Я бы сказал, что если человеку вырезали кусок мозга, то он уже фактически мертв, т.е. души в таком теле уже нет. А то, что остается от человека - это как растение с набором команд.


Нет. Душа - это не физический объект.


Это сложно представить.


А вот я не знаю. В эзотерической литературе я читал, что душа - это не личность. Что если человеческая личность деградировавшая, падшая, то эта личность умирает, а точнее, "забывается". И душа нарабатывает новую личность.

А чем это тогда отличается от конечной смерти? Вас-то на этом празднике жизни все равно больше нет. Это как с пищевой цепочкой: жизнь однозначно торжествует, но она уже не ваша.
Ну и насчет критериев глубины падения интересно послушать.

Хм... А разве ученые не доказали при смерти человека, что душа весит (простите, не помнюточно) вроде бы 8 грамм? проводились опыты, точнее наблюдения за умиравшими людьми. Возможно не гуманно, но за то позновательно.)
Да разве ни раз нам доказывали, что мы смертные маленькие частички этого мира? А если уж взять еще и ледниковый периоды, цунами, извержения вулканов? Сколько цивилизаций погило или просто исчезло с лица Земли. И мая и ацтеки и такая расса, о которй сейчас рассказывают некоторые ученые - Лемурийцы, которые, возможно, жили на Атлантиде. Задумайтесь, ведь кто-то постарался их "убрать".

Во-первых, не слышала. Не стану просить ссылку на сведения, так как фамилии ученых вряд ли мне что-то скажут, но другим посетителям может быть интересно.
Главное не в этом: "8 грамм бог знает чего" - никакое не пояснение природы явления, даже если это вдруг не газы вышли, а нечто другое.

Насчет остального, сказанного вами, не поняла. Да, были цивилизации, которых теперь нет (я не про лемурийцев, я в них не верю). Есть отдаленные потомки этих народов, есть исторические сведения, есть причины гибели: причем в случае ацтеков и майя постарались ни разу не вулканы и не цунами. Что это доказывает?

Это и есть конечная смерть. Но ранее я говорил о невозможности смерти души. А личность человека может умереть, если она деградировавшая. Я в этом трагедии не вижу. Наоборот, будет даже лучше, если какой-нибудь маньяк-убийца перестанет существовать.


Критерии? Тогда вот сцылка..
Вы наверное слышали о Духовных Учителях? Вот один из них это и написал.
Конечно, для Вас это не доказательство, и этому Вы можете не верить, но почитать интересно.
http://www.ayfaar.org/books/ad.zip


Я слышал об этом. Но они ничего не доказывали, это просто предположение. И я не склонен этому верить.


Об этом я тоже слышал. Да, сами цивилизации погибли, но, возможно их души воплотились в других мирах и живут там. Или же среди нас. Мы ведь этого не знаем.
Кстати, Лемурийцы - это великаны, кости которых сейчас находят разного рода ученые. Но они не жили на Атлантиде. На Атлантиде жили атланты.
И еще.. если верить этому самому Духовному Учителю, то об этих цивилизациях он много чего интересного говорит. Например то, что нынешнее человечество, т.е. мы - это пятая раса. Атланты - четвертая. Лемурийцы - третья. И что скоро, совсем скоро, пятая раса, т.е. мы, исчезнем с физического плана Земли, и попадем на более высокие. И после нас будет шестая раса.


А почему Вы в них не верите?

Ой, точно, простите, что-то перепутала. Да, на Атлантиде жили атланты. К слову, очень много об этом рассказывает Мулдашев. Он пишет о Гималаях и что там, возможно, в пещерах сидят Лемурийцы в состоянии соматии.

Rogue666
Вы знаете, кто такой Николай Рерих? Он художник, философ, мистик, странник, археолог, писатель.
Он тоже много пишет про атлантов, лемурийцев. Он даже подробно рассказывает про все предыдущие расы (первую, вторую, третью и четвертую). Рассказывает, кто они, чем занимались, чего достигли и почему погибли эти цивилизации.

хм,ходила раньше такая история:мол спор науки и религии:мол после запуска первых ракет ученый сказал священнику:"вот мы поднялись над Землей, а Его там не нашли, значит нет ни души ни Бога", на что священник ответил:"вот мы вскрываем человека, мозг у него есть, а ума не видно, но это же не значит что его нет?!"
потому и душа не может физическим объектом, ведь если ее не видно, то это не значит что ее нет!)))

