Ну, понятно, что если человек хочет жить, то он и от болезней выличиться и чуть ли не в космос полететь. А если ему жизнь нафиг не нужна, то зачем за нее бороться? Или вы боретесь за то что нам не надо и стремитесь к этому?

Продолжаем оффтоп

5. Сытин. Инвалид войны, первая группа (ранение в позвоночник). Вылечился "антисоветскими" методами - заговорами, наговорами, приговорами. Составил усовершенствованые заговоры - конкретно для каждого недуга. (Хотя, можно обозвать это и нейро-лингвистическим программированием, суть от этого не изменится ).

По теме
Гм, да, что тут скажешь? Если диагноз: экзистенциальный вакуум. Вроде об этом я уже упоминал - чем вешаться (довольно скучно), гораздо веселее этот смысл существования найти. Зачем? Просто потому, что повеситься - никогда не поздно (это, если речь идет именно об утрате смысла жизни. Конечно, для пойманного гестаповцами партизана счет идет на секунды, но это совсем другой случай), так зачем вешаться прямо сейчас ?

Другими словами, если вешаться от утраты смысла жизни, то это будет слабостью и дезертирством!

Ординатор, кстати, упоминал еще художников. Видел я телепередачу про слепого!!! художника. То есть, тут у нас опять деление на художников и мазилок. Настоящий художник не может жить, не рисуя (ну, глухой Бетховен музыку сочинял, каждому свое), поэтому, вместо того, чтобы вешаться от утраты всего лишь своих творений, а не самой возможности творить, он создаст новые картины. Мазилка же, да, своей мазней как раз закрывает свою внутреннюю пустоту, поэтому он-то повеситься может, и будет это слабостью (и глупостью. Я еще понимаю здоровье, это действительно очень ценное благо, но любое другое благо того не стоит. И, между прочим, никто так и не объяснил мне, как можно разрушить не материальное благо, но ту идеальную ценность, которая, собственно, и делает благо благом).

Все вышеизложенное является моим личным мнением.

PS Лирабет
Может попробуем составить список непокоренных? Кто от чего страдал, но сумел не только превозмочь обстоятельства, но и помочь другим?

Вот за что люблю этот форум, так это за такие вот темы.
Обсуждать тему самоубийц периода полового созревания отказываюсь наотрез. Здесь дело в родителях и в воспитании. И грех лежит на породивших жизнь исключительно. А про взрослых позвольте высказаться.
Как человеку верующему в Бога, мне претит сама мысль о самоубийстве, ибо величайший грех. Нас Он создал, даровал жизнь, смотрит с надеждой, а кто-то кощунственно отвергает Его дар, "выпив йаду". Это со стороны верующего.
А со стороны просто человека: у тебя болит каждая клеточка тела, как будто в ней по сто тысяч зубов с кариесом засело (или прищемленных пальцев) и боль такая - хоть что, лишь бы эти мучения прекратить. Кто спобен это выдержать? Кто не задумается о конце?
Но еще вариант: терпя чудовищную боль, позволяя изучать себя врачам, быть может дать шанс тем, кто после тебя? И за это ждет тебя рай, потому что выдержал Его испытания (для верующих) или вечная благодарность потомков (для атеитов)? Терпеть или "ну их всех"?
Стыд, вину, несчастную любовь и просто моду на самоубийства не беру в расчет, так как глупость и исправить можно все. Про войну разговор отдельный.
А вообще - Смерть есть лишь подведение итогов. Все умирают. Вопрос в том, что вспомнят про человека. Как точно он умер - не такой уж и существенный вопрос.
PS Не мне вопрос, но позволю себе смелость привести пример - Элисон Лэппер. Описывать ее жизненный путь не буду. Кому интересно - Google еще не закрыли.

Sergei the sage


Вы хоть что-нибудь творили хоть когда-нибудь? Как можно творить из пустоты? Каждое произведение - это как ребёнок - это мысли, чувства, образы и мировоззрение автора. Как это может значить, что автор пустышка? Не может такого быть никогда. Никто свою мифическую пустоту не прикрывает. Человеку больно оттого, что разрушили, убили часть его самого: те же мысли, чувства, образы и мировоззрение. Никогда не задумывались, что чувствовал писатель Шелдон из ромнана Стивена Кинга «Мизери», когда психопатка-медсестра заставила его сжечь его новый роман? Это же просто ужасно.

Мне вообще представляются сомнительными Ваши примеры излечившихся. Потому, что у них было желание жить и бороться за свою жизнь. А суицид в основном характеризуется тем, что у человека, его совершившего, желание жить отсутствует напрочь.

Вспомнился один из итогово-показательных уроков по литературе в 11 классе на практике. Тема была «Суицид Катерины в драме Островского «Гроза». Я играла роль прокурора, обвиняя главную героиню в преступлении: самоубийстве. У детей (среди которых был адвокат) была задача попытаться оправдать Катерину или согласиться с обвинителем. Сразу отмечу, что христианской составляющей этого вопроса мы не касались, поскольку матчасть дети не знают и разводить дискуссию по этому вопросу было бы глупо. Так вот дети полностью и по всем пунктам оправдали Катерину. Кроме того, они сделали вывод, что она сильная личность, проведя аналогию с её мужем, Тихоном, и любовником, Борисом, и её поступок - это выбор, выбор сознательный и вполне закономерный, учитывая её патологическое одиночество и непонимание среди окружающих её, зависимых от своих собственных мелких инстинктов, людей. К моему приятному удивлению, они поняли героиню, её поступок и её характер. Они просто пожалели её...

Лирабет

Да, вполне можно было бы понять, согласна. Только это была робкая и наивная девочка. Она выжила после попытки суицида, врачи её спасли, правда, родные потом долго гнобили её этим. К жизни её злость вернула: родственники начали делить вещи покойной матери и обвинять девочку в том, что родители умерли по её вине (следом умер отец). Да, девочка выжила, только она теперь озлоблена на весь мир и твёрдо уверена в том, что все люди такие: жалкие, жадные и бессердечные...

