ООО!!! Какое трогательное заблуждение. Отсылаю к Платону, у него подробно написано.


А при чем здесь-таки форма правления? Связи почти никакой. Туту дело скорее в экономической политике, которая может быть эффективной при любом строе.

Во-первых, Луи XIV сам всех оттеснил, когда повзрослел. Мазарини правил во времена его детства. Во-вторых, собственно это доказывает, что при монархии одаренный человек из низов тоже может вполне принять участие в управлении страной и делать это неплохо. И не факт, что сейчас это сделать легче, вон сколько всяческих кланов среди верхней власти США.


А нынешний президент США и предыдущий президент России, видимо, образцы красоты и ума


Я бы сказал, что в современное время этой проблемы не будет. Современная жизнь менее способствует неожиданной смертности, современные правители не участвуют лично в войнах, в опасных для жизни охотах, а медицина находится на более высоком уровне. Я бы сказал, что сейчас присутствует обратная проблема - отстранить руководителя, когда он еще жив, но начинает впадать в маразм. Но как показывает практика, демократия от этого не застрахована


О, да. Демократия по старому английскому образцу - это прекрасно. С палатой лордов, еще обладающей правами, с имущественным цензом и прочим счастьем. Я только за Только, напомню, у большей части их студентов тоже избирательных прав не было, может быть потому они и были настолько сильны


Эээ ... Это уже что-то из альтернативной истории. Германия на начало 20-го века была в довольно неплохом состоянии. Ничуть не хуже, чем та же Франция. На начало 19-го века - да. Но Бисмарк свое дело сделал неплохо.


Ничего не понимаю. Что жалкого в России времен Александра II и Александра III? По-моему, их кстати, вполне можно записывать в список двух неплохих монархов подряд, я о них забыл только потому, что они политику вели разную (в чем, имхо, в приличной степени виноваты народовольцы, убившие Александра II).

Это из ссылки на Платона, которого Вам предстоит прочитать. ; )




Сегодня вообще демократия - это тип политического режима, а монархия - форма гос. устройства, так что доказать прогрессивность одного относительно другого - это всё равно что доказать прогрессивность мягкого по отношению в тёплому.) Знаете, доводилось побывать и в Норвегии, и в Дании, и в Швеции (первая, кстати, - лидер ппо ИРЧП в мире): не сказали бы, что тамошние жители жёстко страдают от гнёта монархов и недемократичности.) Мы б как бы и сами не прочь с такой монархией пожить.)
Насчёт Англии: если помните, всё закончилось тем, что после смерти Кромвеля (который и сам-то от монарха по полномочиям стал мало отличаться) всё равно не нашли ничего лучше, чем позвать назад бродившего в то время по Европе призрака коммунизма сына Карла I. )

Axius
Ну, на самом деле нелюбовь Платона к демократии, я подозреваю, в первую очередь объясняется тем, что Афины при демократии проиграли Пелопонесскую войну Спарте, а потом при той же демократии казнили Сократа, который был учителем Платона.

Но сам Платон никогда при монархии не жил, насколько я знаю. Да, в Греции была Спарта, в которой была монархия (хоть и очень своеобразная), и Платон ей восхищался, но лично я не вижу больших преимуществ Спарты перед Афинами.

Скоффер
А какое отношение может иметь Платон к современной олигархии?? Олигархом могу стать я, можете стать вы, или Аларик, например - главное иметь деловую хватку и не упустить нужный момент. выражаясь на журналистском сленге, не потерять слона.

Alaric
Про Германию. Почитайте Гауптмана или Генриха Манна, современников. Она, к слову потерпела поражение в 1 мировой войне в силу в нутренних неполадок и полного застоя, как идеологического, так и экономического.
Про Россию. Если вы помните, крымскую войну мы проиграли по причине отсталости экономики. Равно как и японскую. Все потому, что экономика при демократии куда эффективнее.
Чем Россия была плоха? Отсутствием технического и образовательного прогресса, самодурством, взяточничеством и бунтами. Разбродом и шатанием интеллигенции, цензурой.
Axius
Ну, когда мы говорим про демократию, мы же подразумеваем республику как форму гос устройства, верно?
Да, все зависит в первую очередь от экономической системы. Но, как я говорил, при демократии экономика развивается куда лучше, чем при монархии. В Швеции и Дании монахи выполняют только номинальную функцию, функцию власти представительной. Правят талантливые люди, которых выбрал народ именно за их таланты, а вовсе не по происхождению.