Правильно глаголишь! Истину!

Полностью с Вами согласна!)

Мулдашев тоже. У него очень много книг на эту тему. Сам он врач офтальмолог. Начал изучение с глаз на храме в Индии, по моему... В общем, интересная это тема - предыдущие цивилизации...

Для меня это очень сложная тема. Думаю, что всё тут не так однозначно.
Тут было бы интересно вспомнить про такое явление как клиническая смерть. Мозг некоторое время сохраняет свою активность в условиях аноксии, и перед человеком возникают различные видения. Подобное же проявляется в состоянии глубокой медитации или у людей с психическими расстройствами. Они видят Девять Проклятых Кругов, разговаривают с Создателем или горят в пламени Бездны. Подсознание – очень загадочное явление, где происходят малопонятные для нас процессы. Так что такими вот видениями, возможно, есть смысл объяснить существование легенд о Рае, Аде и другую "пережитую" мифологию. При этом я не утверждаю, что всё это – ерунда. Просто это некое отражение психических процессов у человека.

Далее – о бессмертии души. Почему многие желают объяснить данный процесс с каких-то понятных для них позиций? Зачем пытаться всё упростить и стараться втиснуть в свои узкие рамки? Мне кажется, что в данном вопросе за 2000 лет (возможно, больше) человечество нисколько не продвинулось. Мы до сих пор нисколько не приблизились к пониманию Бога или Души, лишь придумали кучу новых теорий (хотя этим человечество занималось на протяжении всей истории) и усердно распространяем их через бездну эзотерической литературы и Интернет.
Мне кажется, что Бог и Душа пока совершенно для нас недосягаемы. Остальное – физика и биология

Ну...для начала было бы правильней сказать "писал", благо Николай Константинович уже достаточно давно направился в одно из двух мест предназначения, вынесенных в название этой темы).
А что касается остального...что в том-то и проблема, что он так подробно рассказывает про все предыдущие расы, что сравниться с ним может разве что Forgotten Realms Campaign Setting, написанный моим духовным учителем и великим Гуру, Эдом Гринвудом. И, не в обиду будет сказано покойному, отношения к исторической науке подобные рассказы не суть, как имеют.

Боюсь, что ключевым в данном случае является пассаж о "разного рода ученых". Благо в моей деревне учитель истории тоже как-то раз нашел в озере кости гиганта и бивни мамонта. Оказалось потом, что дед Петя по доброте душевной и старческому маразму пяток лет назад сбросил туда дохлую корову...

В том-то и проблема, что сказать можно очень много - и хотя тут, безусловно, играет свою роль вопрос веры, я все же должен отметить, что обычно принято верить в то, что подтверждено фактами.

Ммм...вообще-то в первоисточнике, если память не подводит, было все же три дороги .

Вот этот путь, что вверх идёт,
Тернист и тесен, прям и крут.
К добру и правде он ведёт,
По нём немногие идут.

Другая – торная – тропа
Полна соблазнов и услад.
По ней всегда идёт толпа,
Но этот путь – дорога в ад.

Бежит, петляя меж болот,
Дорожка третья, как змея,
Она в Эльфландию ведёт,
Где скоро будем ты и я.

Душа, имхо, вполне себе физический объект. Если учесть, что душой обычно называют совокупность характера, чувств, мыслей, эмоций и прочих психических и биологических проявлений человеческого организма, то душа представляет из себя не что иное, как, грубо говоря, гормоны, нервные импульсы и информацию в мозговых клетках. Простым физическим воздействием - вколов человеку какой-нибудь синтетический химикат или просто уронив головой - можно поменять ему характер или способность ощущать на всю оставшуюся жизнь. При этом это будет живой, вполне способный к мыслительной деятельности (хотя, естественно, затрудненной) объект вида Homo Sapiens, а не "растение с набором команд", как выразился Dissident. Так как, мы признаем, что т. н. "душа" поддается физическому воздействию и является физическим, объясняемым с точки зрения науки (если не нынешней, то будущей) явлением?

Ну это ведь не значит, что нашли большие кости, и сразу думают, что это великаны. Где-то я слышал, что какие-то ученые нашли много костей, исследовали их, и оказалось, что это человеческие кости, только огромные.