Разве самурай делающий себе харакири – силен?
Я считаю, что наоборот, он это делает, так как не оправдал возлежащее на него какое либо доверие, и не может дальше жить с этим осознанием. Разве в этом сила?
Ну и конечно странная вспышка агрессии от самурая готовящегося сделать харакири, или даже сипуку.

Отвечая на вопрос данной темы: Считаю самоубийство слабостью. В исключение ставлю только сметельно больных людей.

Rianna
Бумагу переводил . После очередного ремонта взял свои старые тетради с этим бредом и спалил на огороде. То-то и оно, что из пустоты творить нельзя, и если не творить от Бога, то творишь от Дьявола. Строго говоря, художник получает от Бога образ, который и воплощает. И чтобы ни случилось с этим воплощением, но Бог-то останется с художником!
Художник - да, он и так с Богом общается.
Я уже писал в теме "Американская трагедия" и повторю здесь: "Любое внешнее препятствие может быть либо оправданием собственной деградации, либо стимулом собственного развития".

Сударыня, а вас не удивило, что такой любитель военной истории как я не упомянул ни Бейдера, ни Маресьева, ни Руделя (впрочем, у Руделя только одной ноги не было)? Тоже знаете ли триумф воли, но разве эти люди помогли таким же как они вернуться от существования к жизни? Нет, потому и назвал я только тех, кто помогает другим.

Ну правильно, но только почему-то одни нашли в себе силу воли и желание не просто жить, но и помогать другим людям, а остальные нет.

В моем понимании ключевым здесь является именно желание помочь другим!

PS И почему же, интересно мне знать, не покончил с собой главный герой "Мизери" ?

Стивен Кинг по натуре жизнелюб, к тому же ГГ художественный персонаж, если бы он умер, "Мизари" бы провалилась.

Вообще, мне данный диспут (я говорю сам с собой) напоминает бессмыслицу с обеих сторон. Почему каждый считающий себя "сильным", т.е. жизнелюбом, готовым преодолевать трудности, перед дулом пистолета обязательно расширит глаза и подожмет коленки? Сильный человек боится потерять жизнь - это его слабость. Таким образом, сильный человек бездуховная личность, желающая лишь наслаждаться благами материальными, следовательно он жаден, расчетлив, корыстен. Это ли идеал человека? Многие, я знаю, обожают Ницше, но это не походит на его Сверчеловека. Объясните мне, пессимисту, в чем радость жизни? А не говорю о ценности, ведь ценность чего-либо определяется взгядом оценивающего: как для одного "Черный Квадрат" Малевича предствалет небывалую ценность, для других - это просто бездарный рисунок, детей этому в школе учат, а вот "Мадонна в гроте" Леонардо да Винчи - это искусство. Ответьте без тех слов, которые являются сами по себе абстракцией (это любовь, семья, красота; приятно жить; потому что так правильно), что есть радость жизни? Вдруг я пойму, и изменю точку зрения?

Haras, да почём, извините, знать Вам, что творится в голове человека другой культуры, менталитета, ценностей и традиций, и с чего ему вздумалось отказаться от своей жизни и обидеться на чью-то попытку обрисовать его действия в определённом свете? Мы уже написали, почему нехорошо весь мир мерять одной меркой. Да или хотя бы викинги, совервшавшие грех смертоубийства над всяческими христианскими монахами, тоже, подозореваем, едва ли чувствовали себя слабыми, а при попытке убеждения в оном, подозреваем, тем более не остановились бы на паре ударов мечом.
Посему, полагаем, единственный ответ на вопрос (Вы на него так и не ответили) , почему самоубийство грех (это, впрочем, понятно с точки зрения христианства) и грех - слабость, есть утверждение, что это догма. А догмы дОлжно разрушать...

В данной цепочке выводов мне не видно пару звеньев. Можно объяснить, почему так?

А вам это надо? Вам вроде бы и с этой точкой зрения неплохо =)

Sergei the sage



Дьявол не менее талантлив, чем Бог, так что и у его «учеников» могут получиться шедевры.



Я всё-таки в этом случае считаю, что здесь имеет место быть процесс со-творчества, ведь творят-то всё-таки двое: мастер и ученик, мастер даёт заготовку, а ученик её обрабатывает её грани, делает такой, какой, она, по его мнению, должна быть.



Ежели Вы таки о суициде, то повторюсь, мне неясно одно, где искать ту исходную точку, с которой должен начаться отчёт появления стимула к жизни?



Я как раз противопоставляю этих героев, которые хотели жить и бороться, тем, кто как раз не хочет ни жить, ни бороться. Или Вы приводите положительные какие-то примеры, которым нужно следовать?



В этом-то всё и дело, что в приводимых Вами примерах люди хотели жить и бороться, а суицид, как правило, исключает эти желания.



Ну, откуда, скажите, откуда же возьмётся такое желание, если нет никаких сил и желания помочь даже себе?



Он очень хотел жить. Ему незачем было это делать. Он как раз наоборот, подвергался опасности, и от этого его жажда жить только усиливалась. Касательно же сожжённого романа, герой не покончил с собой, потому что это сам не считал свой роман одним из лучших своих творений, да, ему было больно убивать своими руками часть себя на потеху сумасшедшей, но для него жизнь была важнее...

Не валите всё на богов, люди и сами кое-что умеют...

Разве? К тому же он ведь его не сжёг. =/ А вот насчёт воли к жизни соглашусь... Он бы не вынес заботы этой медсестрички, если б жить не хотел.