Конн
Ну я бы не сказал, что система, при которой каждый проходимец, наворовавший достаточно, может прийти к власти (в смысле стать олигархом) хороша )) Аристократический модели, по крайней мере, ставят некоторый заслон на пути купчиков и атаманов к вершине.
Вот они плоды порочного творчества Сида Мейера ))) Не может быть экономика более или менее эффективной в зависимости от формы правления. Это только в "Цивилизации" - сделал революцию - и сразу производство поперло. Реформы проводить можно при любом строе, главное - чтоб было кому реформировать.

Опять вопрос: что из вышеперечисленного было прямым последствием недемократической формы правления? Самодурство разве что (и то вопрос), ну и бунты недовльных царизьмой. К тому же давайте разберемся, о каком периоде идет речь. Если о конце 19 века - то с просвещением и прогрессом все нормально, и то и другое есть в количестве. Если о более раннем времени - то какой еще разброд среди интеллигенции? Интеллигенция до середины 19 века вообще состояла почти полностью из дворян и потому режим всячески поддерживала, служила ему, проклятому, и вполне эффективно.

Скоффер
Олигархия вообще не есть гуд, если уж на то пошло. Но мы ведь говорм о том, что олигархом стать может любой (и необязательно проходимец), а царем - только узкий круг людей. А это, кстати, хорошо - если вы умнее других, то сможете многого добиться. Кроме того, в демократическом госудаостве, с той же рыночной экономикой, есть антимонопольный комитет, есть налоговое законодательство - барьеры против монополизма для защиты граждан. А какие барьеры при монархизме? Воля царя-батюшки? К тому же, она не на защиту граждан направлена, а сохранения собственного величия?

Далее. Ну, я не только на Сида ориентировался, точнее, вовсе не на него ))) Насколько я помню из курса экономики, не существовало монархических государств с рыночной экономикой. Для них даже определяется конкретный тип хозяйствования - традиционный.
А рыночная экономика куда эффективнее, ведь правда )

Конец 19 века - просвещение и прогресс? 90% населения неграмотные, Россия - отсталая аграрная страна, проигрывающая одну войну за другой. Какой прогресс? )))

Alaric, учитывая, что у многих почитаемых потомками людей, включая Сократа (которому уж точно было... бы за что не любить строй в Афинах), имелись конкретные претензии к демократии, мы всё-таки считаем небеспричинным предположить, что проблемы не только (и не столько. возможно) у конретных людей, сколько у конретной идеологии.

Конн

Ну что можете подразумевать Вы, мы чести догадаться не имеем.) Для нас в современном мире существует два типа гос. устройства, согласно классификации, - республика и монархия. Демократичной вполне может не быть первая и быть вторая. Но заметьте: мы не против республики, мы против демократии. Аристоркатию мы считаем наиболее оптимальным вариантом. Считаете себя достойным участия в управлении страной? Докажите это своими способностями и делами, а не денежными мешками и потоками лжи!

Честно говоря, оглядываясь на многие страны, мы затрудняемся ответить, за какие такие "таланты" отдельных руководителей выбрал народ.(причём, заметьте, не "я", а "народ". Вы хоть в одной стране встречали интеллектуальные массы?)
Насчёт Норвегии и иже с ними: *официально* закреплённый тип устройства - конституционная монархия. Думаем, Вы несколько недооцениваете роль монархов, и их роль шире, или полагаете, что скандинавы настолько глупые, что готовы содержать целое семейство дармоедов со всей гвардией, личным транспортом и дворцом от нечего делать?
Насчёт "неэкономичности" и отсутствия рыночной экономики: млин, это ж что за парадокс такой тогда, когда с начала XVI века в Европе развиваются капиталистические отношения, а первая значительная республика появляется только к XIX?
Кстати, если ленитесь искать статистику: Норвегия - ВВП ~39000$ на душу населения в год; Россия ~9000$ на неё же. Как видите, прямой зависимости особо не заметно. Между тем, монархия также обеспечивает такой немаловажный аспект как стабильность политики: это не президенты, которые могут менять курс по нескольку раз за срок.
И если уж на то пошло, то как раз, на наш взгляд, Россия не была лучшим образчиком данного строя.
Насчёт "проблем реализации". Почему тогда в таком случае именно наиболее либеральные формы правления более всего стремятся к саомразложению и деградации? Как сказал Гальтон, "Mens, not measures". Государство обязано допускать к влиянию наиболее способных на то индивидов, а не приветствовать всех одинаково радушно.(как вариант, не оказывать в первую очредь честь "денежным мешкам")