А разве существование Бога подтверждено фактами?
Ведь существует много религий, в которые люди просто верят, без всяких фактов.

Erensar
Конечно, все что Вы говорите, верно, но ведь на этом форуме мы можем пообщатся на эту тему и высказать свою точку зрения и свои предположения. Мы ведь не претендуем на абсолютную истинность!

Вот именно! Во всех религиях верят в Него. Почему? От куда были первые шаги зарождения веры? Нет, я конечно знаю простой ответ: сначала люди были глупыми и верили, что это боги злятся, когда на самом деле была простая гроза. Но! От чего пошла вера? Кто сказал, что там Бог? Именно Он, а не просто природа.

То что подтверждено фактами уже не вера, а научное знание

Это вы привели научное определение души. Но в контексте данной дискуссии, насколько я понимаю, больше подходит философское, или даже религиозное определение.
Т.е. такая сущность, которая может переселяться, уходить на иные планы бытия, существовать вне тела и так далее. Душа же в научном контексте, как вы правильно отметили в середине данной дискуссии, неплохо изучена и умирает вместе с телом.
Ещё есть различные эзотерические определения. Это когда душа делится на несколько уровней, выделяются смертные-бессмертные оболочки, рисуется схема взаимодействия с физическим телом и т.п. Сиё интересно, но с точки зрения современной науки пока сомнительно. Возможно, потом…
Так что, как совокупность тесно связанных с организмом психических явлений, душа вполне объяснима. Но смысл? Переселяться там нечему

Всецело согласен. А на абсолютную истинность может претендовать только Бог

Кстати, показательно, что даже на фоне такого неуёмного технического прогресса, особого заката религий по миру не наблюдается. Только 16% населения Земли являются атеистами и не принадлежат ни к одной из религий.

Так что же получается - у человека две души, одна биологическая, другая эзотерическая? Как иначе можно и признавать физическую природу данного явления, и верить в то, что оно реинкарнируется или летит куда-нибудь в преисподнюю после гибели тела?

Ну, мне кажется, истинно верующих далеко не 84%. Большинство верит по инерции - по традиции. Крестили в детстве, да так и пошло - всюду записывает себя христианином, хотя в церковь не ходит, посты не соблюдает, Библию в последний раз незнамо когда читал. Ну и слава богу =) Истинно верующие - они какие-то жутковатые.

По-моему, совокупность характера, чувств, мыслей, эмоций и т.д. - это определенная личность, но не как не душа.


Если вырезать ту часть мозга, которая отвечает за память, это будет именно "растение с набором команд", а если просто уронить на голову, то да, это будет живой, вполне способный к мыслительной деятельности (хотя, естественно, затрудненной) объект вида Homo Sapiens.


Вы наверное имеете в виду фанатично верующих. Истинно верующие и фанатично верующие - разные понятия. Истинно
верующий просто на 100 % уверен, что Бог существует, ну и ходит в церковь, соблюдает посты и т.д. А фанатично верующие - это те, кто ходят по улицам и всем подряд говорят: "Веришь в Христа? Если веришь - в рай, не веришь - в ад", ну и все в таком духе. Фанатики. Вот да, они немного жутковатые.


На Землю пришел Христос, всем сказал, что Бог существует, и все в него начали верить. Так появились христиане.
А еще до этого были язычники, они верили в своих языческих Богов. Если копнуть глубже, то обнаружится, что в культуре этих народов есть свидетельства о том, что раньше на Землю с небес сходили Боги, ну и люди в них верили, строили храмы в Их честь. Сейчас многие полагают, что это были инопланетяне, которые прилетали на Землю, и люди считали их Богами. Возможно, отсюда были первые шаги зарождения веры.

А что такое душа, как не личность человека? Человек без личности, без характера, чувств, мыслей и эмоций - деперсонифицированное тело - обладает душой?

Угу. Значит, "душу" все-таки можно удалить из мозга хирургическим путем, не убив при этом человека. "Душу" можно изменить скальпелем, гормонами и медикаментами, как обычную функцию человеческого организма, наподобие физического роста, сердцебиения, взросления. Как-то не вяжется все это с тем, что она - бессмертная, реинкарнируемая и прочее.