По поводу прочего... Вы действительно приводите странные примеры... Тема вроде бы о самоубийстве, а не о том, кто его избежал по той или иной причине. Рассматривая самоубийство, нужно прежде всего смотреть его причины, которые обычно очень глубоко зарыты. Желание умереть, в конец концов, может появиться просто от скуки. И это не будет слабостью, определённо. Ну, на мой взгляд. Вы слишком много уделяете внимания религии, говорите, что бог остаётся с человеком... А кто остаётся с тем, кто знает, что его нет? Кто всегда полагался только на себя? Кто в какой-то момент понял, что сделал всё, что мог? Объективно мог?

Сильный человек, будет прятать свою боязнь, пытаться ее перепороть. Верно? Верно, но это не приводит его к любви к смерти, ее пониманию. Следовательно, чтобы ему выбраться из ситуации он должен стать эгоистом, заботясь только о себе и собственном состоянии, не надеясь на помощь других. Таким образом, к тем выводам, что я привел добавляется и лицемерие, ибо все эти качества присущи тирану, а сильные люди тиранию отвергают публично, при этом нарушают законы (самосуд, кто скажет, что Калоев был слабым, а ведь ему можно было бы кончить жизнь самоубийством, однако подвига я его не вижу, подвиг был бы если он начал новую жизнь, снова завел семью). А тирана, если он сам не умрет, можно сместить только тираном (свойство наличия в руках лома). Меньшенство "сильных" людей, таковыми не считаются, ибо в сложной ситуации не найдут выход, не смогут стать эгоистами, в таких людях заложено человеколюбие - вот их слабость. Отсюда и возникают такие противоречия вроде против суицида, но за эвтаназию, а большинство "сильных" людей, даже не пытаются помощь людям, склонным к суициду, запихивая их по психлечебницам, ибо отказываются их понимать. Против этой серости я и выступаю, они не эгоисты, но и не человеколюбы. Они топла, подверженная изменениям то в одну, то в другую сторону.

Мнение о том, что суицид плохо с государственной точки зрения: это прекращаение поступления налогов, ухудшение демографической ситуации, потеря голоса на выборах, уменьшение рабочей силы. Для государства суицидников легче назвать предателями. Так откуда ветер дует?

Jessica K Kowton

Бывшая медсестра заставила его сжечь только что написанный им роман его же собственными руками на его глазах. Это был ультиматум, у Шелдона выбора не было. Или роман или жизнь.

Rianna, вы какую-то, извините, ерунду говорите... Энни была фанаткой и хотела продолжения. Боги, вообще вы с такой уверенностью это заявили, что я усомнилась в собственном разуме...
И т.д.
Оба, кстати, персонажа, что медсестра, что писатель, люди очень сильной жизненной силы. И более чем явный оффтоп для этой темы...

Люблю, когда на собственный вопрос отвечают. =) А по-моему, сильный человек этот страх поборет, а не спрячет, потому что скрывать будет как раз слабостью.
Из перечисленного только последнее похоже на правду. Мне только интересно, когда суицидника волновало мнение государства? К тому же вы правы, что предатель он именно для страны, сам себя он считает более чем правым.

Jessica K Kowton

Я говорила о сожжении последней книги о Мизери Шелдона, той, что он написал в самом начале романа, а не о той, что его заставили написать...


Абсолютно согласна...

“А вы, господа форумчане, какого мнения придерживаетесь?” – напоминаю вопрос Анэто.
Про доблестного самурая:
Я конечно же не знаю, да и не хочу знать, что твориться в его голове, когда он собрался делать харакири. Хотя Вам как автору придумавшего этого персонажа виднее: “перед совершением данного действа он не полениться совершить ещё пару энергичных движений катаной во вполне определённом направлении.” Есть вероятность, что он делает это по принуждению, как например Сократ выпивающий цикуту, то это не самоубийство – это казнь. Если же он делает это добровольно, то ни культура, ни менталитет, ни какие бы то ни было ценности – не могут превалировать над тем мотивом, который превозмогает страх смерти – то животное чувство не считающееся ни с чем вышеперечисленным. Эта неспособность жить и есть слабость.
О матерых викингах:
Я не увидел прецедента к самоубийству. Викинги убивают христианских монахов (если конечно после этого они не раскаиваются, не принимают Духа Святого, а по слабости своей убиваются об стену) – это убийство.
“Посему, полагаем, единственный ответ на вопрос (Вы на него так и не ответили) , почему самоубийство грех (это, впрочем, понятно с точки зрения христианства) и грех - слабость, есть утверждение, что это догма.” Так мы “полагаем” или же “есть утверждение”?
Есть догма, полагать, что христианство в своем целом состоит лишь из догм и ритуалов. А догмы дОлжно разрушать...
Покончив с флудом, я опять же отвечу:
Я приверженец Православной Церкви считаю, что самоубийство – это слабость. Что подтверждает история с Иудой придавшем Христа.

У вас человеколюбие в одном абзаце и плохо, и хорошо.
Любопытно, как вы объясняете, что самоубийца - не эгоист. Особенно любопытно, если подумать над мотивами суицида. Я не смог сделать... Я не спас... Я виновен... Не много ли "я", а?

Насчет причин, почему государству не нужны суицидники - ваши "причины" вообще выглядят бессмыслицей. Государству суицидники не нужны, потому что ему нужны психически здоровые граждане и точка.
А вот с позиции социологии самоубийцы очень даже гуд. Они - асоциалы. Дивианты. А чтобы общество сохраняло устойчивость ему как раз нужны дивианты. Наравне с насильниками, убийцами, извращенцами, анархистами.