Конн

Так. Попробуем на простых аналогиях.
Как известно, маленькие дети плохо говорят и, пардон, ходят под себя. Так что же, по-вашему получается, что они плохо говорятименно потому, что ходят под себя? ))) Уровень экономического и политического развития - это свойства конкретных обществ. Они находятся в определенной взаимосвязи, но причиной является скорее экономика. Как тут уже верно отмечалось - становление рынка началось раньше, чем появились первые современные республики. Более того, становление рынка стало ПРИЧИНОЙ развития республик, а не наоборот.


Просвещение и прогресс, да-да. До всеобщего образования не дошли еще но, работа в этом направлении ведется. Школы открываются и все такое. Да и наука вполне себе развивается. Да, с отставанием от Запада, но тем не менее. Да и с войнами все не так плохо - впоглне успешные Балканская и Туркестанская компании, а из проиграных - Крымская, да и та в середине века.

Назовите мне хотя бы одну войну проигранную Россией при Александре II или Александре III. По-моему, при них как раз все и развивалось стремительными темпами, особенно экономика.


Я бы не сказал, что японскую войну мы проиграли по причине отсталости экономики. По-моему, там был огромнейший комплекс причин. Вообще, из всех мировых войн, на мой взгляд, только одна была проиграна из-за неправильной формы правления Это Пелопонесская война, которую проиграли демократические Афины Вот там - да, натурально разыгрались демократы


В случае монархии довольно широкий круг людей может стать министром и успешно приносить пользу обществу. Да, один министр решает не все, но и один олигарх решает не все.

явка изберателей приблизительно... 50% ну и кому из остальных 50 нужна демократия?

При таких результатах - не заморачивались бы, и выкинули из бюллетеней всех, кроме ЕР. Это было бы честнее.

Между прочим, рекламу ЕдРа ни в субботу, ни в воскресенье так и не сняли (в Краснодаре, во всяком случае). Едешь по городу (бесплатно - праздник, типа!), а над дорогой медвежачьи перетяжки "Россия голосует за Путина!", а по бокам дороги щиты "План Путина - план Ткачёва". Что дозволено Юпитеру...
Как там Лужков оговорился, "Полученное Единой Россией большинство позволяет нам сформировать Государственную Дулю". С Новой Дулей нас всех, дорогие форумчане! Будут ли мак и масло?

Ходила на выборы. Все понятно, что так они сделаны - для отвода глаз, чтоб народ не вякал о демократии. Чесно скажу, что мне хоть в чистом виде демо или смешанное, главное чтоб в кутузки не сажали за недовольства властью и не растреливали как 50 - х, потому что всегда недовольные были хоть что придумай. Хоть самого недовольного у руля поставь, всеравно найдеться что то, что не нравиться. Мне всеравно, кто у власти, главное чтоб ребенку купить игрушку можно было не думая что на хлеб не хватит, чтоб жили не в вагончиках гастробайтерскех и разваливающихся трущебах а более мениее теплых и приличных комуналках и хатах. А кто там у власти и чего - плевать я хотела. пусть мои мысли примитивны но так есть - хоть сам черт в призедентское кресло сядет.

Dikovinka, какая ж это страна, если в лидерах у неё будет чёрт?! Во имя Девяти Адов, одумайся - ведь населению станет не до детей и не до игрушек, самим бы выжить...

Лирабет - ты не правильно понял это образное такое, что то вроде "черт тебя подери" мы же все прекрасно знаем , что никого черт не подерет верно ?)