Я имею в виду нечто среднее между описанными типами. Оно по улице не ходит и кадилом на прохожих не машет, но всем знакомым и случайным попутчикам старается спасти душу. Меня одно такое существо едва не экзорцировало, увидев, что я рисую гуманоида, сообщило, что инопланетяне - от диавола и что картинку лучше всего было бы сжечь вместе с тетрадью (а то он, наверное, ночью оттуда вылезет и пойдет сатанинствовать по городу). При этом это было вполне милое старушко, далеко не со взором горящим, с высшим образованием, преподаватель ВУЗа.

Я уже писал выше, что пишут в эзотерической литературе по этому поводу. Лично я не совсем понимаю, что такое душа, мне остается только предполагать.


Об этом я тоже выше писал. Мне кажется, что если из мозга вырезать кусок, душа "выйдет" из тела. Но тело будет жить.
Но это уже будет не человек, а "растение с набором команд".

Я об этом тоже слышал. Только, боюсь, не в официальных научных журналах и не в материалах исторических конференций.

Гм...ну так начнем с того, что не все так уж активно верят в Бога, а некоторые очень даже нет .
К тому же, есть еще такое понятие, как "обоснованность концепции". Одно дело, к примеру, христианство с четко сформировавшейся парадигмой, тысячелетней историей, широкой структурой и т.д. и т.д., а другое откровение соседа Васи из тридцать пятой, который после третьей начинает видеть такое, что всем экстрасенсам не по зубам. Это ни в коей степени не сравнение с отмеченым вами Учителем, это просто демонстрация того, что понятие доказательной базы - это тоже очень важно. Особенно в высших сферах, которые имеют непосредственное отношение к вечным вопросам.

Прошу прощения, если я знаю, что какой-то человек является идиотом, это тоже научное знание?

А почему они стали их почитать? Что дало толчек вере? Ведь если преглядеться ко всем религиям, то почитают 1 человека. Так почему только 1? И почему сейчас люди в церквях поклоняются иконам, когда в Библии четко сказано - не почитать иконы?

Почитайте про ересь иконоборчества...

Это какие такие религии почитают одного человека?

Имхо. Как и любой идее, толчок вере дали лидеры - пророки и проповедники. При наличии тонны харизмы и толики знания психологии такой человек может уверить толпу даже в необходимости озеленения Сахары. Ну и бывают такие исторические периоды, когда людям оказывается ну очень нужна новая идея или вера. Если им своей хватает - то на каких-нибудь сектантов существенного внимания никто и не обратит, а если вера окажется востребованной - пойдет по нарастающей.

В большинстве религий почитают не одного человека. И не человека вообще. А божество, божеств и плюс к упомянутым набор святых, которые давно ушли за пределы человеческого и приблизились к божественному.
Человека почитать - оно, знаете ли, скорее атеизмом отдает, с религиозной точки зрения человек несовершенен и почитания недостоин

Должно быть, потому же, почему описание загробной жизни в прикрепленном вами файле ассоциируется у меня с единственным словом - bad trip.
Мне неприятно, когда за истину выдают личные глюки своего подсознания, так как это, как минимум, некорректно. Лучше бы автор задумался, имеет ли он право учить других смерти, когда самого преследуют загробные ужасы из унитаза.
То же самое: мне гораздо интереснее не факт существования лемурийцев, а то, почему они людям настолько нужны, что некоторые готовы принять за их останки павшую корову деда Пети (с).
Мы пока имеем дело не с материальными свидетельствами культуры, а с людскими домыслами и желаниями, мы копаемся не вовне, а внутри. И потому нам имеет смысл изучать себя, а гипотетическое прошлое Земли оставить до прояснения вопроса.

Я думаю, что каждый человек представляет ад и рай по-своему. Возможно после смерти человеческая душа ощущает тот спектр объективных чуств, которые люди испытывали к нему при жизни, т. е., например, убийца чувствует и страх того, кого он убил, и страдания его родственников. Таким образом все содеянное и сказанное возвращается к человеку не только при жизни, но и после смерти. И чем больше доброго и светлого человек принес в мир, тем лучшим будет его существование после смерти. Но все это, конечно, только предположение.