Теперь с точки зрения психологии. "Только мертвый не боится смерти". Еще смерти не боятся люди А) с психическими расстройствами Б) с другой системой ценностей. Под вторую категорию отлично подходят самураи. Однако принцип "не выполнил задание\подвел господина - пойду застрелюсь" как раз и демонстрирует качества своего носителя. Жизни себя такие люди лишают за слабость, они не в силахпримирить свои понятия о чести с осознанием нарушения этих самых понятий. Так придумали самосуд, и причины ему - гордость (как другие могут судить МЕНЯ) и удобства бегства от проблемы.
Цитирую Harasа


Мир - это то, что нужно преодолеть. А не бежать от него в небытие.

З.Ы. Забыл. Еще есть те, кто не видит смысла в жизни и те, кому скучно жить. В их отношении даже не важно, боятся смерти они или нет. Важно, борются ли они за этот смысл, за интерес, или просто ноют. Если первое - то с собой они не покончат, и достойны всяческого уважения за свою борьбу. Если второе, то см. выше

Rianna
Лично для меня аргумет о том, что Дьявол может нести что-то положитльное неприемлем. Насколько я помню иудаизм, "дурное побуждение" (йецер hа-ра) все-таки вкладывает Бог.
Странно, я всегда думал, что самоубийство - это перфектное время. То есть, либо человека уже нет, и значит стимулировать некого, либо он пытался, но его откачали, и следует говорить о попытке самоубийства. Вообше-то да, именно примеры - я же написал перед пятым человеком "Продолжаем оффтоп".
Рассматривать же причины самоубийства не имею ни малейшего желания - это ничего не даст мне, и сомниваюсь, что даст вообще кому-либо.
Именно из знания того, что кто-то же его нашел! Для этого и нужны примеры.

Сударыня, не сочтите за грубость, но у нас с вами настолько разные взгляды на мир, что, на мой предвзятый взгляд, мы с вами не придем к согласию ни по одному из вопросов.

Ну так на то он и форум, что высказнное мнение не самодостаочно, а предполагает аргументацию и ответные мнения на мнение. )

Возможно, Вы не помните, но Сократа сограждане как раз в последний момент начали активно отговаривать, предлагая амнистию, однако Сократ *вопреки* этому решил, что жизнь в таком обществе ему не нужна. Не считаем себя вправе заявить, что он в этом был однозначно неправ. Ну и с женой ему, как свидетельствуют источники, не очень повезло...

Хех... В чём дело. Любое самоубийство по определению произвольно. Вопрос в степени необходимого волевого усилия. Да и нежелание не всегда = неспособность. Согласно легенде, тот же Ликург совершил суицид, дабы подвести итог делу своей жизни, которое он считал оконченным, и позволить своим согражданам сохранить данный им порядок. У балтов и вовсе считалось правом хорошего тона, став смертельно больным или слишком старым, прыгнуть в священное пламя, "потому что слугам наших богов надлежит веселиться, а не печалиться". Не видим здесь никакой слабости. Эти люди понимали, что главное не "сколько", а "как". И мы с ними полностью согласны.
Викинги приводились не в пример самоубийства, а для иллюстрации несостоятельности выведения априорной слабости самоубивающихся из тезиса о том, что любой грех - слабость, из-за спосронсти последнего.

Не совсем поняли. что подтверждает? Иуда предал Христа и повесился, согласно Библии. Мы бы в свою очреедь сказали, что в данном случае морально отрицательным поступком более-менее однозначно была только первая часть. Второй никакой особой оценки в этом контексте не даётся. Или уж не думаете ли Вы, что каждый суицидник обязательно подобен Иуде?

НАконец, видень прогресс разговора!
Мы пришли к делению суицидников на две категории:
1) Те, кто избавляют мир от себя;
2) Те, кто избавляют себя от мира.
НЕобходимо различать двоякость человека. Эгоизм может быть как положителен, так и отрицателен. В данном случае, согласусь, эгоизм какой-то просматривается, но все же при эгоизме человек ищет выгоду для себя. А смерть (из-за ее Неведости и Неизвестности) выгодой являться не может, опять-таки для большинства, в общих случаях, а не в частных (в которых необходимо совокуплять многие факторы, чаще всего неизвестные стороннему наблюдателю)


Назвав "мои" (они не мной выдуманы) причины бессмысленными (необоснованными), вы их только подверждаете, ибо психически здоровые люди - идеальные люди, абсолютно одинаковые и бесчувственные, без психики вообще, что есть утопия. Это противоречие. Безумец не глуп, у него логика работает не так, как это принято у "умных". Политика опирается на социологию в решение многих вопросов, но при этом ей необходимы идельные люди, которые лишают ее же поддержки социологии. Не логично. Думаю это и так понятно (а теперь должно быть понятно, почему я люблю деспотизм, монархию, а не демократию, которая разрушает себя).
Вот что пишут о капитализме, в который мы вляпались, состыкуя ее с идеей смерти:

Таким образом, государству выгоднее иметь контролируемых шизойдов равно как и запрогроммированных логикой потребителей (т.е. людей в чем-то нуждающихся). Вспоминается выражение Хасана ас-Саббаха: "Кто из нас был более безумен, когда ты принес мне лекарство".

ЗЫ: сходу не учтешь все факторы, влияющие на суицид и принятие/отконения его в общества...

Я считаю, что жизнь не может быть бесполезной, и потому человек, в любой ситуации, не должен ее прерывать. Хотя мы никак не можем обвинять самоубийц в слабости, в первую очередь потому, что ни один человек не может сказать наверняка, что ему в данной ситуации хватило бы сил продолжить жить. ("Умереть легко, тяжело жить").

А в тему о том, что в невыносимых условиях жизнь продолжать не следует, могу привести пример фашистских концлагерей: Зачем люди продолжали жизнь попав туда? Одни называют это инкстинктом самовыживания, а другие "любовью к жизни" (Джека Лондона, я надеюсь, помните). (А 25 лет "сталинских лагерей"? Тоже нет надежды выжить и жить незачем?)


Valtonys, я незнаю наскольколько близка Вам поэзия, Вы Цветаеву, Маяковского, Есенина читали? Их тоже презираете?

