кстати, позволяют вытягивать души из очень различных мест - да и, если на то пошло, в некотором роде напоминают стандартный summon с Внешних Планов)»

«Крисания таки не мертва»

Насчет вот этого… Это заклинание Feign Life из Towers of High Sorcery – Некромантия. Его цель – мертвое существо или нежить. Оно придает иллюзию жизни трупу. Так что Крис была мертва. Пусть Рейстлин и выражался исключительно высоким слогом про ее смерть, но это не отменяет данного факта).

«Аваллах, это уже домыслы... Этично, практично - написано про Палайдайна, а не про высокоуровневых жрецов. Опять же раз уж ты знаток - выложи правила по этим заклинаниям, а то у меня нет сейчас. Это я так понимаю (судя по времени написания книги) должна будет быть вторая редакция AD&D?»

Господи, но это же все игроки знают! Кто угодно может воскресить героя, вопрос в том, согласится ли его душа вернуться в наш суетный мир) См. заклинание Raise Dead. Я, конечно, сужу по трёшке, но не слышала, чтобы в этом отношении что-то сильно поменялось.

Ну и с Лоуфул Ивильным элайментом Короля-Жреца я полностью согласна – может, когда-то он и был святым, но это время давно прошло.

Лоралон - истина в последней инстанции... Тем более поскольку ни вы ни я не читали последнюю книгу из трилогии, утверждать что не приходил - нельзя. Может и приходил, только Белдинас отказался?


Какое нафиг Feign Life. AD&D 2nd. Ищите там. Не надо брать систему от балды, которой не было на тот момент.


A creature who has been turned into an undead creature or killed by a death effect can’t be raised by this spell.


ну да, ну да. то, что везде стоит LG, а в книгах утверждается, что Истар был воплощением добра - вам глубоко по барабану. Я уже сказал - если в вашем понимании это так - это не значит, что все так считают.

А теперь давайте отвлечемся от всего этого

Была ли у Белдинаса вообще какая-либо сила? Какие вещи об этом свидетельствуют? Свет кругом и исцеление ран? Так это корона у него, Miceram. Дайте, у кого есть, описание этого артефакта, есть у него привязка к alignment'у? Единственный момент - это опять же исцеление Крисании. Лечил он её вот этим: 9th—prismatic sphere(D), true resurrection.

Опять же, для того, чтобы боги откликнулись, нужен священный символ - у Крисании амулет с драконом например. Собственно и где у Белдинаса символ Такхизис?

У Белдинаса до чертиков заклинаний - так что сила у него есть, и короной Мицерам она не ограничивается.

Во-первых, не всегда, насколько я помню - клерики, к примеру, богам вообще не поклоняются - они поклоняются абстрактным понятиям.
Во-вторых, сила веры, та же, наличия медальона не требует.
В-третьих, те же Сказания Копья отмечают, что жрец может кастовать и без Медальона Веры - только делать это будет похуже.
В-четвертых, в тех же Сказаниях Копья описаны только "добрые медальоны" - следовательно, формально при соответствующем желании можно предположить, что Белдинас мог обходиться и без него.
В-пятых...нигде, если меня память не подводит, не сказано о том, что он его не имел .

Интересное предположение - особенно учитывая то, что Белдинас наплевал на Тринадцать Знаков и сам вызвал необходимость прихода Лоралона...

Гм...в AD&D не было иллюзий?

Боюсь, что resurrection'а это не отменяет .

То, что на заборе написано "Вася козел" еще не дает оснований согласиться с данным выводом при отсутствии близкого личного знакомства с искомым Васей. К тому же, если, пардон, оцифровка противоречит написанному в описании, то в этом, увы, явно виноваты не читатели. Как, впрочем, и если автор не может отличить LG от LE...

Серьезно? А вот берем твои любимые Tales of the Lance:



То есть ты думаешь, Белдинас уверенно поклонялся злым силам? Не верю.


Опять ни одной цитаты. Не было там такого, я по крайней мере не помню.

Because the medallion marks the priest as a servant of that specific god, all priests from Acolyte to Chosen Prophet wear a Medallion of Faith. (DMs should encourage players to create a story detailing how they earned the medallion.)

По моему это ко всем относится, а не только к добрым и злым.


Ну вообще-то судя по Tales тут вот какая фишка:

Those who wish to serve one of the true gods must first win acceptance from the god. The supplicant must seek out a priest in good standing of the god and tell his reasons for wishing to become a priest. If the priest finds the character sincere, he instructs him in the beliefs and practices of the religion and arranges for various tests of faith.

Так что поскольку Белдинас не обучался на священника Такхизис, то и медальона у него не было.


Ну а почему нет? Кстати, по мнению американцев Kingpriest Trilogy является лучшей трилогией после Легенд


Сиё было сказано для того, чтобы не утверждалось с апломбом "Вот то самое заклинание! Я его откопала в d20!"


Ну true resurrection я вообще не знаю, что может отменить.


Я на это комментировать ничего не буду. Ваше мнение уже давно понятно.


