В моем примере ни об каком самоубийстве речи и не идет - читайте внимательно.



Никак не могу понять сокровенного смысла ваших высказываний.

Кстати, аргументировать тем, что оставшиеся в живых все поголовно сволочи, которых вот так вот "победил" покойник попросту глупо. Во-первых, потому что ересь. Во-вторых, это ничего не доказывает а только вносит в разговор кучу бестолкового и ненужного пафоса - будьте проще.


Просто не нашел ни одного утверждения, аргумента или вывода - просто слова про слова были... Из красоты слов каши не сваришь...

Я внимательно прочитала. Самоубийство - выбор, потому как никого кроме индивида, его совершающего, этот выбор не касается. Поэтому-то Ваш пример с больным с отрезанной ногой некорректен. В Вашем примере, выбор своей пагубностью отражается на другом индивиде, и к самоубийству никакого отношения не имеет. Вы смотрите на самоубийство, как на тупик. А я - как на выход из тупика. Это просто разные точки зрения.

Уход от проблемы, слабость - это все так.
Это действо психически нездорового человека с отказавшим инстинктом самосохранения.

Господа, а вот вопрос вам.

Есть человек. Некогда сильный, здоровый, красивый мужчина, которого в возрасте за семьдесят лет разбил паралич, скажем, ног. В довесок к тому обычный список проблем: давление, язва желудка, рассудок подает тревожные симптомы, но пока еще осознает действительность. То, что ему довелось испытать в жизни, он испытал, и испытанного было немало. Он дал жизнь детям и увидел внуков. Он никому уже ничего не должен: нет людей, которые бы зависели от него. У родственников есть семьи, дети, работа и учеба, они, разумеется, не оставили его, но смотреть им в глаза стыдно, особенно если они любят его и он их любит. Потому что они помнят его другим, и сам он помнит себя другим. И осталось ему лет десять, самое большее, медленного угасания.

Можете объяснить, кому и что этот человек должен доказать? Что он не слабак? Он не был слабаком, и его жизнь тому порукой. Почему он не имеет права сделать выбор в пользу достойной смерти, не нажравшись стыда до тошноты? На что он должен надеяться? На чудесное исцеление? И какое счастье узнать? Боюсь, что только одно.

Серый Всадник

А почему стыд? Чего стыдиться, если ты прожил достойную жизнь? Если здесь не стоит вопрос тяжкий физических мучений (эвтаназию мы обсуждали уже и не раз), то я тогда не понимаю... Я не понимаю, например, чего могут стыдиться члены моей семьи в случае, если не дай Бог, серьезно заболеют. Не понимаю отчего они должны хотеть умереть, если не смогут больше работать на даче, по дому. Неужели больше нет радостей? В жизни множество людей, которые и с серьезными недугами продолжали жить и приносить пользу - семье, а то и обществу и вместе с тем радовать близких, а не обременять.

В общем, лично мне непонятен вопрос стыда и желания умереть, если ты больше не можешь бегать как мальчик.

Хотя бы потому, что тот, кто мог сделать все сам и заботиться о других, теперь вынужден просить о постоянном внимании и заботе, пусть даже молчаливо, даже принимая их как дар. Причем без надежды, что это когда-то закончится, не ради гипотетического будущего он властно вцепляется в настоящее близких. До самого дня смерти. Хотя мог бы отпустить и их, и себя. Я не могу требовать подобного от родни, и мне было бы стыдно подобное принимать. Было бы нереальной самовлюбленностью полагать, что их эти десять лет совершенно не напрягут. Не физические страдания, безусловно, но моральные: с обоих сторон.

Насчет пользы вы где-то правы, если рассудок еще цел. Но я признаю за подобными людьми право на смерть. Человек может, в общем-то, оценить, на что он способен. Если он понимает, что жизнь по сути исчерпана, то почему нельзя ее закончить. Я не могу понять позиции "мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактус". Или это с самого начала не кактус, или леденца внутри там ждать, за редчайшим исключением, не приходится.

Вот мы подошли к различиям между отпимистами и пессимистами. Кто скажет, что пессимит не может быть счастлив? Я счастливее всех на свете!


если бы не выдумали религию, человек бы жил как животное (впрочем он и так живет, как животное), с религией у человека появилась надежда на жизнь после смерти; все остальное в религии нужно, чтобы вызвать страх перед смертью. Из животного царства, лишь киты и дельфины склонны к суициду.

В мире нет ереси, есть разные точки зрения на одно и тоже явление. Пафос - моя коронная литературная черта - страсть (с греческого), подавляя эмоция в вербальном общении, они проявляются в невербальном. Если быть проще, то вообще не стоит говорить о самоубийцах, потому как "хорошо" или "плохо", "сила" или "слабость" - понятия условные, и для каждого они разные. К тому же суицидникам слава уже не нужна, а те, кому она нужна, никогда не убьют себя.