На эту тему можно говорить и говорить. в древней Японии ритуальное самоубийство вошло в традицию среди самураев. Считалось, что вспороть себе живот и умереть в красивой позе считалось достойным. Этим они сохраняли свою честь.
Однако, трудно судить о самоубийстве так просто с двух сторон. Сила это или слабость. Тут правдивы два варианта ответа. Это и сила и слабость. В зависимости от ситуации.
Если напрячь память и вспомнить вторую мировую войну с немцами. В тот момент людям пришлось совершить самоубийство, чтобы новое оружие, ласково названая Катюшей, не попало к врагам. Вот в этом сила.
А если человек совершает самоубийство, только потому, что его девушка бросила, над ним издевались, ну или по иным бытовым причинам - это не слабость а трусость, не способность человека взглянуть проблемам в лицо. Хотя трусость и можно назвать слабостью...

Знаете, самое смертельное оружее - кухонный нож, на него не нужно разрешение... Всякий человек, в определенных ситуациях, идет по пути меньшего сопротивления. А преступлений на бытовой почте гораздо больше, чем иных, потому что (я не беру окружение человека, но только семью и близких друзей) в нынешнее время идет воссоединение с семьей - социологи это подтвердят. Семья главная ценность нынешнего нового человека, а если рушится самое ценное в его жизни... возникает проблема, которую необходимо решить всеми возможными средствами, при этом, как это уже выработалось в подсознании, с наименьшими потерями. Лучше путь умрет один, чем будут страдать десятки.
Бытовуха - самая сложная система взаимоотношений. Девушка/парень - это совсем другое, если хочется сдохнуть - то в таких случаях, действительно необходимо отправлять таких людей к психиаторам.

В наше время случаи суицида участились (у молодых) потому, что они попали в пресс между савковым воспитанием родителей с их ценностями, и теми ценностями, которые хочет воспитать в детях демократическое государство. Добавим к этому еще "Блондинку в шоколаде" и "дом 2", и вспоминаем басню Крылова... "А воз и ныне там". Человека просто разрывают, подвергают стрессу, чтобы выжил только "приспосабливающийся", тот, кто умеет раставлять приорететы, т.е. ценности гос-ва. Это логично. Приспособиться к выживанию, может, как сильный характером (зачастую наоборот такие тяжелее всего готовы подчиняться), так и слабые (назовем их лояльные).

Убийство и самоубийство разные вещи. Если убийство направленно на другого человека, в то время как самоубийство - на себя.
Да кухонный нож доступное средство.


То есть вы предлагаете принцип наименьшего зла?
Самоубийство либо убийство накладывает на душу человека грех, который он будет вынужден отрабатывать в последующих реинкарнациях. К тому же каждому человеку судьба определила обязательное колличество лет, которые он должен прожить. Самоубийства, убийства либо несчастные случаи со смертельным исходом не позволяют людям выполнить цель, поставленную перед ними самой Судьбой. А так как их тело погибло раньше срока души несчастных не смогут обрести покой и будут шлятся по миру пока время их не настанет.

В наше время подростки идут на этот шаг не только из-за этого. Порой они хотят просто обратить внимание на себя.




Ну тогда утопите меня в Неве как декабристов. Конечно. Тут не спорю. Но человек такое же животное. В животном мире - выживает сильнейший. Эти правилав нашем мире никто не отменял. Только у нас есть выбор. Смерть либо борьба.
А вот начсчет государства - не уверена.

Добавлено:
Временами на человека могут давить и внешние факторы... В эти моменты человек может не отдавать себе отчета в своих поступках

2Neko-chan

ИМХО странное сравнение человека с животным, которому к тому же придется отвечать за свои грехи, и которого ведет судьба? Интересно это ко всем животным относиться? Или человек все же не животное? И откуда у вас такая точная информация насчет души несчастных, реинкарнации? А если нет этих душь, что тогда?
А вы никогда не задумывались, что выживает не сильнейший, а более гибкий, более приспосабливаемый? А еще у всего есть цена. Кто-то готов ее заплатить и приспособиться, а кто-то нет.......

Эмо-нытики редко доходят до самоубийства. А кричать из окна первого этажа, что собираешь спрыгнуть может каждый, и каждый сможет спрыгнуть. Люди посмотрят, а потом пойдут дальше, и даже не вспомнят об этом случае.


Да, я предлагаю принцип меньшего зла.
"- Доктор, Вы видите этих двух личинок?
- Да, они принадлежат к одному виду. Это Куркулио.
- А если бы вам предстоял выбор, какую из двух личинок Вы бы выбрали.
- ...ту, что справа, она больше, а следовательно, более приспособлена к выживанию.
- А вот и нет, доктор! Она же всё съест! Вы слышали такое выражение: "Личина Зла"? Из двух личинок я бы выбрал меньшую..."
(Патрик О'Брайан "На краю Земли" 10-ая книга о Счастливчике Джеке Обри и докторе Стивене Матьюрине).
О Судьбе отвечу цитатой из Эпикура, в ней он выступает против своего "учителя" - Демокрита:
"В самом деле, лучше уж верить басням о богах, чем покоряться судьбе, выдуманной физиками, - басни дают надежду умилостивить богов почитанием, в судьбе же заключена неумолимая неизбежность".
Человек отличается от животного тем, что у него есть осознанный выбор: жить или умереть, у животных такого выбора нет.
Обязательное количество лет? А мертворожденные вообще не должны были быть зачаты? Так, что ли? У человека нет жизни, до 25 лет он растет, т.е. рождается, после он начинает умирать. Прекратить этот процесс можно только убийством или самоубийством. Самоубийство - изобретение человечества, как оружие, которое помогло развить такие технологии, что процесс умирания можно растянуть до 120 лет...
Реинкарнация не доказана, ибо есть народы, которые говорят, что душа смертна, умирает она с человеком, и более не воскрешается.
Грех необходим для монотеистических религий, особенно в Христианстве (Реинкарнация и Христианство вещи несовместимые, это упрек). Если лишить человечества греха, то оно лишится обещанного Спасения. Без страха нет надежды.