Кстати. У тебя есть примеры из AD&D 2nd, когда гудовый священник становился священником такхизис?

В принципе, о клерике я упоминал в основном для того, чтобы отметить наличие исключений. Впрочем, в случае с Кринном, да, ты прав.

Дык...понимаешь, в Равенлофте тоже практически все Темные Лорды считаю себя белыми и пушистыми - их служения Злу это не отрицает. И если сумасшедший жрец будет, к примеру, во имя Паладайна резать невинных, то он, пускай и бессознательно, будет служить именно злым силам.

Ты же вроде читал книгу?
Without a medallion, a priest is cut off from his god, and at best can only evoke spells from the 1st through 3rd levels of discipline. These silver medallions bear the symbol and mystic signs of one’s god.
К тому же, может сработать банальная логика - как первые жрецы-то кастовали - или их что, всех глобально обеспечили артефактами, которых на Кринне всегда было раз два и обчелся?

Ну-ну - а описание свойств Медальонов ты смотрел?
In addition, a medallion in the hand of a priest of 9th level or higher allows him to detect Evil — the medallion glows a pale blue and chimes when touched by an Evil thing. Once per day, the following powers may also be used:
- Bless: Add +1 to attack and morale rolls of all allies within 60 yards for 6 rounds.
-Protection vs Evil, 10’ radius: All allies within 10’ of priest сannot be touched by an Evil or enchanted creature as long as the priest does not attack. This effect improves the priest’s AC by -2, and gives a +2 bonus to all saving throws for as long as the caster concentrates.
Злой клирик сам на себя будет делать детект и протекшн?

Но-но, нечего уходить от ответа - это моя прерогатива .
Да, кстати, еще один момент - если Белдинас служил Паладайну, то зачем последний отправил Сота его убивать)? Из доброты душевной)?

В AD&D, если я не ошибаюсь, есть примеры падших дэвов и азуров. По сравнению с этим - падение Белдинаса - это цветочки.

А ты представляешь - я еще и WoD вожу).

Гм...ну хорошо, хотя мне, в принципе, гораздо легче было бы просто отослать к книгам.
В принципе, главное отличие прослеживается уже на примере полной смены основополагающего принципа - вселенная Муркока базируется на триаде Закон=>Равновесие=>Хаос.
Вселенная Кринна основана на триаде Добро=>Нейтралитет=>Зло.
All of the universe stands upon the Great Triangle. This foundation has always existed and will exist down through the ages of time and until the end of the world.
At the apexes of the triangles stand the three anchors upon which the universe is built. These are known among men as Good, Evil, and Neutrality. It is into these positions that the gods align themselves in their effort to maintain progress in the universe they have brought into being.
Dragonlance Adventures.
Кстати, там же еще интересный пассаж есть, связанный с определениями Добра и Зла:
1. The Law of Paladine, this statement reflects the approach of all the gods of Good in, their efforts to advance truth and knowledge in the universe at large. Good seeks to forward its goals and aims by redeeming and recalling the lost members of its flock and bring about the advancement of the universe by compassion and justice.
2. Evil Feeds Upon Itself: Also known as the Law of the Dark Queen, this reflects evil's belief in natural selection through the elimination of weaker beings. Chaotic Evil's objective in the universe is the supremacy of might
without any moral considerations whatsoever. Lawful Evil's objectives are similar, but it seeks to attain supremacy through the rigid application
of a morality of strength.
Как-то препаршиво Белдинас тянет на первое, но хорошо соответствует второму.
Вот этот еще пассаж достаточно сильно, на мой взгляд, отличается от общей атмосферы Муркока и выдвигает на первое место несколько иные тезисы:
The tales of Krynn center around glory, honor, and love of family, friends, and heart-mates. Treasure and personal gain are devalued next to justice, truth, knowledge, and freedom. The tales are epic in scope-continuing sagas with profound conflicts and recurring villains. Through personal heroism, adventurers face overwhelming odds and victor at the last. Fate diverts the lives of common men and women onto the path of heroism, making their small and private struggles pivotal in the grand future of the land. In all cases, the heroic spirit provides the brightest spark of hope in the darkness. Those who can laugh in the teeth of dragons or, singlehanded and weaponless, charge a passel of draconian guards, can coax that spark of hope into a flame. And always behind the grim struggle of today lies the bright hope of tomorrow.
Если этого не хватит - еще поищу...

От того, что он будет резать невинных у него сил не прибавится. Я думаю, что жрец Паладайна 9 уровня не станет от этого резко жрецом 9 уровня Такхизис.


Воот!! Напомни, какой уровень у true resurrection? Как он тогда его скастовал без медальона?


Это гудовский медальон. Его у злого клирика быть не может


У Такхизис вот такие:

Takhisis

The Medallion of faith used by the priesthood of Takhisis is a crescent made of onyx, jet or obsidian. Typically, it has a silver setting, though gold is not unknown. The artifact is suspended from a small ring in the setting with the points directed downwards. In some rare cases, there are inscriptions in the surface of the artifact.