Dikovinka
Ну это смотря какое мы сознание имеем в виду, мифологическое или немифологическое...

Вчера лично беседовала с молодым человеком, изучающим что-то политической направленности /то, в чём я ни бум-бум/, который с таким страшным скепсисом говорил о России и её политике, что я просто поражалась, насколько непатриотичные - но в целом имеющие основания - бывают суждения.
Честно сказать, вряд ли у нас "демократия" внешне заменится чем-то иным. Зато странно читать всякие тексты о том, что Россия _держава_ (слово с такой явной аллюзией на Империю), и прочей направленности. А уж эта милая чета "великих правителей" в Петербуржском музее восковых фигур, где Путин сидит рядом со Сталиным и Екатериной II, а вместе всё это - аллюзия на Тайную Вечерю... А к чему приведёт? Да ни к чему не приведёт.
Вряд ли у нас на самом деле что-то изменится. Но мне, как аполитичной амёбе, совершенно это неважно. Если честно, мне хорошо Такие мы. Большинство такие.

А от чёрта может хоть польза будет? Всегда будет тепло, скажем, в квартирах ><...

В нашейц стране демократия не нужна. Я бы сказал, что она просто противопоказана. Пока русскому человеку стучат по башке, он все понимает и в стране какой ни какой, но порядок. А вот как только демократия - так сразу ВСЕ. Беспредел начинается.

Я настоятельно рекомендую Вам не распространять подобные высказывания на весь русский народ. На остальные тоже.

Тем более в нашей стране демократии почти никогда не было, поэтому сказать "сразу ВСЕ" или не сразу, все равно нельзя

Опять к однопартинойности идем и приемственной власти.. эх... Хотя уже трудно -глядя на всю историю России, плоо это или хорошо. Мы всегда жили либо очень плохо, либо просто плохо, либо чуть лучше. Судьба наша такая. Но несмотря на это, быстрых разумом тефтонов - российская земля рожала будь здоров =)

Если пользоваться игровыми терминами, у России хаотичное мировоззрение ("страна наша богата, порядка только нет"). А демократия - блюдо для упорядоченных стран. В России от него может... гм... пучить (ингредиенты, что ли, не те?).

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются
правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия
управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства
становится губительной для самих этих целей, народ имеет право
изменить или упразднить ее и учредить новое правительство,
основанное на таких принципах и формах организации власти,
которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат
людям безопасность и счастье.
К чему это я?
Да к тому, что высшей ценностью человека разумного априори является свобода. Только в нынешней России об этом настоятельно умалчивается.
И вот уже "Дума - не место для дискуссий" (с) Грызлов. И разгон митингов, которые никто и не собирался санкционировать. И реприватизация ценнейших активов и прочая и прочая и прочая.
Что такое демократия? Пример - после опубликования предварительных выводов комиссии по второй ливанской войне, в тот же вечер сотни тысяч людей собрались на Плащади Рабина с требованиями отставки кабинета министров. Никто ничего не санкционировал, все организовалось стихийно. Чем занималась полици? Направляла транспорт в обьезд охваченого митингом района. Чем занимались несколько тысяч бойцов ОМОНА во время московского Марша несогласных все в курсе? Внимание вопрос ! Если в Израиле - демократия, то что тогда в России?
Судя по всему ее полное отсутствие.
ИМХО то, что происходит нынче в России, во всяком случае то, что видно из Израиля - это планомерное возвращние в эпоху развитого маразма, только не в сверхдержаве с четко прописаной идеологией, а в самом большом осколке СССР, который даже бывшие республики откровенно посылают.
И уж самое удивительное, что все это с согласия подавляющей части населения России.
Почему?
Народ- является единственным носителем власти в государстве. Но власть, данная правом на жизнь, свободу и стремление к счастью, прежде всего это ответственность. Так вот, есть народы, которые эту ответственность на себя берут, как, например, население колоний, подписавшее Декларацию независимости и потом с револьвером в одной руке и с Библией в другой строившее землю свободы.
А есть такие, которые не хотят на себя ее брать и отдают разным деятелям типа Аятолы Хоймени или Национального лидера ВВП. А сие значит, что народ России не хочет обладать правом на жизнь, свободу и стремление к счастью.