не могу понять только одного-почему самоубийство едиственный непрощаемый грех?!я считаю,что суицид это слабость,на которую идут слабые или подорванные духом.Действительно это зачастую лёгкий выход из сложившегося положения,жить порой труднее, но надо.Жизнь и так коротка,так зачем же делать ее еще короче?!хотя не во всех случаях самоубийсво-слабость, вот возьмем к примеру мотив "Константина":самопожертвование может искупить самоубийство?и почему то прощается убийство другого человека, тобишь убивай направо и налево да только не себя самого?! а если самоубийсвом ты прерываешь цепь смертей других людей?одним словом эта тема для меня еще надолго останется открытой...

Убийство не прощается. Грехи не прощаются, ни один! В католичестве все совершённые в жизни грехи обсуждаются в Чистилище. В православии, для этого есть Мытарства, где душа страдает от собственных грехов. Андрей Кураев как-то сказал: "Ни один человек, при каком бы строе он ни жил, не достоин Спасения".
Исповадаться в грехе самоубийства невозможно, отсюда и погребение без отпевания. Это считается в христианских и мусульманских странах наивысшей неблагодарностью по отношению Богу/Аллаху.
В других религиях может вообще не быть понятия "греха". Это надо учитывать. Для атеистов "грех" невозможен по сути их неверия.

Меня всегда поражала формулировка "легкий выход"... Кто сознательно может ударить кулаком в стену со всей дури? Кто готов специально разбить себе нос об асфальт? Это легко сделать? Отнюдь. Я не говорю, о колюще-режущих предметах и... (я не буду указывать на места, где необходимо делать порезы, об этом было достаточно сказано в прошлой теме о суициде). Человек по природе своей не может причинить себе вред, назовите это животным эгоизмом, инстинктом. НО при расстройствах психики, иногда хорошо бывает "пустить себе кровь" (говоря по средневековому), чтобы ослабить расстройство, психоз... Это "расцарапывание" рук, груди, раздирание на себе одежды... удары в стену, об стол, ломания карандаша, напряжение мышечной массы до возникновения болевых ощущений - это реакция огранизма на стресс. Самоубийство - это крайная реакция на стресс: "Однако, говорит Ю. Щербатых, психолог, - бывают случаи, когда видимых причин для самоубийства нет, а человек все равно уходит из жизни, как это сделала дочь Маркса и ее муж. В 1912 году, вернувшись с бала, они приняли яд. Полю Лафаргу было 70 лет, его жене 66... Они слишком любили жизнь (как было сказано в предсмертной записке) и когда поняли, что не могут как прежде наслаждаться ее радостями, добровольно покончили с собой. Вторая дочь Маркса - Элеонора - покончила ссобой из-за стыда перед товарищами по партии (ее муж, буду в опьянении, растратил партийную казну).

WereWolfe,

//не могу понять только одного-почему самоубийство едиственный непрощаемый грех?!

потому что в этом случае - единственном - грешник не может покаяться в содеянном, что является непременным атрибутом прощения греха) всё остальное - по идее - может быть прощено при условии раскаяния.
Сказано:

"всякий грех или хула простится человекам, но хула на Духа Святого - не простится" (с)

но, кажется, самоубийство вот из этого "всякого греха" вынесено, именно из-за отсутствия раскаяния)

2Spectre28
дополню, что, так как по канонам душа при зачатии ниспосылается Духом Святым, то самоубийство - есть прямая хула Духа Святого... (веселая вещь - религия...)

Дени де Сен-Дени, не согласен) обсуждали этот вопрос когда-то с одним пастором, и сошлись на том, что хулить Духа может только человек, который его знает. Иными словами, в таком случае хулой на духа будет только суицид, совершенный верующим. Тем, кто знает, что душа послана Богом, но сознательно игнорирует этот вопрос, т.е. фарисействует) Если же суицид совершает атеист - для него это не будет хулой, но при этом будет оставаться грехом, отрицающим саму возможность покаяния (что возможно для убийц, воров и далее по списку) т.е. с точки зрения христианства суицид грех в любом случае, непрощаемый грех в любом случае, но если его совершает христианин - то получает сразу ДВА непрощаемых ргеха по цене одного)))) разницы по последствиям, само собой, не будет, но кто его знает

Seamnni


Человек - животное отряд млекопитающее прямоходящее.
Человек не может жить в одиночестве(за редкими исключениями) а значит он живет в стае.

Дени де Сен-Дени


Тут другое. В данном случае душе нужен был такой опыт.


У человека как у бога три лика. тело, душа и дух. Тело смертно, а душа и дух бесмертны.
Люди еще до рождения знают свою судьбу. Но рождаясь они это забывают

Человек живёт не в стае, а в обществе. По моему эти два поняти рознятся между собой.

что ж, спасибо, теперь все становится на свои места. ведь и правда в любом из грехов человек с состоянии исповедаться,а вот после своей собственной смерти это становится трудновато....

не всегда к сожалению стая отличается от общества,порой они бывают похожи,вы не находите?

меня всегда интересовала разница между духом и душой. Душа-духовная составляющая человека, определяющая его поступки, дух-то чо заставляет его действовать?в чем существенная разница между ними?

Действительно, по некоторым аспектам они похожи, но не по всем. К примеру как общество, так и отдельный человек, стремится к развитию, в отличии от стаи и животных, в неё входящих. Следовательно приравнивать общесво к стае - всё равно, что приравнивать себя к животному.