The special powers granted to priests of Takhisis by the wearing of the medallion are the spells light and cure light wounds. Both are typically used in their reverse forms.


Очень просто. Паладайн не посылал Сота убивать Белдинаса Читайте Lord Soth.


Давайте уже оставим другие сеттинги в покое.


Без комментариев.


Неудобно, так хоть можно по тексту поискать где оно есть. Плюс у меня может не быть этой книги.


Ну что ж поделать. В одной книге так написано, в другой по другому. Тем более это общее описание, никто не говорит, что гуд будет обязательно истовым защитником прав и свобод граждан, да он и не будет в общем-то.


Да не, не надо. Все равно это будет довольно субъективно. Но возможно, конечно, как-никак первый блин С другой стороны мы в основном о Легендах говорим.

Гм...учитывая то, что дискуссия действительно временами угрожает уйти несколько не в ту сторону, предлагаю рассмотреть такой вариант.
Предположим, что режим Истара напрямую не подчинялся Такхизис, а жрецы официальной Церкви Истара жрецами Такхизис в полном значении этих слов не были. De jure они оставались жрецами Паладайна, тогда как de facto, по большей части, таковыми уже не являлись в свете утраты заклинаний и божественной поддержки, зафиксированной как в Легендах Близнецов, так и Сказаниях Копья.
Вполне естественно, что подобная ситуация в полной мере удовлетворяла Такхизис, особенно учитывая то, что, фактически, Истар уже достаточно давно медленно, но верно, склонялся сначала от Добра к Равновесию (власть она, увы, действительно развращает, а учитывая ту власть, которая была у Истара, а так же постепенное вырабатывание ощущения собственной избранности и права на глобальное верховенство на Кринне, это, в принципе, достаточно неудивительно), а, со временем, и от Равновесия ко Злу. Как результат - на момент прихода к власти Белдинаса Пирофило Истар представлял собой исполинскую машину, которая, по сути, формально должна была нести Свет и Добро, однако, по сути, с догмой Паладайна уже имела весьма немного общего и, скорее, больше служила целям Такхизис, хотя напрямую ей и не подчинялась (что и отличало Истар, к примеру, от Империи Зла Ариакаса).
Пирофило изначально действительно был истинным жрецом Паладайна, что, если я не ошибаюсь, подтверждает первая книга трилогии Перкинса. Однако он тоже начал постепенно катиться по нисходящей (Гендальф умный был человек - знал, о чем говорит), что, теоретически, должно быть отображено в последующих двух книгах трилогии, и зафиксировано в уже упомянутых Легендах Близнецов и Сказаниях Копья (Орден Божественного Молота, наступление на Нейтральные и Добрые церкви, Проигранные Сражения, Эдикт Контроля над Мыслями, работорговля, Арены). Напрямую, опять же, Такхизис он не подчинялся, но его отчасти могли направлять ее эмиссары (лично у меня сложилось впечатление, что таковым, в частности, был Фистандантилус, благо, кажется, где-то я подобную ремарку видел).
Параллельно с этим, в Империи Истара проходил еще один достаточно любопытный процесс. Благодаря тому, что Белдинас Пирофило отличался немалой харизмой, обладал Мицерамом и принял ряд судьбоносных решений, немалым образом повлиявших на общественное мнение (хотя бы взять те, которые упомянуты выше), культ Паладайна начал медленно, но верно, превращаться в культ самого Белдинаса Пирофило. В немалой степени этому способствовала создававшаяся десятилетями тоталитарная система Истара, апофеозом которой и стали последние годы пребывания Пирофило у власти. Общим результатом этого стало то, что сам Белдинас начал набирать все больше и больше силы веры (что заметно облегчалось кампанией террора, развернутой против всех остальных церквей), что, в конечном счете, результировалось в том, что он стал чем-то надопобие полубога, что и позволило ему весьма активно кастовать заклинания девятого уровня и, в конечном счете, едва ли не бросить вызов Паладайну (в параллельной ветви развития Кринна он это таки сделал и, как ни странно, победил). Именно потому, единственным выходом, который оставался у богом, и стал Катаклизм.

Хм, то есть ты считаешь, что Белдинаса поддерживала именно людей вера в него, как в бога? Интересная мысль, мне тоже она в голову приходила. И с влиянием Фистандантилуса я абсолютно согласен, оно было. Единственное, что смущает - а это вообще возможно?

PS - Бедный, бедный Крис Пирсон...

Абсолютно.
Основополагающий принцип базовой космологии - power of belief - наиболее полно изложено в Planewalkers' Handbook - pp. 142-147. В качестве иллюстрации можно рассматривать пример с Джерри и Перри).

Да, обозвал я беднягу .

Тогда можно считать тему закрытой

Тем более я сейчас вчитался в эту Legends of the Twins - там в Kingpriest Ascendant всё так и описано, как ты говоришь, power of the Faith и всё такое, про то, как Белдинас поборол Паладайна.

А почему тогда в ЧБ (накануне катаклизма) почти вся правящая верхушка Ордена состоит из эльфов?