Нет ни Ада ни Рая, о сердце моё,
Нет из мрака возврата о сердце моё,
И не надо надеятся, о моё сердце,
И боятся не надо, о сердце моё !
Омар Хайам

Мы думаем о рае и аде, как о явлении - только после смерти.
Мы так много говорим что это где-то там за горизонтами жизни,
но рай и ад в повседневности, он в наших умах в наших делах, что мы творим изо дня в день, и это - реальность, которую мы создаем для себя и окружающих нас. Нет ни ада, ни рая тех, которых вы ждете.
Эти надежды, без Мудрости - напрасны, ведь рай и ад творится здесь
и сейчас и они так же материальны как и вы сами.

Омара Хайяма я понимаю по-своему, он много общался с Хасаном ас-Саббахом...
Человек порядка (исмаилит) - сольется с Маулой Имамом, ибо так сказал Ала Закрихи-Салам, для этого нужно пройти Путем, о коем говорил пророк Иса, под оком Али. Все достигается своим бесстрашием перед Аллхом, надеясь только на себя, на свои знания и свой Путь.
Человек противодействия (в основном, суннит) не достоин слиться, а поэтому его душа умрет, и память о нем сотрется навсегда, он - никто - станет никем, среди ничто в нигде.
Это суть загробной жизни по учению Хасана II (правитель Аламута) и Рашид ад-дин Синана (Сирийский горный старец), как видно рай - это Путь, чтобы слиться душой с Имамом, ад - это неверный путь.

Ты верно подметил, что Рай и Ад - это Путь.

Алфавит Пути Рая и Ада - по жизни: 7 к 5 или золотой пропорцией...

Д/Е/Ё/Ж/З/И/Й
Г/Х/Ц/Ч/Ш/Щ/К
В/Ф/Я/А/Б/Ы/Л
Б/У/Ю/Э/Ь/Ъ/М
А/Т/С/Р/П/О/Н

Налево пойдёшь - в Ад попадёшь...
Направо пойдёшь - в Рай попадёшь...

Дорога, в общем-то - прямая, но со значением:
От изначальной точки (Р- рождение человека) нашего движения,
Одна - направо всех ведёт, где радостное, жизни - пение;
Другая - влево манит, где тоже жизнь, но в болях, муках и забвении...

Судя по данным расположениям букв (как они так образовались - мне не известно), но четко веделены не рай и ад, а рай и рад, вспоминая учения Христа, Ад и есть Путь РАДости, стезя собственного удволетвореня; или ад, но о нем я написал;
и "ай" - хорошее слово-восклицание: боль, мука, терзания. - опять же мы видим связь с Христом (Иса)... Однако это только буквенное теоретическое доказательство. еще всеми гноимый Эпикур говорил:

За баньте меня, если этот кусок не соотвествует Христианству!

Птица не знает ни рая, ни ада; многие современные люди - это сороки: приносят в гнездо всякие блестящие вещички, пищу и питиё - просирают все в унитаз. Мережковский сказал в эссе "Не мир, но меч": "Человек - религиозное животное". Только человек может сотворить себе религию - связь с кем-то кого не может осязать. Путь Разумения (как величайшего из благ - по заветам Эпикура) и есть Рай (полный терзаниями и прочими отрибутами из пятой (или восьмой) главы от Матфея). Ад этому противоположность - суетность, жизненность, приближение к мирским благам (Рок-концерт с разрешения молодежи Православной Иепархии - тупинизм полный).

И не думайте, что молитва всех спасет: молить, чтобы Бог даровал что-то одному человеку (себе) - это эгоизм, гордыня.

ЗЫ "Извиняйте, видимо, день сегодня Бражий..."
ЗЫЫ "Отец Бахус, иже еси в винной смеси..."

Это обычная, правосторонняя алфавитная спираль, а спирали можно найти везде, так как они исходят из древности...



Сама молитва - не спасает, но вера или уверенность в то, что молитва спасает - это и сотворит, так как происходит программа кодирования
времени и пространства, а континуум - соткёт нить реальности, не столько по слову, сколько по силе мощности и напряжению от вибрации
веры.

Знанья души - тяжёлая ноша.
Пусть Жизнь души - станет только хорошей,
С радостью, счастьем, друзьями и другом,
С тем, с кем печали она все забудет.
И помагать ей нужно лишь тем,
Что сама уйдёт она из систем:
Старых, ненужных стереотипов,
Что её душат и гложат. А типов,
Что не живут так, как вобщем-то нужно.

А как?