Добро пожаловать в тему Религия
А пока офф-топом (если модераторы пожелают, могут перенести этот пост в указанную тему): Тогда по логике Мережковский должен был быть прав, когда заявлял, что существует Третий Завет. Это раз.
Есть ли доказательства, что у человека есть душа и дух? Они выражены только метафизическиими понятиями. Тело состоит из огранических и неорганических элементов, которые после смерти человека переходит в другие организмы, и в конечном счете опять оказывают в организме человека (ибо как утверждается биологией - человек являюется частью верхушки пищевой цепи). Таким образом этот цикл вечен, а следовательно (с таким же успехом, как и религия говорит) человек вечен. Это два.
Третье: существует теория насчет информационного поля земли (которое запоминает все, и по тем же метафизическим недоказанным законам, проецируется в реальность, отчего возникают паранормальные явления (к ним относится и душа человека)).

Откуда такая уверенность в мире, где царствует Теория Относительности Эйнштейна и Теоремы о Неполноте Курта Гёделя?

Хмм... А вот скажите, можно ли считать действия Джордано Бруно (которого я привожу скорее как некий абстрактный образ, чем как реального исторического персонажа) самоубийством?

встречный вопрос: а можно ли считать план "Блицкриг" Адольфа Гитлера самоубийством?
Риск и желание покончить с собой разные вещи.

Понравилась фраза: самоубийцы - это топлузеры))
Вообще, есть много шантажистов, которые играют в потенциальных самоубийц.
Их не берем в расчет.

А вот те, кто и правда покончил с собой - это люди особенные.
Все мы бываем на грани, но, редко кто на такой, когда уже "так больно в душе, что физическая боль и неизвестность уже не страшны. Это смелость.

А та боль (пусть и фантомная), которую человек не в состоянии преодолеть в жизни и поэтому уходит из неё - это трусость и слабость.

зы. Так что, это люди, которые готовы преодолеть одну боль, но не готовы терпеть другую. Одним словом, мега успешные неудачники - Топлузеры.

зызы. эвтаназия сюда не входит

Глупость. И Бесполезность.

По многим раскладам самоубивцев на горящую сковородку сажать будут апосля. Уж мне неведомо правда аль нет, но по мне так лучше потерпеть.

А причем здесь боль? Боль - явление физического мира, и является ощущением, смерть - лишение всех ощущений, иначе даже христианство не предлагало "вечное блаженство". Вы просто путаете боль, как обычную предшественницу смерти, с самою смертью. Человек бежит от боли, было бы странно (хотя если взять BDSM...), если бы Религии призывали к вечной боли... Августин говорил, что смерть - зло в силу того за ней следует. Но опять же это к самой смерти не относится. Попытка умереть - шаг внутрь себя, путем которого и достигается "вечное блаженство" с потерей "жажды жить вечно", вечно "ощущать". Если смерть обычное явление в жизни, то почему достижение смерти - не быть смыслом жизни? Желание умереть, так же естественно, как желание жить. В жизни человек достигает благ, хочет наслаждения - достижение (христианской) добродетели - тоже своего рода наслаждение и благо. Если один видит во смерти благо, почему бы ему этого желать и не достичь?
В довесок: на Вселенском Соборе 2006 года Алексий II сказал о том, что ни одна точка зрения, ни одно учение, ни одно мировоззрение не могут считаться безоговорочно истинными.


Мне известны лишь Майя, которые считали риутальное самоубийство - как единственный путь попасть в "рай". Что крайне разниться с Христианством (это человеколюбие погубит человечество).
Многие терпеть не могут - не в силах - слабость? Они начинают действовать - и единственным выходом из сложившейся ситуации видят в смерти. Слабость? Найти выход - это слабость? Человек боится умереть до тех пор, пока думает, что может что-то сделать в жизни. Разумеется, в таком случае, тонны вещей в могилу - лучшее утешение для живых... а вдруг пригодятся? Древние это знали, и утешали этим еще живых, сейчас лишь страх и перед жизнью, и перед смертью.

Суицид это великолепный выход и идеальное решение проблемы... Но для тех кто невероятно слаб, кто сдался в борьбе не только с миром но и с собой,то выход для жалкий ничтожеств, если они суицидничают из-за того что все плохо... Немного иначе на это смотрю если мы сли о суицие возникают из-за тотальной скуки, у меня было такое, но я и это переборол, замахал ногами-ркками и нашел то что развеяло скуку хотя бы на столько чтоб не делать суицид, так что это поюбому слабость....

Я полагаю, что обсуждение ритуальных самоубийств, которые можно расценивать как жертву, не стоит брать в расчет конкретно в этой теме. Также не думаю, что сюда нужно вписывать и подвиги наподобие Александра Матросова. Тут уже задача другая и вопрос темы в отношение к таким самоубийствам неуместен.


Нет сил - значит слабость.

Это уже глупость.


Это лень...


Поправка: не "сделать в", а "получить от".


Ну да... Самоубийство - это не осутствие страха перед смертью, а страх перед жизнью. Не вижу тут ни силы, ни смелости, ни достоинства, ни чести.

Мне кажется, в этой точке присутствует расхождение мнений. Для одного выходом будет смерть, для другого жизнь. Но почему бы смерть не принять, как выбор, выход из сложившейся ситуации? Есть много выходов и это один из них, ничуть не хуже и не лучше других. И сила, чтобы найти выход, совершить определённый выбор, в этом случае будет иметь место...

О слабости, безволии и силе.
Человек со слабой силой воли редко когда воспротивится своему существованию: то показатель молдавские проститутки (без паспортов) У них есть выход, даже несколько, но они упорно не желают протестовать против сложившейся ситуации.