Я говорил к тому, что все одно - сойдем в могилу, так чего горевать по этому, страшится смерти. Бежать от смерти все равно, что бежать от себя, т.е. от жизни.


сваришь, и не одну, еще на масло и сахарный песок хватит (Коэльо и прочие тому пример)


Так мы о людях или все-таки о животных?
Назовите хоть одного психически здорового человека...

2 Дени де Сен-Дени
Ну может быть мы к нему и подошли, но я его что-то не разглядела. Можете проиллюстрировать? Я не очень поняла при чем тут мои слова и оптимисты.
А можно мне объяснить чем это религия так окультурила человека?? И что вы подразумеваете под тем, что люди живут как животные?? Я прямо-таки в замешательстве. И страх, еще раз прошу заметить, не только перед смертью, но и перед жизнью. Везде говорят, что земная жизнь страдание, что-то получить - знание или счастье, нужно через страдание, а потом будет - может быть - освобождение. Я не знаю религии, которая бы говорила о том, что наша жизнь - суть наслаждение, а вот после смерти будет мука, так что оттягивайтесь тут, пока живы... Думаю с такой религией человеческая история в корне изменилась бы.

2 Серый Всадник

Я тебе на все разом отвечу так: мои родители меня вырастили, давая все что мне нужно в течении больше, чем 10-ти лет. Я их люблю, я им благодарна и я не понимаю чего они должны стыдиться, когда состарятся и почему могут пожелать умереть. Когда я росла, тоже было мучение с обеих сторон, но мне не хотелось от этого умереть, родителям тоже. Я считаю, что когда моя семья будет стариться, заботиться о них, максимально облегчая их жизнь, давая им возможность ею радоваться, я продлю минуты счастья и радости нам обоим - от возможности дольше быть вместе. И завершу круг, исполнив перед ними свой долг.

Выбор о котором говоришь ты, я не осуждаю. Но я считаю, что если у человека в старости появляется ощущение, что "жизнь-то по-сути кончена", желание умереть и стыд перед родней - значит не ему,а именно этой родне есть чего стыдиться.

to АнтиутопиЯ
В случае с детьми - это совершенно другое. Потому что все, что творится во время взросления ребенка - это семена, брошенные в будущее. И ребенок и родители счастливы и настоящим и будущим.
Со старостью другое. Меня всегда поражала совершенно чудовищная неправильность долгой болезни и смерти, когда от человека-прежнего вообще ничего не остается, потому что мозг медленно умирает. Не знаю, почему так должно быть и кому нужно, чтобы так было. И кто перед кем какой исполняет долг. Мне достаточно часто кажется, что своими руками оттягивать смерть в такой ситуации - большее кощунство над жизнью, чем самоубийство.

Слабость.
У моей ученицы покончил с собой её любимый человек. Необычайно красивый мужчина, умный, честный, отзывчивый. Каков результат? Во-первых, его кремировали, а как известно, чем дольше разлагается физическое тело, тем дольше не может освободиться от оболочек душа. Во-вторых, две девушки, которые очень его любили, не могут справиться с болью, а следовательно, не могут отпустить погибшую душу. Всё это приносит боль не только близким, но и душе.Он мог бы быть счастлив, но не выдержал и скинулся из окна.

Что значит - другое? А тогда что - не другое? Ты же писал:я на этом и основываю свою точку зрения.

to АнтиутопиЯ
Разница в том, что у ребенка есть будущее и все, что делает он и его родители, делается во имя грядущей жизни, того, что только начинается. А когда жизнь уже измерена до конца? В этом и разница.
Я ведь говорю не о деятельной старости, даже сопряженной с какими-то болезнями (без них и не бывает). Я говорю о действительно тяжело больных, которые видят, во что они год за годом превращаются. Именно подобные кончины мне всегда казались страшно неправильными и, строго говоря, неприемлимыми. Дело даже не столько в том, что человек страдает, когда у него организм едва функционирует. Дело в том, что он зачастую сознательно борется, чтобы дотянуть именно до такого финала: как за несравнимо более достойные в своей жизни события никогда не боролся. Вот что странно и даже порой страшно.

Разный взгляд на события подразумевает разный путь при выборе. Пессимист знает, что лучше не будет, поэтому и надежда и отношение к смерти и суициду будет отличной от мнения отпимиста. Есть люди общительные и одиночки по натуре, одним нужно внимание, другие этого внимания не хотят. "Самоубийцы" экстраверты - это эмо, показушники. Интроверт не скажет никому. И тему о суициде в основном поднимают именно экстраверты (либо отпимисты), при этом они все убеждены в том, что суицид - это слабость ("ниже 30 солидарных солидарных с автором темы"). Но дело даже не в этом, этих людей нельзя переубедить, что существует другая точка зрения, которая в любом случае будет констрастировать с их, и каждая из сторон найдет свои аргументы "за" и "против". Обычно на вопрос: "А ты сможешь порезать руку или ладонь, чтобы показать силу?" ответ обычный: "А зачем мне?". Не получается сказать, что для этого нужна сила воли, чтобы перебороть инстикт самосохранения. Дело не силе продолжать жить, когда плохо, в силе отказаться от жизни, когда припрет к стенке. Лишить себя жизни дело весьма и весьма трудное. Тот, кто думает о суициде, представляет в воображении - себя не убьет. Это происходит спонтанно, интуитивно (так уходили Игорь Сорин и Мурат Насыров, Н. Кадышева и Диана Арбенина были на грани - это все люди публичные, но все замкнуты, все ушли в одиночество - иногда это становится спасением для суицидников, компанийские люди этого не понимают: "как можно отказаться от общества и общения?" Просто, и это в каком-то роде слабость.