Эттт ))) с разумом и душою жить - дружно.

Ну немного о себе..

С самого детства, моя тётя вдалбливала в меня свои понятия . В краце, мол будеш всю жизнь делать тото тото.. Попадёш в рай. А если будеш делать тото тото.... Попадёш в АД! Самое забовное как сейчас вспоминаю её слова.. " В раю вечное блаженство, покой.. Молочные реки, и кисельные берега". Меня всегда удевляло? Как это? Молочные реки, и кисельные берега? Эт типа в молоке купаешся, потом хочеш выплыть, и в кисели тониш чтоль? Ну да ладно проехали.

Ну а Ад. Это вечное мучение. Там ты вечно будеш тоскать тяжести, а если провинишся, будеш купатся в кипещем котле, а когда будеш пытатся выплыть, то Бесы будут заталкивать тебя обратно Впринцепи я верил во всю эту Ахенею..Ну а как иначе было? Всётки мелким был. Самое бесячие было то, что я на свой вопрос всегда получал 1 и тот же ответ. " А откуда взялся Бог? Ответ: он всегда был"... А вот когда сходил в церковь (это был еденственный раз) Там добрый дятька священник вдалбливал мне только что.." Это грех, это грех, это грех...... и т.д"

Конечно теперь я во всё это не верю. Потума как для меня, это откровенный БРЕД. Так же как я немогу понять Рай и Ад? Если честно не то недругое, меня не устраивает.. Как я думаю "вечное удовольствие может наскучить", а к "вечным мучениям можно привыкнуть". Ведь жизни это череда успехов и неудач )) Как я думаю...Скучно постоянно выигрывать, и обидно постоянно проигрывать.

Что до меня ) Так я после Смерти хочу попасть в такой мир как FR ) Мир где богов люди ряльно могут почувствовать. Мир где есть великие герои. Мир где есть волшебство. Мир где ты живёш и умераеш от меча )) Мир в котором я хочу остаться на вечность. Возможно это глупо, но это мой выбор ) Я действительно хочу в это верить)

Ну и как тут кто то высказывался... Типо "надо идти по дороге света"....
Для меня чесн это немного странно Я думаю человек должен сам решать по какой дороге ему идти. Ведь. Непомню где было сказанно.. " неважно чем ты занимаешся в жизни, важно чтоб ты чувствовал что живёш" Мне кажется что нет никакого небесного Отца. Я думаю человек сам по себе Бог, вот например взять "Тёмного Эльфа". Вот для меня Дзирт До Урден живой персонаж , а кто знает? Может это и действительно так? Может Роберт Сальватори, и вообще все писатели, пишут судьбы ряльных существ, сами того непонимая ) Возможно кто то и нашу судьбу пишет, многие бы сказали "наша судьбу ХЫ) кто то пишет? Ведь наша жизнь такая скучноя..кто будет про неё писать? Это ведь смешно" Но возможно у тех кто пишет нашу судьбу жизнь ещё скучнее)) Никто ведь не знает?)) Но эт всё теория моя )) Такая же недоказанная как и у всех.

Ну из чего же я зделал выводы?? Во первых, я вспомнил что вселенная бесконечна. А раз так то, поидеии, в ней может происходить всё что угодно Ну и просто чтоб немного так сказать.. Разнообразить

З.Ы Сори за ошибки и Офф топ, если он тут присутствует...

Дружище, ты просто не повидал толком нашу замечательную реальность, которая порой затыкает за пояс и рай, и ад, и все остальные придуманные миры Причем затыкает именно потому, что в ней нет места ни постоянному блаженству, ни постоянным страданиям, а только бесконечное разнообразие, которое надо уметь ловить, чтобы не увязнуть в повседневности. И все наши попытки объять эту бесконечность - все равно что попытки описать райское блаженство сравнением с молочно-йогуртовым водоемом

Дык! Я не себя имел ввиду Просто у многих людей может быть такой вопрос...К примеру многие мои знакомые так считают. Ну а сам я лично повидал нашу замечательную реальность..) Ну и приятных моментов канешн было много ) Да и для паралельного мира мне кажется наш мир по своему удивителен К примеру.. У них Магия - У нас Автомат. У них поют барды - у нас отжигают Рок музыканты!!!! И т.д....Сам я никогда несчетал, что наш мир, какой то заплесневелый..