Человек с сильной волей, попадая в экстремальную ситуацию (яркий пример голливудкие про-американские фильмы), начинает всех подстраивать под себя, говоря, что его точка зрения единственно верная. Пример из головы: человек попал в плошлое, где царствует тирания, этот человек яро начинает строить демократию, не спрашивая хочется это окружающим или нет. Так и с самоубийцами - они не спрашивают разрешения у окружающих, не ноют, не выпрашивают: "а можно мне умереть?" (этот вопрос признак слабости), самоубийца - волевой человек. Не спорю, этот выбор может быть ошибочен, но только может. Пока неизвестно, что за гранью - говорить о правильности выбора смерти неразумно.

Чем больше я думаю о смерти, тем больше понимаю, что жизнь - это "круговая порука", из которой выход есть (не только смерть), но шаг к выходу должны совершить миллионы людей одновременно, а не один человек. Пока есть люди, которые противятся жизни, главный тезис которой гласит: "работа ради денег, деньги ради еды, еда ради работы" (определяющее слово - "деньги"), - мир еще может жить.

Жизнь - это великолепный выход и идеальное решение проблемы... но длят тех, кто по-животному живет ради удовлетворения сиюминутных потребностей, кто не видит никого, а лишь себя, и мнит себя человекобогом, то это выход для жалкого быдло, скота, которых, когда-нибудь все-таки принесут на заклание.

Нет... тут только мое мнение и... и подмена понятий. Вопрос не в том выборе. Приведу пример для наглядности: сражу скажу что он будет пристоватым и утрированным.

Человека укусила собака - он пошел в травму. Ясно дело - что не известно чем эта собака болела, И тут врачу нужно искать ответы на вопросы - найти чем таки заболел человек, найти болячку и вынести её волшебной пилюлей от оной. Но врач такие решения принимать боится или ленится и просто отпиливает бедолаге ногу.

Это никак не выбор - это отмывание рук и не боле. А то, что это формально тоже выход - это аргумент в пользу бедных.



Я вот никак не пойму как можно приравнивать человека, который возлагает на себя ответственность за жизни других, и того кто отказывается нести ответ за собственную. По-моему, это разные явления.


Скажу просто: жить стоит хотя бы для того, чтобы понять, что "главный тезис жизни" никакого отношению к вышецитируемому не имеет, и не имел никогда.


Не вижу сдесь ни одного утверждения. Я так и не понял, что имелось в виду.

Нет, ну, это же не совсем корректный пример. Ведь человек совершает САМОубийство, не вовлекая в этот процесс никого лишнего, и в отличие от Вашего примера, в самоубийстве не страдает никто.

Вся отвественность за суицид лежит на самоубийце, вот только спросить с него уже нельзя. И лежит себе труп с едкой ухмылкой, потешается над живыми, которые не могут взять отвестенность даже за сови поступки (не хватает сил им принять свои ошибки). К тому же перед кем труп должен отвечать? Перед социумом, который он отвергает, или же это социум не желает признавать своей ошибки, сваливая вину на самоубийцу? Или самоубийца должен нести ответ перед государством, ибо перестает платить налоги, кормить заключенных и психбольных, давать з/п чиновникам, перестает поднимать уровень мировой экономики, бороться с коррупцией и мафией? Давайте еще введем закон, запрещающий лишать себя жизни со пожизненным сроком наказания - пускай-де самоубийцы помучаются до скончания своего века. Я не понимаю, перед кем должен отчитываться самоубийца - перед собой? Для себя он все решил.


Отказаться от еды - умереть.
Отказаться от работы - нет денег, нет еды - умереть.
Не ходить в сортир - умереть.
Не спать - умереть.
Не пить - умереть.
Я не знаю, для чего стоит жить, если и так все умрем и "никому не спастись". Только одни делают это раньше, другие покорно слабовольно ждут своего часа, оттягивают время, словно боятся. Л.Н. Тостой писал: лишь за полчаса до смерти, человек начинает жить настоящей жизнью. Он видит в ней смысл, будто до этого момента и не жил никогда. Разве полвека это не тоже самое?


Не понял, или не знахотел понять. Это всего лишь иная точка зрения. Таких можно найти много: более 6 млрд штук, и все будут разные.

Гм-гм, извините, что значит "слабовольно ждут своего часа"??! Я не знаю как там вы, но я, например, живу с удовольствием. В моей жизни много счастья и радости - каждый день, каждый час. И я очень много делаю для того что бы моя жизнь была такой, потому что быть счастливым на самом деле гораздо сложнее, нежели страдать и быть несчастным. Я не буду сейчас кидаться громкими фразами вроде "самоубийство для быдла и слабоков!". В жизни всякое бывает. Но. Одно я могу сказать точно - быть счастливым - сложная работа. Ныть и со смаком страдать всегда проще и легче. При чем не только легче, но еще и, как не пародоксально, очень сладко. Страдающие люди чувствуют себя какими-то особенными, отмеченными судьбой. Им всем кажется, что они страдают как-то больше других и уж совершенно по-особенному.
А человек счастливый этого удовольствия лишается. Что особенного в счастливом человеке? При этом для того что бы топать ногами и плакать - работать над собой не надо, а что бы уметь совершенно искренне искоренить из себя негатив и научиться радоваться, жить в приятном синтезе с окружающим миром - эт надо не один месяц поработать.

Поэтому "слабовольно ждут своего часа" те, кому быть счастливыми - лень. Кто воспитан на вдолбленных с детства религией, кино и литературой истинах, что жизнь - страдание, что за все нужно платить страшную цену, что успокоение только после смерти и то - если заслужишь, а если ты счастлив - с тобой что-то не так. Поднимешь голову вверх - получишь бумерангом по е.. лецу. И если люди ничего в своей жизни не меняют, значит их это устраивает, потому что жизнь, без всех этих лже-истин, неоднократно дает человеку понять "твоя жизнь - лишь отражение твоего представления о ней".

Возможно, ели бы религия не выдумала рай, человек жил бы так всю жизнь.