1) Ввела нормы поведения.
2) Объяснила как-то суть вещей.
3) Дала надежду.
4) Предложила жизнь после смерти.
5) Создала культ(-уру).
Пока человек не сказал, что разряд молнии - это воля бога (т.е. не создал культ грома) - он молнии боялся. А тут пошло поклонение, жертвы, систематизация ритуалов, а это уже культура.


Что человека отличает от животного?
1) Религия
2) Возможность оценивать состояние вещей и делать собственные осознанные выводы.
Всё остальное есть и у животных, в том числе и инстикт самосохрания. Мережквсокий назывл человека - религиозным животным, представье себе льва поклоняющего богине в оразе змеи и двенадцатилапого льва. Представили, какое это фэнтези? При этом лев(львица), как и человек, ест, пьет, сношается, убивает, болеет, охраняет, растит, учит. умирает. Но самоубийц среди львов нет. Почему? Следовательно человек, если и стоит выше зверей, то и сопобности должны быть выше - самоубийство - одно из качеств, отделяющих человека от животного.

Офф-топом: Эпикур, Лукреций, Сенека призывали своих учеников страшится толпы - затопчут, как это сделает стадо бизонов и антилоп гну.

Офф-топ 2 (материал для темы: Религия):

Эта религия называется атеизм, врощенный на эпикурейцах (я отделяю их от самого Эпикура); они говорили:
"....Не надо
о смерти думать, будем рады,
куску, что каждый съесть успел.
Какая душу ждет награда
в могиле тленной полной смрада.
Ничто - вот смертный наш удел".
("Триумфа смерти" Элинан из Фруамона).
Именно с это философией человечество вошло в НТР, после Возрождения. Смерть, если бралась в расчет, то так, она далека, так давайте веселиться. И знаете, цивилизация, изменилась именно в корне, появились новые философы, религиоведы, новые религии и культы (Кроули или ЛаВей чего стоят)
Кто получили знания через страдания? Самобиующиеся? Йоги? Это лишь средства - выбить другие мысли, можно и потягивая шнапс неплохо сказать о гибели Бога ("убить мертвеца" (Мережсковский о Ницше). Все религии привывают к абстрактным вещам, среди которых издревле были известны основные нормы поведения (7 из 10 заповедей Ветхого Завета).

Серый Всадник

Да, я не спорю - это ужасно. И страшно. Видеть как любимый и дорогой человек превращается в "растение". Но. Тема эвтаназии на этом форуме уже была горячо и не раз обсуждаема - это раз. И два:
Дело в том, что в моей семье много долгожителей. Мой прадед, например, до 91 года самолично вскапывал огромный огород и чувствовал себя прекрасно, пока болезнь не свалила его на 2 года. Так вот, за эти 2 года до смерти в нем не промелькнуло желания умереть. Точно так же как и у моей пробабки, тоже дожившей до 93. Ходила, дышав на ладан, но ходила, не канючила, кушала сама и в глазах явно читалось желание жить еще. Все три последние года ее жизни врачи твердили: максимум пара месяцев осталась. А бабулька жила.
Так вот: родители - это не другое. Я считаю, что это - завершение круга. *много увечных людей от рождения, которые в 20 лет чувствовали себя хуже, чем некоторые сейчас в 70 - а прожили насыщенную, хоть и сложную жизнь. Но прожили с удовольствием, без желания умирать и что-то в этом мире после себя оставив*. И если в семье все благополучно, то желание умирать не должно возникать. Это мое имхо, конечно, потому что я сужу на примере своей семьи, где было именно так.

Дени де Сен-Дени

Я считаю, что это вопрос не пессимизма и оптимизма. И даже не интровертов-экстравертов. Человек, который долго и со смаком рассуждает о самоубийствах необязательно экстраверт, это - показушник. А тот кто решил себя убить - не рассуждает, убивает. Будь он хоть трижды экстравертом. Это как состояние аффекта - берешь и делаешь и инстинкт самосохранения в этот момент нервно курит в сторонке, так что силы тут нужно не больше, чем заставить себя с похмелья пойти на работу.

Все остальное для раздела "религия", но я с вами не до конца согласна.